It's very nice to be here tonight.
Jako mi je drago što sam večeras ovdje.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Proučavam povijest dohotka i raspodjele bogatstva zadnjih 15 godina, i jedna od zanimljivih lekcija koja proizlazi iz povijesnih dokaza uistinu je ta da, na duge staze, postoji težnja da stopa povrata kapitala nadmašuje stopu rasta gospodarstva, što dovodi do visoke koncentracije bogatstva. Ne do neograničene koncentracije bogatstva, ali što je veći jaz između 'r' i 'g', viši je stupanj nejednakosti bogatstva kojeg je društvo sklono stvoriti.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
To je, dakle, ključna sila o kojoj ću ja danas govoriti, ali dopustite mi da najprije kažem kako to nije jedina važna sila u dinamici dohotka i raspodjele bogatstva, već postoji niz drugih sila koje igraju značajnu ulogu u dugoročnoj dinamici dohotka i raspodjele bogatstva. Također, mnoštvo podataka tek treba prikupiti. Danas znamo nešto više no što smo nekad znali, ali još uvijek znamo premalo, a zasigurno je mnogo različitih procesa -- ekonomskih, društvenih, političkih -- koje treba i dalje proučavati. Danas ću se pozabaviti ovom jednostavnom silom, no to ne znači da druge važne sile ne postoje.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
Većina podataka koje ću predstaviti potječe iz baze podataka dostupne na Internetu: Baze podataka o najvišim dohocima u svijetu. To je najveća postojeća povijesna baza podataka o nejednakostima, koja proizlazi iz napora više od 30 stručnjaka iz nekoliko desetaka zemalja. Dopustite mi da vam pokažem nekoliko činjenica dostupnih u toj bazi podataka, a potom ćemo se vratiti tome da je "r" veće od "g". Prva činjenica je da se dogodio veliki preokret u redoslijedu prema nejednakosti dohotka između Sjedinjenih Država i Europe tijekom prošloga stoljeća. Negdje 1900., 1910., nejednakost dohodaka bila je osjetno viša u Europi negoli u Sjedinjenim Državama, dok je danas mnogo viša u Sjedinjenim Državama. Bit ću stoga vrlo jasan: Osnovno obrazloženje ovoga nije da je "r" veće od "g". Puno više veze ima s promjenom ponude i potražnje za vještinama, s utrkom između obrazovanja i tehnologije, s globalizacijom, vjerojatno s izrazitijom nejednakošću pristupa vještinama u SAD-u, gdje ima vrlo dobrih, vrhunskih sveučilišta, ali i gdje niže razine obrazovnog sustava nisu toliko dobre. Dakle, vrlo nejednaka dostupnost vještina zajedno s neviđenim rastom primanja visokog menadžmenta u Sjedinjenim Državama, što je teško opravdati samo obrazovanjem. Puno je toga ovdje u igri, ali neću o tome previše danas govoriti jer se želim usredotočiti na neravnomjernu raspodjelu bogatstva.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Pokazat ću vam jedan vrlo jednostavan pokazatelj o djelu o neravnomjernosti dohotka. Dakle ovo je udio ukupnog dohotka koji ide u gornjih 10 posto. Možete vidjeti kako je prije jednog stoljeća bio između 45 i 50 posto u Europi i nešto malo iznad 40 posto u Sjedinjenim državama., pa je bilo više nejednakosti u Europi. Nakon toga je uslijedio oštar pad tijekom prve polovice 20. stoljeća, a u zadnjem desetljeću, možete vidjeti kako su Sjedinjene države postale nejednakije od Europe. I to je prva od činjenica o kojima govorim. Sad, druga se činjenica više bavi nejednakošću bogatstva, a ovdje je središnja činjenica kako je nejednakost bogatstva uvijek puno viša od nejednakosti dohotka, te također kako je nejednakost bogatstva, iako jest porasla u zadnjim desetljećima, danas ipak manje ekstremna nego što je bila prije stotinu godina, iako se ukupna količina bogatstva u usporedbi s dohotkom sada oporavila od vrlo velikih šokova uzrokovanih I. svjetskim ratom, Velikom gospodarskom krizom, II. svjetskim ratom.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Pa dozvolite da vam pokažem dva grafa koji prikazuju činjenicu broj dva i činjenicu broj tri. Prvo, ako gledate razinu nejednakosti bogatstva, ovo je udio ukupnog bogatstva koje odlazi na gornjih 10 posto imatelja, pa možete vidjeti istu vrstu obrata između Sjedinjenih država i Europe koji smo imali već prije kod nejednakosti dohotka. Dakle koncentracija bogatstva je bila viša u Europi nego u Sjedinjenim državama prije jednog stoljeća, a sada je obrnuto. Ali također možete vidjeti dvije stvari: Prvo, opća razina nejednakosti bogatstva je uvijek viša od nejednakosti dohotka. Pa zapamtite, za nejednakost dohotka, udio koji ide ka gornjih deset posto je između 30 i 50 posto ukupnog dohotka, dok je za bogatstvo, udio uvijek između 60 i 90 posto. Dobro, dakle to je činjenica broj jedan, i ona je vrlo važna za ono što slijedi. Koncentracija bogatstva je uvijek puno viša nego koncentracija dohotka.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Činjenica broj dva je kako rast nejednakosti bogatstva u zadnjim desetljećima i dalje nije dovoljno velik da nas vrati nazad na 1910. Tako da je velika razlika danas, nejednakost bogatstva je i dalje vrlo velika, sa 60, 70 posto ukupnog bogatstva u gornjih 10 posto, ali dobra je vijest kako je zapravo bolje nego prije stoljeća, kada ste imali 90% u Europi u rukama gornjih 10 posto. Danas ono što imate je ono što nazivam srednjih 40 posto, ljudi koji nisu u gornjih 10 i koji nisu u donjih 50, i koje možete vidjeti kao bogatu srednju klasu koja posjeduje 20 do 30 posto ukupnog bogatstva, nacionalnog bogatstva, s obzirom na to da su bili siromašni, prije stoljeća, kada nije ni postojala neka bogata srednja klasa. To je bitna promjena, i zanimljivo je vidjeti kako se nejednakost bogatstva nije posve oporavila do razina od prije I. svjetskog rata, iako se ukupna količina bogatstva oporavila. Dobro? Dakle ovo je ukupna vrijednost bogatstva u odnosu na dohodak, i možete vidjeti da osobito u Europi, gotovo smo se vratili na razinu od prije I. svjetskog rata. Tako da tu su zbilja dva različita dijela priče. Jedan se bavi s ukupnom količinom bogatstva koje prikupljamo, i tu nema ničeg lošeg po sebi, naravno, u prikupljanju velike količine bogatstva, a osobito ako je raširenije i manje koncentrirano. Tako da je ono na što se zbilja želimo usredotočiti dugoročna evolucija nejednakosti bogatstva, i što će se dogoditi u budućnosti. Kako možemo odgovoriti na činjenicu da je do I. svjetskog rata, nejednakost bogatstva bila toliko visoka i, ako išta, rasla je do još i viših razina, i kako možemo razmišljati o budućnosti?
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
Pa dajte da dođem do nekih od objašnjenja i špekulacija o budućnosti. Dajte da prvo kažem kako je vjerojatno najbolji model za objasniti zašto je bogatstvo toliko puno više koncentrirano nego dohodak je dinamičan, dinastički model gdje pojedinci imaju dugačak vidokrug i prikupljaju bogatstvo iz svakakvih razloga. Kad bi ljudi prikupljali bogatstvo samo iz razloga životnog ciklusa, znate, da bi bili u stanju trošiti kada su stari, tada bi razina nejednakosti bogatstva trebala biti više ili manje u skladu s razinom nejednakosti dohotka. Ali bi bilo vrlo složeno objasniti zašto imate toliko više nejednakosti bogatstva nego nejednakosti dohotka sa čistim modelom životnog ciklusa, tako da trebate priču gdje ljudi također brinu o prikupljanju bogatstva iz drugih razloga. Tipično, žele prenijeti bogatstvo slijedećoj generaciji, svojoj djeci, ili ponekad žele prikupiti bogatstvo radi prestiža, moći koja dolazi s bogatstvom. Dakle moraju postojati i drugi razlozi za prikupljanje bogatstva osim samog životnog ciklusa za objašnjenje onog što vidimo u podacima. U velikom broju dinamičnih modela prikupljanja bogatstva s takvim dinastičkim motivom za prikupljanje bogatstva, imat ćete svakakve nasumične, mutiplikativne šokove. Tako na primjer, neke obitelji imaju vrlo velik broj djece, pa će bogatstvo biti razdijeljeno. Neke obitelji imaju manje djece. Također imate šokove u stopi povrata. Neke obitelji stječu ogromnu količinu kapitala. Neke su imale loša ulaganja. Tako da ćete uvijek imati nešto dinamike u procesu bogaćenja. Neki će se ljudi kretati gore, neki će se ljudi kretati dolje. Važan je trenutak taj da, u svakom takvom modelu, za datu varijaciju takvih šokova, razina ravnoteže nejednakosti bogatstva će biti strmo dižuća funkcija 'r' minus 'g'. A intuitivno, razlog zašto je razlika između stope povrata bogatstva i stope rasta važna je što će početne nejednakosti bogatstva biti pojačavane u bržem ritmu s većom razlikom 'r' i 'g'. Pa uzmite jednostavan primjer, s 'r' jednakim pet posto i 'g' jednakim jedan posto, posjednici bogatstva trebaju reinvestirati samo jednu petinu svog dohotka od kapitala da osiguraju da im bogatstvo raste onoliko brzo koliko raste i gospodarstvo. To olakšava izgradnju i održavanje krupnih imanja jer možete konzumirati četiri petine, pod pretpostavkom nikakvog poreza, i možete reinvestirati jednu petinu. Dakle naravno neke će obitelji potrošiti više od toga, neke će potrošiti manje, pa će biti neke dinamike u razdiobi, ali u prosjeku, trebaju reinvestirati samo petinu, što omogućuje visokim nejednakostima u bogatstvu da se održe.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
Sad, ne biste trebali biti iznenađeni tvrdnjom kako 'r' može biti veći od 'g' zauvijek, zato jer, zapravo, je to ono što se događalo kroz većinu povijesti čovječanstva. I to je bilo na neki način vrlo očito svakome iz jednostavnog razloga, koji je kako je rast bio blizu nula posto kroz većinu povijesti čovječanstva. Rast je bio možda 0,1, 0,2, 0,3 posto, ali vrlo spor rast populacije i proizvodnje po glavi, dok stopa povrata kapitala naravno nije bila nula posto. Bila je, za zemljišnu imovinu, koja je bila tradicionalni oblik imovine u predindustrijskim društvima, bila je tipično pet posto. Svaki će čitatelj Jane Austin znati kako, želite li godišnji dohodak od 1.000 funti, trebali biste imati vrijednost kapitala od 20.000 funti zato jer pet posto od 20.000 iznosi 1.000. I na neki način, to je bio sam temelj društva, jer 'r' veći od 'g' je ono što je omogućavalo posjednicima bogatstva i imanja da žive od svog kapitalnog dohotka te da čine nešto drugo u životu osim puke brige o preživljavanju.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
Sad, jedan je bitan zaključak mojeg istraživanja povijesti taj kako moderni industrijski rast nije promijenio ove temeljne činjenice onoliko koliko bi se moglo očekivati. Naravno, stopa rasta nakon Industrijske revolucije je narasla, tipično od nula do jedan ili dva posto, ali istovremeno, stopa povrata kapitala je također narasla tako da se jaz između to dvoje zapravo nije promijenio. Dakle tijekom 20. stoljeća imali ste jedinstvenu kombinaciju događaja. Prvo, vrlo nisku stopu povrata radi ratnih šokova iz 1914. i 1945., uništenja bogatstva, inflacije bankrota tijekom Velike gospodarske krize, i sve je to smanjilo privatnu stopu povrata bogatstva na neobično niske razine između 1914. i 1945. A potom, u poslijeratnom razdoblju, imali ste neuobičajeno visoku stopu rasta, dijelom radi obnove. Znate, u Njemačkoj, Francuskoj i Japanu, imali ste stopu rasta pet posto između 1950. i 1980. u velikoj mjeri radi obnove, a također i radi vrlo velikog demografskog rasta, učinka Baby Booma. Sad, očito to neće trajati jako dugo, ili se barem za rast populacije pretpostavlja da će pasti u budućnosti, a najbolja predviđanja koje imamo su kako će dugoročni rast biti bliži jedan do dva posto prije nego četiri do pet posto. Pa ako pogledate na ovo, ovo su najbolje procjene koje imamo o rastu svjetskog BDP-a i stopi povrata kapitala, prosječnih stopa povrata kapitala, pa možete vidjeti kako tijekom najvećeg dijela povijesti čovječanstva, stopa je rasta bila niska, puno niža od stope povrata, a onda tijekom 20. stoljeća, zapravo su rast populacije, vrlo visok u poslijeratnom razdoblju, i proces obnove bili ono što je dovelo rast do manjeg jaza prema stopi povrata. Ovdje koristim populacijska predviđanja Ujedinjenih naroda, i naravno da su ona nesigurna. Može biti da ćemo svi početi imati puno djece u budućnosti, i da će stope rasta postajati sve više, ali za sada, ovo su najbolja predviđanja koja imamo, i ovo će učiniti da se globalni rast smanji i da jaz među stopama povrata naraste.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
Sad, drugi je neobičan događaj tijekom 20. stoljeća bio, kako rekoh, uništenje, oporezivanje kapitala, dakle ovo je stopa povrata prije poreza. Ovo je stopa povrata nakon poreza, i nakon uništenja, a ovo je što je dovelo prosječnu stopu povrata nakon poreza, nakon uništenja, ispod stope rasta tijekom dugog razdoblja. Ali bez uništenja, bez oporezivanja, ovo se ne bi dogodilo. Pa dajte da kažem kako ravnoteža između povrata kapitala i rasta ovisi o puno različitih čimbenika koje je vrlo teško predvidjeti: tehnologija i razvoj kapitalno-intenzivnih tehnika. Upravo sada, naj kapitalno-intenzivniji sektori u gospodarstvu su sektor nekretnina, stambena gradnja, energetski sektor, ali može biti u budućnosti kako ćemo imati puno više robota u više sektora i da će to biti veći dio ukupne zalihe kapitala nego što je danas. Dobro, vrlo smo daleko od toga, i za sad, što se događa u sektoru nekretnina, u energetici je puno važnije za ukupnu zalihu kapitala i udio u kapitalu.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
Drugo važno pitanje je kako postoje razmjerni učinci u upravljanju portfolijem, zajedno s financijskom složenošću, financijskom deregulacijom, koji olakšavaju dobivanje viših stopa povrata za krupni portfolio, a to se čini kao osobito jako za milijardere, vlasnike krupnog kapitala. Samo da vam dam jedan primjer, ovo dolazi iz Forbesovih lista milijardera iz perioda 1987. - 2013., i možete vidjeti kako je sam vrh držitelja bogatstva rastao po šest, sedam posto godišnje u stvarnim odnosima iznad inflacije, dok prosječni dohodak u svijetu, prosječno bogatstvo u svijetu, je raslo samo po dva posto godišnje. I nalazite isto za vlasnike velikih sveučilišta -- što su veće početne zadužbine, viša je stopa povrata.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
Sad, što se može učiniti? Prva je stvar što mislim da trebamo više financijske transparentnosti. Znamo premalo o globalnoj dinamici bogatstva, pa trebamo međunarodno prenošenje bankovnih informacija. Trebamo globalni registar financijske imovine, više koordinacije oko oporezivanja bogatstva, te bi čak i porez na bogatstvo s malenom poreznom stopom bio način stvaranja informacije tako da možemo prilagoditi naše politike bilo kome koga promatramo. I u nekom obujmu, borbu potiv poreznih rajeva a automatsko prenošenje informacije nas gura u tom smjeru. Sad, postoje i drugi načini preraspodjele bogatstva, koji su primamljivi za korištenje. Inflacija: puno je lakše tiskati novac nego pisati porezni zakon, tako da je to vrlo primamljivo. Ali ponekad ne znamo što činite s novcem. To je problem. Izvlaštenje je vrlo primamljivo. Kad vam se učini kako su neki ljudi postali prebogati, samo ih izvlastite. Ali to nije vrlo učinkovit način za organizaciju regulacije dinamike bogatstva. Rat je čak i manje učinkovit način, tako da preferiram progresivno oporezivanje, ali naravno, povijest -- (smjeh) -- povijest će izmisliti svoje najbolje načine, a ti će najvjerojatnije uključiti kombinaciju svih ovih.
Thank you.
Hvala vam.
(Applause)
(Pljesak)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Hvala vam.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas, želim vas pitati dva ili tri pitanja, jer je upečatljivo kako upravljate vašim podacima, naravno, ali u osnovi ono što predlažete je kako je rastuća koncentracija bogatstva prirodna sklonost kapitalizma, te ako ju pustimo vlastitom uređenju, može zaprijetiti samom sustavu, tako da vi predlažete kako moramo djelovati te provoditi politike koje preraspodjeljuju bogatstvo, uključujući one koje smo upravo vidjeli: progresivno oporezivanje, itd. U sadašnjem političkom kontekstu, koliko su one realne? Koliko mislite da je vjerojatno kako će biti provedene?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
Thomas Piketty: Dobro, znate, mislim ako gledate unazad kroz vrijeme, povijest dohotka, bogatstva i oporezivanja je puna iznenađenja. Tako da nisam strašno impresioniran onima koji unaprijed znaju što se hoće ili neće dogoditi. Mislim da bi prije jednog stoljeća brojni ljudi rekli kako se progresivno oporezivanje dohotka nikad neće dogoditi a onda se dogodilo. A čak i prije pet godina, brojni bi ljudi rekli kako će bankarska tajna biti s nama zauvijek u Švicarskoj, kako je Švicarska premoćna za ostatak svijeta, a onda je odjednom bilo potrebno svega nekoliko američkih sankcija protiv švicarskih banaka da se dogode velike promjene, i sad se krećemo ka većoj financijskoj transparentnosti. Tako da ne mislim da je toliko teško bolje se politički koordinirati. Imat ćemo sporazum s pola svjetskog BDP oko stola sa SAD-om i Europskom unijom, pa ako pola svjetskog BDP nije dovoljno da se napravi napredak u financijskoj transparentnosti, i minimalni porez na višenacionalni korporativni profit, onda što treba? Tako da ne mislim kako su ovo tehničke poteškoće. Mislim kako možemo stvoriti napredak ako imamo pragmatičniji pristup ovim pitanjima i imao prikladne sankcije spram onih kojima pogoduje financijska neprovidnost.
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
BG: Jedan od argumenata protiv vaše točke gledišta je kako ekonomska nejednakost nije samo odlika kapitalizma nego je zapravo jedan od njegovih motora. Tako da provođenje mjera koje smanjuju nejednakost, u isto vrijeme smanjuje i rast, potencijalno. Kako odgovarate na to?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
TP: Da, mislim kako nejednakost nije problem po sebi. Mislim kako je nejednakost do neke točke zapravo može biti korisna za inovaciju i rast. Problem je, pitanje je stupnja. Kada nejednakost postane ekstremna, tada postaje beskorisna za rast i čak može postati i loša jer teži dovesti do održavanja visoke nejednakosti tijekom vremena i niskoj pokretljivosti. I na primjer, vrsta koncentracije bogatstva koju smo imali u 19. stoljeću i otprilike sve do I. svjetskog rata u svakoj europskoj zemlji nije bila korisna za rast. To je bilo uništeno kombinacijom tragičnih događaja i političkih promjena, i to nije sprečavalo da se događa rast. I također, ekstremna nejednakost može biti loša za naše demokratske ustanove ako stvara vrlo nejednak pristup političkom glasu, a utjecaj privatnog novca u politici Sjedinjenih Država je, mislim, važno trenutno pitanje. Tako da ne želimo povratak na onu vrstu ekstremne nejednakosti od prije I. svjetskog rata. Imati pristojan udjel nacionalnog bogatstva u rukama srednjeg sloja nije loše za rast. Zapravo je korisno jednako iz razloga pravičnosti i učinkovitosti.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
BG: Rekao sam na početku kako je vaša knjiga bila kritizirana. Nešto vaših podataka je bilo kritizirano. Nešto od vaših izbora skupova podataka je bilo kritizirano. Bili ste optuženi kako pomno birate podatke da podržite svoj pogled. Kako odgovarate na to?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
TP: Dobro, odgovaram kako sam vrlo sretan da ova knjiga potiče raspravu. To je dio onoga čemu je namjenjena. Gledajte, razlog zašto stavljam podatke online sa svim detaljnim izračunima je tako da možemo imati otvorenu i transparentnu debatu oko ovog. Tako da sam odgovorio točku po točku na svaki problem. Kad bih danas ponovno pisao knjigu zaključio bih, zapravo, da je rast nejednakosti u raspodjeli bogatstva, posebice u Sjedinjenim Državama, bio viši no što ja u knjizi iznosim. Nedavna studija Saeza i Zucmana pokazuje, uključujući nove podatke kojima ja nisam raspolagao dok sam pisao knjigu, da je koncentracija bogatstva u SAD-u porasla i više no što ja u knjizi tvrdim. Bit će u budućnosti i drugih podataka. Neki od njih pokazivat će u različitim smjerovima. Gotovo svakoga tjedna objavljujemo nove, ažurne podatke na World Top Income Database i nastavit ćemo to činiti, osobito u zemljama u nastajanju, a ja pozdravljam sve one koji žele doprinijeti u ovom procesu prikupljanja podataka. Nesumnjivo se slažem da nema dovoljno informaciji o dinamici bogatstva, i dobar način da dođemo do boljih podataka bio bi oporezivanje bogatstva, s niskom poreznom stopom u početku, kako bismo se svi mogli složiti oko tog značajnog napretka i prilagoditi naše politike onome što ćemo uočavati. Prema tome, oporezivanje je izvor znanja, a ono nam je trenutno najpotrebnije.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
BG: Thomas Piketty, veliko hvala.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
Hvala vam. TP: Hvala vama. (Pljesak)