It's very nice to be here tonight.
זה מאוד נחמד להיות פה הערב.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
אני עובד על ההסטוריה של ההכנסה וחלוקת העושר ב 15 השנים האחרונות, ואחד הלקחים המעניינים שמגיע מהעדויות ההסטוריות הוא באמת, שבטווח הארוך, יש נטיה לשיעור תשואת ההון r לעבור את שיעור הצמיחה הכלכלית g, וזה נוטה להוביל לריכוז גבוה של עושר. לא ריכוז אין סופי של עושר, אבל ככל שהפער גדול יותר בין r ו g, עולה חוסר השוויון בעושר אליו מתכנסת החברה.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
אז זה כוח מפתח עליו אדבר היום, אבל תנו לי להגיד מייד שזה לא הכוח החשוב היחידי בדינמיקה של הכנסה וחלוקת העושר, ויש הרבה כוחות אחרים שמשחקים תפקיד חשוב בדינמיקה לטווח ארוך של הכנסה וחלוקת עושר. כמו כן יש גם הרבה מידע שעדיין צריך להאסף. אנחנו יודעים מעט יותר היום משידענו בעבר, אבל אנחנו עדיין יודעים מעט מדי, ובהחלט יש הרבה תהליכים שונים -- כלכליים, חברתיים, פוליטיים -- שצריכים להחקר יותר. לכן אתמקד היום בכוח הפשוט הזה, אבל זה לא אומר שכוחות חשובים אחרים לא קיימים.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
אז רוב המידע שאני עומד להציג מגיע ממאגר המידע הזה שזמין ברשת: מאגר ההכנסה העולמית. אז זה המאגר ההסטורי הגדול ביותר הקיים על חוסר שוויון, וזה מגיע מהמאמץ של יותר מ 30 מלומדים מכמה עשרות מדינות. אז תנו לי להראות לכם כמה עובדות שמגיעות ממאגר המידע הזה, ואז אנחנו נחזור ל r גדול יותר מ g. אז עובדה מספר אחת היא שהיה היפוך גדול בסדר חוסר השוויון בין ארצות הברית לאירופה במשך המאה האחרונה. אז ב 1900, 1910, חוסר השוויון היה למעשה גבוה בהרבה באירופה מאשר בארצות הברית, בעוד היום, הוא גבוה בהרבה בארצות הברית. אז תנו לי להיות מאוד ברור: ההסבר העיקרי לזה הוא לא r גדול מ g. זה נוגע יותר לשינוי הביקוש וההצע לכישורים, המרוץ בין חינוך וטכנולוגיה, גלובליזציה, כנראה גישה פחות שוויונית לכישורים בארצות הברית, שם יש לכם אוניברסיטאות מצטיינות, אבל תחתית מערכת החינוך אינה כה טובה, אז גישה מאוד לא שוויונית לכישורים, וגם עליה ללא תקדים של פיצוי מנהלים בארצות הברית, שקשה להסביר רק על בסיס חינוך. אז יש משהו נוסף שקורה פה, אבל לא אדבר יותר מדי על זה היום. מפני שאני רוצה להתמקד בחוסר שוויון בעושר.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
אז תנו לי רק להראות סממן מאוד פשוט של חוסר השוויון. אז זה החלק של ההכנסה הכללית שהולך ל10 האחוזים העליונים. אז אתם יכולים לראות שלפני מאה אחת, זה היה באחוזון ה 45 וה 50 באירופה ומעט יותר מ40 אחוז בארצות הברית, אז היה יותר אי-שוויון באירופה. אז היתה ירידה חדה במהלך החצי הראשון של המאה ה 20, ובעשור האחרון, אתם יכולים לראות שארצות הברית הפכה יותר אי שיוויונית מאירופה, וזו העובדה הראשונה שדיברתי עליה. עכשיו, העובדה השניה היא יותר בנוגע לאי-שוויון בעושר, והעובדה המרכזית היא שאי-שוויון בעושר הוא תמיד גבוה יותר מאי-שוויון בהכנסה, וגם שאי-שוויון בעושר, למרות שגם הוא גדל בעשורים האחרונים, עדיין פחות קיצוני ממה שהיה לפני מאה שנה, למרות שהכמות הכללית של העושר יחסית להכנסה התאוששה עכשיו מהשוקים הגדולים שנגרמו על ידי מלה"ע הראשונה, השפל הגדול, מלה"ע השניה.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
הנה שני גרפים שמדגימים את עובדה מספר שתים ועובדה מספר שלוש. אז ראשית, אם אתם מביטים באי-שוויון העושר, זה החלק של העושר הכללי עובר ל10 האחוזים של מחזיקי העושר, אז אתם יכולים לראות את אותו סוג של היפוך בין ארצות הברית ואירופה שהיה לנו קודם לאי שיווין בהכנסה. אז ריכוז עושר היה גבוה יותר באירופה מאשר בארצות הברית לפני מאה, ועכשיו זה הפוך. אבל אתם יכולים גם לראות שני דברים ראשית, הרמה הכללית של אי-שוויון בעושר הוא תמיד גבוה יותר מאי-שוויון בהכנסה. אז זכרו, לאי-שוויון בהכנסה, החלק ההולך ל10 האחוזים העליונים היה בין 30 ו 50 אחוזים מההכנסה הכללית, בעוד עבור העושר, החלק הוא תמיד בין 60 ל 90 אחוז. אוקיי, אז זו עובדה מספר אחת, וזה מאוד חשוב למה שיבוא עכשיו. ריכוז עושר הוא תמיד גבוה בהרבה מאי-שוויון בהכנסה.
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
עובדה מספר שתים היא שהעליה באי-שוויון בעושר בעשורים האחרונים עדיין לא מספיקה כדי לחזור ל 1910. אז ההבדל הגדול היום, אי-שוויון בעושר הוא עדיין מאוד גדול, עם 60, 70 אחוז מכל העושר של ה10 העליונים, אבל החדשות הטובות הן שזה למעשה טוב יותר מלפני מאה, היכן שהיו לכם 90 אחוז באירופה ל10 העליונים. אז היום מה שיש לכם זה מה שאני קורא לו 40 האחוזים המרכזיים, האנשים שלא ב 10 העליונים ולא ב 50 אחוז התחתונים, מה שניתן לקרוא מעמד הביניים העשיר שבבעלותו 20 עד 30 אחוז מהעושר הכללי, העושר הלאומי, בעוד הם היו העניים, לפני מאה, שם בעיקרון לא היה מעמד ביניים עשיר. אז זה שינוי חשוב, וזה מעניין לראות שאי-השוויון בעושר לא השתקם לגמרי לרמות של לפני מלה"ע הראשונה, למרות שכמות העושר השתקמה. אוקיי? אז זה הערך הכללי של עושר יחסית להכנסה, ואתם יכולים לראות שבעיקר באירופה, אנחנו כמעט חזרנו לרמה של לפני מלה"ע הראשונה. אז באמת יש שני חלקים שונים של הסיפור פה. אחד נוגע לכמות הכללית של העושר שצברנו, ואין משהו רע לכשעצמו, כמובן, בלצבור הרבה עושר, במיוחד אם הוא יותר מפוזר ופחות מרוכז. אז מה שאנחנו באמת רוצים להתמקד בו עכשיו זה האבולוציה לטווח ארוך של אי-השוויון בעושר, ומה שעומד לקרות בעתיד. איך אנחנו יכולים להתחשב בעובדה שעד מלה"ע הראשונה, אי-השוויון בעושר היה כה גבוה ואם בכלל, היה בעליה לאפילו רמות גבוהות יותר, ואיך אנחנו יכולים לחשוב על העתיד?
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
אז תנו לי להגיע לכמה הסברים והשערות על העתיד. תנו לי ראשית להגיד שכנראה המודל הטוב ביותר להסביר למה עושר הוא כל כך יותר מרוכז מהכנסה זה מודל דינמי, שושלתי שם לאנשים יש אופק ארוך וצוברים עושר מהרבה סיבות. אם אנשים אגרו עושר רק למטרות של מחזור חיים, אתם יודעים, להיות מסוגלים לצרוך כשהם זקנים, אז רמת אי שוויון העושר צריכה להיות פחות או יותר מתאימה לרמה של אי-השוויון בהכנסה. אבל זה יהיה מאוד קשה להסביר למה יש לכם כל כך הרבה יותר אי-השוויון בעושר מאי-שוויון בהכנסה עם מודל מחזור חיים טהור, אז אתם צריכים סיפור בו לאנשים גם אכפת בנוגע לצבירת עושר מסיבות אחרות. אז באופן כללי, הם רוצים להעביר עושר לדור הבא, לילדים שלהם, או לפעמים הם רוצים לצבור עושר בגלל היוקרה, הכוח שמגיע עם עושר. אז חייבות להיות סיבות אחרות לצבירת עושר מרק מחזור חיים כדי להסביר מה שאנחנו רואים במידע. עכשיו, במחלקה גדולה של מודלים דינמיים של צבירת הון עם סיבה כזאת שושלתית לצבירת הון, יהיו לכם כל מיני סוגים של שוקים אקראיים ומתרבים. אז לדוגמה, לכמה משפחות יש כמות גדולה של ילדים, אז ההון יהיה מחולק. לכמה משפחות יש פחות ילדים. יש לכם גם שוקים להחזר על ההשקעה. כמה משפחות יוצרות רווח הון עצום. כמה עשו השקעות גרועות. אז תמיד תהיה לכם תנועתיות בתהליך העושר. כמה אנשים יעלו, כמה אנשים ירדו. הנקודה החשובה היא, בכל מודל כזה, לשונות נתונה של שוקים כאלה, איזון אי-שוויון העושר יהיה פונקציה עולה במהירות של r פחות g. ובאופן אינטואיטיבי, הסיבה למה ההבדל בין קצב ההחזר על עושר וקצב הגדילה הוא חשוב זה שאי-השוויון הראשוני בעושר יוגבר בקצב מהיר יותר עם r פחות g גדול יותר. אז קחו דוגמה פשוטה, עם r שווה לחמישה אחוזים ו g שווה לאחוז אחד, מחזיקי ההון רק צריכים להשקיע מחדש חמישית מההון שלהם כדי להבטיח שההון שלהם יעלה מהר כמו הגודל של הכלכלה. אז זה הופך את זה לפשוט יותר לבנות ולקיים עושר גדול מפני שאתם יכולים לצרוך ארבע חמישיות, אם לוקחים בחשבון אפס מיסים, ואתם יכולים פשוט להשקיע מחדש חמישית. אז כמובן שכמה משפחות יצרכו יותר מזה, כמה יצרכו פחות, אז תהיה תנועתיות בפיזור, אבל בממוצע, הם רק צריכים להשקיע חמישית, אז זה מאפשר קיום של אי-שוויון גבוה.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
עכשיו, אתם לא צריכים להיות מופתעים מההצהרה ש r יכול להיות גדול מ g לתמיד, מפני, שלמעשה, זה מה שקרה במהלך רוב ההסטוריה של האנושות. וזה היה בדרך מסויימת מאוד ברור לכולם מסיבה פשוטה, והיא שגידול היה קרוב לאפס אחוז במהלך רוב ההסטוריה של האנושות. הגידול היה אולי 0.2 ,0.1, 0.3 אחוז, אבל גידול מאוד איטי של אוכלוסיה ותפוקה לגולגולת, בעוד הקצב של החזר על ההון כמובן לא היה אפס אחוז. זה היה, עבור נכסי נדל"ן, שהיתה הדרך המסורתית של נכסים בחברות טרום תעשייתיות. זה היה בדרך כלל חמישה אחוז. כל קורא של ג'ין אוסטין יודע את זה. אם אתם רוצים הכנסה שנתית של 1,000 לירות סטרלינג, צריך להיות לכם ערך הון של 20,000 כך שחמש אחוז של 20,000 זה 1,000. ובדרך מסויימת, זה היה הבסיס של החברה, מפני ש r גדול מ g היה מה שאיפשר למחזיקי הון ונכסים לחיות מהכנסות ההון שלהם ולעשות משהו אחר בחיים ללא דאגה להשרדות.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
עכשיו, מסקנה אחת חשובה של המחקר ההסטורי שלי היא שצמיחה תעשייתית מודרנית לא שינתה את העובדה הבסיסית הרבה כמו שציפינו. כמובן, קצב הגדילה אחרי המהפכה התעשייתית עלה, באופן כללי מאפס לאחוז אחד או שניים, אבל באותו זמן, קצב ההחזר להון גם עלה כך שהפער בין השניים לא באמת השתנה. אז במהלך המאה ה 20, היה לכם שילוב ממש מיוחד של ארועים. ראשית, קצב מאוד נמוך של החזר בשל השוקים של המלחמות של 1914 ו 1945, ההשמדה של העושר, אינפלציה, פשיטת רגל במהלך השפל הגדול, וכל זה הפחית את הקצב הפרטי של החזר על ההון לרמות נמוכות באופן יוצא דופן בין 1914 ו 1945. ואז, בתקופה שלאחר המלחמה, היה לכם קצב גידול יוצא דופן, חלקית בשל השיקום. אתם יודעים, בגרמניה, בצרפת, ביפן, היה קצב גידול של 5% בין 1950 ו 10980 בעיקר בשל בנייה מחדש, וגם בשל צמיחה דמוגרפית גדולה מאוד, אפקט הבייבי בום. עכשיו, מסתבר שזה לא ימשך יותר מדי. או לפחות קצב גידול האוכלוסיה אמור לרדת בעתיד. והתחזיות הטובות ביותר שיש לנו הן שהצמיחה לטווח הארוך תהיה קרובה לאחד עד שני אחוז ולא 4-5 אחוז. אם אתם מביטים בזה, אלה ההערכות הטובות ביותר שיש לנו בצמיחת התמ"ג העולמי וקצב ההחזר על ההון, ריביות החזר ממוצעות על ההון, אז במהלך רוב ההסטוריה של האנושות, קצב הגידול היה קטן מאוד, קטן בהרבה מקצב ההחזר, ואז במהלך המאה ה 20, זה באמת קצב גידול האוכלוסיה, מאוד גבוה בתקופות של אחרי המלחמות, ותהליך השיקום שהביא צמיחה לפער קטן יותר מקצב ההחזר. פה אני משתמש בתחזיות האוכלוסיה של האו"ם, אז כמובן שהן לא וודאיות. יכול להיות שכולנו נביא הרבה ילדים בעתיד, ואז קצבי הגדילה יהיו גבוהים יותר, אבל מעכשיו, אלה התחזיות הטובות ביותר שיש לנו, וזה יגרום לצמיחה הגלובלית לרדת ולפער בין קצב ההחזר לעלות.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
עכשיו, הארוע יוצא הדופן הבא במהלך המאה ה 20 היה, כמו שאמרתי, הרס, מיסוי של הון, אז זה קצב ההחזר לפני מס. זה קצב ההחזר אחרי מס, ואחרי ההרס, וזה מה שהביא לקצב החזר ממוצע אחרי מס, אחרי הרס, מתחת לקצב הגידול במשך תקופת זמן ארוכה. אבל בלי ההרס, בלי המיסוי, זה לא היה קורה. אז האיזון בין החזר על ההון וצמיחה תלוי בהרבה משתנים שונים שמאוד קשים לחיזוי: טכנולוגיה וההתפתחות של שיטות תלוית בכבדות בהון. אז עכשיו, הסקטורים שהכי תלויי הון בכלכלה הם תחום הנדל"ן, דיור, תחום האנרגיה, אבל זה יכול להיות בעתיד שיהיו לנו הרבה יותר רובוטים במספר תחומים ושזה יהיה חלק גדול יותר של ההון הכללי מהיום. ובכן, אנחנו מאוד רחוקים מזה, ובינתיים, מה שקורה בתחום הנדל"ן, בתחום האנרגיה, הרבה יותר חשוב להון הכללי ולחלק ההון.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
הנושא החשוב הנוסף הוא שיש אפקטים של קנה מידה בניהול תיקים, יחד עם מורכבות פיננסית, הפחתת רגולציה פיננסית, שעושה את זה לקל יותר לקבל קצבים גדולים יותר של החזר לפורטפוליו גדול, וזה נראה חזק במיוחד למיליארדרים, תרומות הון גדולות. אבל כדי לתת לכם דוגמה, זה מגיע מדירוג המיליארדרים של פורבס בתקופה של 1987-2013, ואתם יכולים לראות שמחזיקי העושר העליונים ביותר הגיעו ל6-7 אחוז בשנה במונחים אמיתיים מעל האינפלציה, בעוד הכנסה ממוצעת בעולם, עושר ממוצע בעולם, גדל רק בשני אחוז לשנה. ואתם מוצאים את אותו הדבר לתשלומי אוניברסיטאות גדולות -- ככל שהתשלום הראשוני גדול יותר, החזר ההשקעה גדול יותר.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
עכשיו, מה צריך להעשות? הדבר הראשון הוא שאני חושב שאנחנו צריכים יותר שקיפות כלכלית. אנחנו יודעים מעט מידי על הדינמיקה של העושר הכללי, אז אנחנו צריכים העברה בין לאומית של מידע בנקאי. אנחנו צריכים רישום גלובלי של נכסים פיננסיים, יותר תאום של מיסוי על העושר, ואפילו מס עושר עם שיעור מס נמוך יהיה דרך לייצר מידע כך שנוכל להתאים את המדיניות שלנו למה שאנחנו רואים. ובמידה מסויימת, המאבק נגד מקלטי מס והעברה אוטומטית של מידע דוחף אותנו לכיוון. עכשיו, יש דרכים אחרות לחלק את העושר, שיכולות להיות מפתות לשימוש. אינפלציה: זה הרבה יותר קל להדפיס כסף מלכתוב חוקי מס, אז זה מאוד מפתה, אבל לפעמים אתם לא יודעים מה לעשות עם הכסף, זו בעיה. הפקעה מאוד מפתה. בדיוק כשאתם מרגישים שאנשים נהיים עשירים מדי, אתם פשוט מפקיעים מהם. אבל זו לא דרך ממש יעילה לארגן רגולציה של דינמיקת עושר. מלחמה היא דרך אפילו פחות יעילה, אז אני נוטה להעדיף מיסוי פרוגרסיבי, אבל כמובן, ההסטוריה -- (צחוק) -- ההסטוריה תמציא דרכים טובות משלה, וזה כנראה יערב שילוב של כל אלה.
Thank you.
תודה לכם.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
ברונו גיוסאני: תומא פיקטי, תודה לך.
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
תומא, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות, מפני שזה מרשים איך שאתה שולט במידע שלך, כמובן, אבל בעיקרון מה שאתה מציע זה שגידול ריכוז ההון הוא סוג של נטיה טבעית של קפיטליזם, ואם אנחנו משאירים אותה לבד, היא אולי תאיים על המערכת עצמה, אז אתה מציע שאנחנו צריכים לפעול כדי לחלק מחדש את העושר, באמצעים כמו: מיסוי פרוגרסיבי, וכו'. בהקשר הפוליטי הנוכחי, כמה אלה ראליסטיים? מה הסיכוי שהם ייושמו?
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
תומא פיקטי: ובכן, אני חושב שאם נביט לאחור, ההסטוריה של ההכנסה, עושר ומיסוי מלאה הפתעות. אז אני לא מתרשם ממש מאלה שיודעים מראש מה יקרה או לא. אני חושב שלפני מאה, הרבה אנשים היו אומרים שמיסוי הכנסה פרוגרסיבי לעולם לא יקרה ואז זה קרה. ואפילו לפני חמש שנים, הרבה אנשים עדיין אמרו שהחשאיות של הבנקים תהיה איתנו לתמיד בשוויץ, ששוויץ חזקה מדי מול שאר העולם. ואז פתאום, כמה סנקציות של ארצות הברית מול בנקים שוויצרים יצרו שינוי גדול, עכשיו אנחנו נעים לכייון שקיפות פיננסית גדולה יותר. אז אני חושב שזה לא כזה קשה לתאם טוב יותר פוליטית. עומדת להיות לנו אמנה עם חצי מהתוצר העולמי מסביב לשולחן עם ארצות הברית והאיחוד הארופאי, אז אם חצי מהתוצר העולמי הגולמי לא מספיק כדי לקדם שקיפות פיננסית ומיסוי מינימלי על רווחים של ארגונים בין לאומיים, מה זה ידרוש? אז אני חושב שאלה לא קשיים טכניים. אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם אם תהיה לנו גישה יותר פרגמטית לשאלות האלו ויהיו לנו את הסנקציות המתאימות על אלה שמרוויחים מחוסר שקיפות פיננסית.
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
ב.ג: אחד הטיעונים נגד נקודת המבט שלך היא שאי-השוויון הכלכלי הוא לא רק תכונה של קפיטליזם אלא למעשה אחד המנועים. אז אנחנו נוקטים צעדים כדי להפחית את אי-שוויון, ובאותות זמן אנחנו מקטינים את הצמיחה, פוטנציאלית. מה התשובה שלך לזה?
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
ת.פ: כן, אני חושב שאי-שוויון הוא לא בעיה כשלעצמה. אני חושב שאי-שוויון עד לנקודה מסויימת יכול למעשה להיות יעיל לחדשנות וצמיחה. הבעיה היא, שזה שאלה של כמות. כשאי-השוויון נעשה קיצוני מדי, אז הוא הופך לחסר תועלת לצמיחה ויכול אפילו להפוך לרע מפני שהוא נוטה להוביל להנצחה של אי-שוויון במשך הזמן וניידות נמוכה. ולדוגמה, סוג ריכוזי העושר שהיו לנו במאה ה 19 היו די עד מלחמת העולם הראשונה בכל מדינה ארופאית היו, אני חושב, לא מועילים לצמיחה. זה הוחרב על ידי השילוב של ארועים טרגיים ושינויי מדיניות, וזה לא מנע מהצמיחה להתרחש. וגם, אי-שוויון קיצוני יכול להיות רע למוסדות הדמוקרטיים שלנו אם הוא יוצר גישה מאוד לא שוויונית לקול פוליטי, וההשפעה של הכסף הפרטי בפוליטיקה של ארצות הברית, אני חושב, היא נושא לדאגה כרגע. אז אנחנו לא רוצים לחזור לסוג כזה של אי-שוויון קיצוני מלפני מלה"ע הראשונה. כשיש חלק מכובד מהעושר הלאומי במעמד הביניים זה לא רע לצמיחה. זה למעשה מועיל מסיבות גם הוניות וגם יעילות.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
ב.ג: אמרתי בהתחלה שהספר שלך קיבל ביקורת. חלק מהמידע שלך עמד לביקורת. כמה מבחירות המידע שלך עמדו לביקורת. הואשמת בבחירת מידע סלקטיבית כדי לחזק את הטיעון שלך. מה התשובה שלך לזה?
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
ת.פ: ובכן, אני עונה שאני שמח מאוד שהספר מעורר דיון. זה החלק שאליו התכוונתי. תראה, הסיבה שהעלנו את המידע לרשת עם כל החישובים המפורטים היא כדי שיוכל להיות לנו דיון פתוח ושקוף לגבי זה. אז הגבתי נקודה אחרי נקודה לכל דאגה. תן לי להגיד שאם הייתי משכתב את הספר היום, הייתי למעשה מגיע למסקנה שהעליה של אי-השוויון בעושר, בעיקר בארצות הברית, היתה למעשה גדולה יותר ממה שדיווחתי בספר. יש מחקר עדכני של סאז וצוקמן שמראה, עם מידע חדש שלא היה לי בזמן שכתבתי את הספר, שריכוז העושר בארצות הברית עלה אפילו יותר ממה שדיווחתי. ויהיה מידע אחר בעתיד. חלק ממנו ילך בכיוונים שונים. תראה, אנחנו מעלים לרשת כמעט כל שבוע סדרות חדשות ומעודכנות במאגר המידע על ההכנסה העליונה ונמשיך לעשות את זה בעתיד. בעיקר במדינות מתפתחות, ואני מזמין את כל מי שרוצה לתרום לתהליך איסוף המידע הזה. למעשה, אני בהחלט מסכים שאין מספיק שקיפות בנוגע לדינמיות העושר, ודרך טובה לקבל יותר מידע תהיה להשית מס על העושר עם שיעור מס נמוך בהתחלה כך שנוכל כולנו להסכים בנוגע לאבולוציה החשובה ולהתאים את המדיניות שלנו למה שנראה. אז מיסוי הוא סוג מסויים של ידע, וזה מה שאנחנו הכי צריכים כרגע.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
ב.ג: תומא פיקטי, מרסי בוקו.
Thank you. TP: Thank you. (Applause)
תודה לך. ת.פ: תודה לכם. (מחיאות כפיים)