Χαίρομαι πολύ που βρίσκομαι απόψε εδώ.
It's very nice to be here tonight.
Λοιπόν, ασχολούμαι με την ιστορία της κατανομής εισοδήματος και πλούτου τα τελευταία 15 χρόνια και ένα από τα ενδιαφέροντα μαθήματα που πηγάζουν από αυτά τα ιστορικά στοιχεία είναι πράγματι ότι, μακροπρόθεσμα, υπάρχει μια τάση ο ρυθμός απόδοσης κεφαλαίου να υπερβαίνει τον ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας και αυτό τείνει να καταλήγει σε υψηλή συγκέντρωση πλούτου. Όχι απεριόριστη συγκέντρωση πλούτου, αλλά όσο μεγαλύτερη είναι η απόσταση ανάμεσα στον ρυθμό απόδοσης r και στην ανάπτυξη g, τόσο υψηλότερο το επίπεδο ανισότητας στον πλούτο προς το οποίο τείνει να συγκλίνει μια κοινωνία.
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge.
Άρα, αυτή είναι μια βασική δύναμη για την οποία πρόκειται να μιλήσω σήμερα, αλλά επιτρέψτε μου ήδη να πω ότι αυτή δεν είναι η μόνη σημαντική δύναμη στη δυναμική της διανομής εισοδήματος και πλούτου και ότι υπάρχουν πολλές άλλες δυνάμεις που παίζουν έναν σημαντικό ρόλο στη μακροπρόθεσμη δυναμική της κατανομής εισοδήματος και πλούτου. Επίσης, υπάρχουν πολλά δεδομένα που πρέπει ακόμη να συλλεχθούν. Ξέρουμε λίγα παραπάνω σήμερα απ' όσα ξέραμε στο παρελθόν, αλλά ακόμη ξέρουμε πολύ λίγα και σίγουρα υπάρχουν πολλές διαφορετικές διαδικασίες - οικονομικές, κοινωνικές, πολιτικές - που πρέπει να μελετηθούν περισσότερο. Έτσι σήμερα θα επικεντρωθώ σ' αυτήν την απλή δύναμη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλες, σημαντικές δυνάμεις.
So this is a key force that I'm going to talk about today, but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces
Τα περισσότερα από τα δεδομένα που πρόκειται να παρουσιάσω
do not exist.
προέρχονται από μια βάση δεδομένων που είναι διαθέσιμη ηλεκτρονικά: την Παγκόσμια Βάση Ανώτατων Εισοδημάτων. Αυτή λοιπόν είναι η μεγαλύτερη υπάρχουσα ιστορική βάση δεδομένων για την ανισότητα και έχει προκύψει από την προσπάθεια περισσότερων από 30 μελετητών από δεκάδες χώρες. Επιτρέψτε μου να σας παρουσιάσω μερικά στοιχεία από αυτή τη βάση δεδομένων και μετά θα επιστρέψουμε στο «r μεγαλύτερο από g». Το στοιχείο νούμερο ένα, λοιπόν, είναι ότι έχει υπάρξει μια μεγάλη αναστροφή στην κατάταξη για την εισοδηματική ανισότητα μεταξύ των Η.Π.Α. και της Ευρώπης κατά τον περασμένο αιώνα. Πίσω στα 1900 έως 1910, η εισοδηματική ανισότητα ήταν στην πραγματικότητα πολύ υψηλότερη στην Ευρώπη απ' ό,τι στις Η.Π.Α., ενώ σήμερα είναι πολύ υψηλότερη στις Η.Π.Α. Θα είμαι πολύ ξεκάθαρος: Η κύρια εξήγηση γι' αυτό δεν είναι ότι το r είναι μεγαλύτερο του g. Έχει πιο πολύ να κάνει με τη μεταβαλλόμενη προσφορά και ζήτηση για δεξιότητες, τον αγώνα δρόμου μεταξύ εκπαίδευσης και τεχνολογίας, την παγκοσμιοποίηση, την πιθανώς περισσότερο άνιση πρόσβαση σε δεξιότητες στις Η.Π.Α., όπου υπάρχουν πολύ καλά, κορυφαία πανεπιστήμια, αλλά όπου η βάση του εκπαιδευτικού συστήματος δεν είναι τόσο καλή. Άρα, πολύ άνιση πρόσβαση σε δεξιότητες κι επίσης μια άνευ προηγουμένου αύξηση στην αμοιβή των κορυφαίων διευθυντικών στελεχών στις Η.Π.Α., κάτι δύσκολο να εξηγηθεί μόνο στη βάση της εκπαίδευσης. Άρα, συμβαίνουν περισσότερα εδώ αλλά δε θα μιλήσω πολύ για αυτά σήμερα, γιατί θέλω να επικεντρωθώ στην ανισότητα στον πλούτο.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today,
Ας σας δείξω, λοιπόν, έναν πολύ απλό δείκτη για το κομμάτι της εισοδηματικής ανισότητας. Αυτό είναι το μερίδιο του συνολικού εισοδήματος που πηγαίνει στο κορυφαίο 10%. Μπορείτε να δείτε ότι έναν αιώνα πριν ήταν μεταξύ 45 και 50% στην Ευρώπη και λίγο πάνω από 40% στις Η.Π.Α. Άρα, υπήρχε περισσότερη ανισότητα στην Ευρώπη. Έπειτα υπήρξε μια απότομη μείωση κατά το πρώτο μισό του 20ου αιώνα και κατά την πρόσφατη δεκαετία μπορείτε να δείτε ότι στις Η.Π.Α. η ανισότητα είναι μεγαλύτερη σε σχέση με την Ευρώπη και αυτό για το οποίο μόλις μίλησα είναι το πρώτο γεγονός. Το δεύτερο γεγονός έχει να κάνει περισσότερο με την ανισότητα στον πλούτο. Εδώ το κεντρικό στοιχείο είναι ότι η ανισότητα στον πλούτο είναι πάντα πολύ υψηλότερη από την εισοδηματική ανισότητα κι επίσης ότι η ανισότητα στον πλούτο, παρότι έχει επίσης αυξηθεί τις τελευταίες δεκαετίες, είναι και πάλι λιγότερο ακραία σήμερα απ' ό,τι ήταν έναν αιώνα πριν, παρά το γεγονός ότι ο συνολικός όγκος του πλούτου σε σχέση με το εισόδημα έχει τώρα ανακάμψει από τα πολύ μεγάλα σοκ που προκλήθηκαν από τον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο, τη Μεγάλη Ύφεση, τον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο.
because I want to focus on wealth inequality. So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
Ας σας δείξω, λοιπόν, δύο γραφήματα που απεικονίζουν το γεγονός νούμερο δύο και νούμερο τρία. Πρώτον, αν κοιτάξετε το επίπεδο της ανισότητας στον πλούτο, αυτό είναι το μέρος του συνολικού πλούτου που αποδίδεται στο κορυφαίο 10% των κατόχων πλούτου, οπότε μπορείτε να δείτε το ίδιο είδος αναστροφής μεταξύ ΗΠΑ και Ευρώπης που είχαμε πριν ως προς την εισοδηματική ανισότητα. Επομένως, η συγκέντρωση πλούτου ήταν υψηλότερη στην Ευρώπη απ' ό,τι στις ΗΠΑ έναν αιώνα πριν, και τώρα συμβαίνει το αντίθετο. Αλλά μπορεί κανείς να δείξει και άλλα δύο πράγματα: πρώτον, το γενικό επίπεδο της ανισότητας στον πλούτο, είναι πάντα υψηλότερο από την εισοδηματική ανισότητα. Άρα θυμηθείτε ότι για την εισοδηματική ανισότητα το μερίδιο που αποδιδόταν στο κορυφαίο 10% ήταν μεταξύ του 30 και του 50% του συνολικού εισοδήματος, ενώ για τον πλούτο, το μερίδιο αυτό είναι πάντοτε μεταξύ του 60 και του 90%. ΟΚ, αυτό είναι το γεγονός νούμερο ένα και είναι πολύ σημαντικό για τη συνέχεια. Η συγκέντρωση του πλούτου είναι πάντα πολύ υψηλότερη από τη συγκέντρωση του εισοδήματος.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
Το γεγονός νούμερο δύο είναι ότι η άνοδος της ανισότητας στον πλούτο τις τελευταίες δεκαετίες δεν είναι και πάλι αρκετή ώστε να μας γυρίσει πίσω στο 1910. Άρα, η μεγάλη διαφορά σήμερα- η ανισότητα στον πλούτο είναι ακόμη πολύ μεγάλη, με το 60, 70% του συνολικού πλούτου να πηγαίνει στο τοπ 10, αλλά τα καλά νέα είναι ότι τα πράγματα είναι καλύτερα απ' ό,τι ήταν έναν αιώνα πριν, όπου το 90% στην Ευρώπη πήγαινε στο τοπ 10. Σήμερα, λοιπόν, αυτό που έχουμε είναι αυτό που αποκαλώ «το μεσαίο 40%»- εκείνους που δεν είναι στους τοπ 10 ούτε στους τελευταίους 50, και που μπορούμε να τους δούμε ως τη μεσαία τάξη του πλούτου- που κατέχει το 20 με 30% του συνολικού εθνικού πλούτου, ενώ έναν αιώνα πριν ήταν φτωχοί, όταν δεν υπήρχε καθόλου μεσαία τάξη στον πλούτο. Αυτή είναι μια σημαντική αλλαγή και έχει ενδιαφέρον να δει κανείς ότι η ανισότητα στον πλούτο δεν έχει επανέλθει πλήρως στα επίπεδα πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, παρότι ο συνολικός όγκος πλούτου έχει επανέλθει. Αυτή, λοιπόν, είναι η συνολική αξία του πλούτου σε σχέση με το εισόδημα, και μπορείτε να δείτε ότι, ειδικά στην Ευρώπη, είμαστε σχεδόν πίσω στα επίπεδα πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Άρα εδώ υπάρχουν δύο διαφορετικές όψεις της ιστορίας. Η μία έχει να κάνει με τη συνολική ποσότητα του πλούτου που συσσωρεύουμε και φυσικά δεν είναι αφ' εαυτού κακό το να συσσωρεύουμε πολύ πλούτο και ιδιαίτερα αν είναι πιο διάχυτος και λιγότερο συγκεντρωμένος. Αυτό στο οποίο θέλουμε να επικεντρωθούμε είναι η μακροπρόθεσμη εξέλιξη της ανισότητας στον πλούτο και το τι πρόκειται να συμβεί στο μέλλον. Πώς μπορούμε να εξηγήσουμε το γεγονός ότι μέχρι τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο η ανισότητα στον πλούτο ήταν τόσο υψηλή και, αν μη τι άλλο, ανέβαινε σε ακόμη υψηλότερα επίπεδα και πώς μπορούμε να σκεφτούμε για το μέλλον;
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
Ας έρθω σε κάποιες από τις εξηγήσεις και προβλέψεις για το μέλλον. Επιτρέψτε μου να πω πρώτα απ' όλα, ότι πιθανώς το καλύτερο μοντέλο για να εξηγήσει κανείς γιατί ο πλούτος είναι τόσο περισσότερο συγκεντρωμένος από το εισόδημα είναι ένα δυναμικό, ένα ηγεμονικό μοντέλο, όπου τα άτομα έχουν βαθύ ορίζοντα και συσσωρεύουν πλούτο για όλων των ειδών τους λόγους. Αν οι άνθρωποι συσσώρευαν πλούτο μόνο για λόγους σχετικούς με τον κύκλο της ζωής, ξέρετε, για να μπορούν να καταναλώνουν όταν θα είναι ηλικιωμένοι, τότε το επίπεδο της ανισότητας στον πλούτο θα έπρεπε να είναι σχεδόν αντίστοιχο του επιπέδου της εισοδηματικής ανισότητας. Αλλά θα είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσουμε γιατί έχουμε τόση περισσότερη ανισότητα στον πλούτο απ' όση εισοδηματική ανισότητα με ένα καθαρό μοντέλο κύκλου ζωής. Άρα χρειαζόμαστε μια θεωρία όπου οι άνθρωποι επίσης τείνουν να συσσωρεύουν πλούτο για άλλους λόγους. Συνήθως θέλουν να μεταδώσουν πλούτο στην επόμενη γενιά, στα παιδιά τους, ή κάποιες φορές θέλουν να συσσωρεύσουν πλούτο για το κύρος, τη δύναμη που πάει μαζί με τον πλούτο. Πρέπει να συσσωρεύει κανείς πλούτο και για άλλους λόγους εκτός από τον κύκλο της ζωής ώστε να εξηγήσουμε τα δεδομένα. Τώρα, σε μια μεγάλη κατηγορία δυναμικών μοντέλων συσσώρευσης πλούτου με τέτοια ηγεμονικά κίνητρα για τη συσσώρευση πλούτου, θα υπάρξουν κάθε είδους τυχαία πολλαπλασιαστικά σοκ. Για παράδειγμα, κάποιες οικογένειες έχουν έναν πολύ μεγάλο αριθμό παιδιών, άρα ο πλούτος θα μοιραστεί. Κάποιες οικογένειες έχουν λιγότερα παιδιά. Υπάρχουν επίσης σοκ στον ρυθμό επιστροφής. Κάποιες οικογένειες έχουν τεράστια κέρδη κεφαλαίου. Κάποιες έκαναν κακές επενδύσεις. Άρα πάντα θα έχετε κάποια κινητικότητα στην πορεία του πλούτου. Κάποιοι θα κινηθούν προς τα πάνω, κάποιοι θα κινηθούν προς τα κάτω. Το σημαντικό σημείο είναι ότι σε κάθε τέτοιο μοντέλο, για κάθε δεδομένη παραλλαγή τέτοιων σοκ, το επίπεδο ισορροπίας της ανισότητας στον πλούτο θα είναι μια απότομα ανοδική συνάρτηση του r μείον το g. Διαισθητικά, ο λόγος για τον οποίο η διαφορά ρυθμού απόδοσης στον πλούτο και ρυθμού ανάπτυξης είναι σημαντική είναι ότι οι αρχικές ανισότητες στον πλούτο θα αυξηθούν με ταχύτερους ρυθμούς με ένα μεγαλύτερο r μείον g. Πάρτε ένα απλό παράδειγμα, με το r να ισούται με 5% και το g με 1% οι κάτοχοι πλούτου χρειάζεται απλώς να επανεπενδύσουν το 1/5 του εισοδήματός τους από κεφάλαια για να διασφαλίσουν ότι ο πλούτος τους αυξάνεται τόσο γρήγορα όσο το μέγεθος της οικονομίας. Επομένως, αυτό διευκολύνει το χτίσιμο και τη διατήρηση μεγάλων περιουσιών γιατί μπορείς να καταναλώνεις τα 4/5, υποθέτοντας ότι ο φόρος είναι μηδενικός, και να επανεπενδύσεις απλώς το 1/5. Φυσικά κάποιες οικογένειες θα καταναλώσουν περισσότερο, κάποιες λιγότερο, άρα θα υπάρχει μια κινητικότητα στην κατανομή, αλλά κατά μέσο όρο χρειάζεται να επανεπενδύσουν μόνο το 1/5,
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth,
άρα αυτό επιτρέπει να διατηρούνται οι υψηλές ανισότητες στον πλούτο. Δεν πρέπει να εκπλήσσεστε από τη δήλωση ότι το r μπορεί να είναι μεγαλύτερο του g για πάντα, γιατί αυτό συνέβαινε κατά τη διάρκεια του μεγαλύτερου μέρους της ανθρώπινης ιστορίας. Και ήταν, κατά κάποιον τρόπο, πολύ προφανές σε όλον τον κόσμο για τον απλό λόγο ότι η ανάπτυξη ήταν κοντά στο 0% για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας. Η ανάπτυξη ήταν ίσως 0,1 έως 0,3% αλλά με πολύ αργή αύξηση του πληθυσμού και απόδοση κατά κεφαλήν, ενώ ο ρυθμός απόδοσης κεφαλαίου δεν ήταν φυσικά 0%. Για την έγγειο ιδιοκτησία, που ήταν η παραδοσιακή μορφή περιουσιακού στοιχείου στις προβιομηχανικές κοινωνίες, ήταν συνήθως 5%. Κάθε αναγνώστης της Τζέιν Ώστιν θα το ξέρει αυτό. Αν θέλετε ένα ετήσιο εισόδημα 1.000 λιρών, πρέπει να έχετε αξία κεφαλαίου 20.000 λιρών, έτσι ώστε το 5% των 20.000 να είναι 1.000. Κατά κάποιον τρόπο, αυτό ήταν το θεμέλιο της κοινωνίας, γιατί το r μεγαλύτερο του g ήταν αυτό που επέτρεψε στους κατόχους πλούτου και περιουσιακών στοιχείων να ζουν από το εισόδημά τους από το κεφάλαιο και να κάνουν κάτι άλλο στη ζωή τους από το να νοιάζονται απλώς για την επιβίωσή τους.
so this allows high wealth inequalities to be sustained. Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life
Τώρα, ένα σημαντικό συμπέρασμα της ιστορικής έρευνάς μου
than just to care about their own survival.
είναι ότι η σύγχρονη βιομηχανική ανάπτυξη δεν άλλαξε αυτό το βασικό γεγονός όσο κανείς θα περίμενε. Φυσικά, ο ρυθμός ανάπτυξης μετά τη Βιομηχανική Επανάσταση αυξήθηκε, συνήθως από 0 σε 1 με 2%, αλλά συγχρόνως ο ρυθμός απόδοσης κεφαλαίου επίσης αυξήθηκε, έτσι που η απόσταση μεταξύ των δύο να μην αλλάξει πραγματικά. Άρα, κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα είχαμε έναν πολύ ιδιαίτερο συνδυασμό γεγονότων: Πρώτον, έναν πολύ αργό ρυθμό απόδοσης λόγω των σοκ του πολέμου το 1914 και το 1945, της καταστροφής του πλούτου, του πληθωρισμού της χρεοκοπίας κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Ύφεσης, και όλα αυτά μείωσαν τον ιδιωτικό ρυθμό απόδοσης στον πλούτο σε ασυνήθιστα χαμηλά επίπεδα μεταξύ 1914 και 1945. Και μετά, στη μεταπολεμική περίοδο, είχαμε ασυνήθιστα υψηλό ρυθμό ανάπτυξης, εν μέρει λόγω της ανοικοδόμησης. Ξέρετε, σε Γερμανία, Γαλλία, Ιαπωνία, είχες ρυθμό ανάπτυξης 5% μεταξύ του 1950 και του 1980 κατά μεγάλο μέρος λόγω της ανοικοδόμησης κι επίσης, λόγω της πολύ μεγάλης δημογραφικής αύξησης, ξέρετε, το φαινόμενο του Μπέιμπυ Μπουμ. Απ' ό,τι φαίνεται αυτό δεν πρόκειται να κρατήσει πολύ, ή τουλάχιστον η αύξηση του πληθυσμού υποτίθεται ότι θα μειωθεί στο μέλλον και οι καλύτερες προβλέψεις που έχουμε είναι ότι η μακροπρόθεσμη ανάπτυξη πρόκειται να είναι πιο κοντά στο 1 με 2% παρά στο 4 με 5%. Αν κοιτάξετε εδώ, αυτές είναι οι καλύτερες εκτιμήσεις που έχουμε για την παγκόσμια ανάπτυξη του ΑΕΠ και τον ρυθμό απόδοσης κεφαλαίου, τις μέσες τιμές του ρυθμού απόδοσης κεφαλαίου. Άρα, βλέπετε ότι για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας ο ρυθμός ανάπτυξης ήταν πολύ μικρός, πολύ χαμηλότερος από τον ρυθμό απόδοσης, και στη συνέχεια, κατά τον 20ο αιώνα είναι η αύξηση του πληθυσμού, πολύ υψηλή στη μεταπολεμική περίοδο, και η διαδικασία της ανοικοδόμησης που μίκρυναν την απόσταση από τον ρυθμό απόδοσης. Εδώ χρησιμοποιώ τις προβλέψεις των Ηνωμένων Εθνών για τον πληθυσμό άρα φυσικά δεν είναι βέβαιες. Μπορεί όλοι να αρχίσουμε να κάνουμε πολλά παιδιά στο μέλλον και οι ρυθμοί ανάπτυξης θα είναι υψηλότεροι, αλλά από 'δω και στο εξής αυτές είναι οι καλύτερες προβλέψεις που έχουμε και αυτό θα κάνει την παγκόσμια ανάπτυξη να μειωθεί και το χάσμα της με τον ρυθμό απόδοσης να μεγαλώσει. Τώρα, το άλλο ασυνήθιστο γεγονός κατά τον 20ο αιώνα ήταν, όπως είπα,
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up. Now, the other unusual event
η καταστροφή, η φορολόγηση κεφαλαίου. Άρα αυτός είναι ο ρυθμός απόδοσης προ φορολόγησης, αυτός είναι ο ρυθμός απόδοσης μετά τη φορολόγηση και μετά την καταστροφή και αυτό είναι που έφερε τον μέσο ρυθμό απόδοσης μετά τη φορολόγηση, μετά την καταστροφή, κάτω από το ρυθμό ανάπτυξης για μια μακρά περίοδο. Αλλά αυτό δεν θα είχε συμβεί χωρίς την καταστροφή, χωρίς τη φορολόγηση. Επιτρέψτε μου να πω ότι η ισορροπία μεταξύ αποδόσεων σε κεφάλαιο και ανάπτυξης εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες που είναι πολύ δύσκολο να προβλεφθούν: τεχνολογία και ανάπτυξη τεχνικών εντάσεως κεφαλαίου. Αυτή τη στιγμή οι τομείς με την περισσότερη ένταση κεφαλαίου στην οικονομία είναι ο τομέας της ακίνητης περιουσίας, η στέγαση, ο ενεργειακός τομέας, αλλά μπορεί στο μέλλον να έχουμε πολύ περισσότερα ρομπότ σε κάποιους τομείς και αυτό να είναι ένα μεγαλύτερο κομμάτι του συνολικού αποθέματος κεφαλαίου απ' ό,τι είναι σήμερα. Απέχουμε πολύ από αυτό και από 'δω και πέρα όσα συμβαίνουν στον τομέα της ακίνητης περιουσίας, στον τομέα της ενέργειας, είναι πολύ σημαντικά για το συνολικό απόθεμα κεφαλαίου και το μερίδιο στο κεφάλαιο. Το άλλο σημαντικό ζήτημα
during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share. The other important issue is that there are scale effects in portfolio management,
είναι οι επιδράσεις κλίμακας στη διαχείριση χαρτοφυλακίου, που μαζί με τη χρηματοοικονομική πολυπλοκότητα, τη χρηματοοικονομική απορρύθμιση, διευκολύνουν υψηλότερους ρυθμούς απόδοσης για ένα μεγάλο χαρτοφυλάκιο και αυτό φαίνεται να ισχύει ιδιαίτερα για τους δισεκατομμυριούχους, για τα μεγάλα κληροδοτήματα κεφαλαίου. Απλώς για να σας δώσω ένα παράδειγμα, προέρχεται από τις κατατάξεις δισεκατομμυριούχων του Φορμπς κατά την περίοδο 1987-2013 και μπορείτε να δείτε ότι οι κορυφαίοι κάτοχοι πλούτου έχουν αυξήσει την περιουσία τους κατά 6, 7% τον χρόνο σε πραγματικούς όρους πάνω απ' τον πληθωρισμό, ενώ το μέσο εισόδημα στον κόσμο, ο μέσος πλούτος στον κόσμο, έχουν αυξηθεί κατά μόλις 2% τον χρόνο. Και καταλήγει κανείς στο ίδιο για τα μεγάλα κληροδοτήματα πανεπιστημίων- όσο μεγαλύτερα τα αρχικά κληροδοτήματα, τόσο μεγαλύτερος ο ρυθμός απόδοσης. Τώρα, τι μπορεί να γίνει;
together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
Το πρώτο πράγμα που νομίζω ότι χρειαζόμαστε είναι περισσότερη διαφάνεια στον χρηματοοικονομικό τομέα. Ξέρουμε υπερβολικά λίγα για τις παγκόσμιες δυναμικές στον πλούτο, άρα χρειαζόμαστε διεθνή μετάδοση τραπεζικών πληροφοριών. Χρειαζόμαστε ένα παγκόσμιο αρχείο χρηματοοικονομικών περιουσιακών στοιχείων, περισσότερο συντονισμό στη φορολόγηση του πλούτου, ακόμη κι ένας φόρος για τον πλούτο με χαμηλό φορολογικό συντελεστή θα είναι ένας τρόπος να πάρουμε πληροφορίες ώστε να μπορέσουμε μετά να προσαρμόσουμε τις πολιτικές μας σε οτιδήποτε παρατηρούμε. Σε κάποιο βαθμό, ο αγώνας κατά των φορολογικών παραδείσων και η αυτόματη μετάδοση πληροφοριών μας ωθούν προς αυτήν την κατεύθυνση. Τώρα, υπάρχουν κι άλλοι τρόποι ανακατανομής του πλούτου που μπορεί να μπούμε στον πειρασμό να χρησιμοποιήσουμε. Πληθωρισμός: είναι πιο εύκολο να τυπώσεις χρήμα από το να γράψεις έναν φορολογικό κώδικα, άρα είναι πολύ δελεαστικό, αλλά κάποιες φορές δεν ξέρεις τι κάνεις με το χρήμα, κι αυτό είναι ένα πρόβλημα. Η απαλλοτρίωση είναι πολύ δελεαστική. Όταν νιώθουμε ότι κάποιοι έχουν γίνει υπερβολικά πλούσιοι τους παίρνουμε την περιουσία. Αλλά αυτός δεν είναι πολύ αποδοτικός τρόπος να οργανώσουμε μια ρύθμιση των δυναμικών στον πλούτο. Ο πόλεμος είναι ακόμη λιγότερο αποδοτικός τρόπος, άρα προτιμώ την προοδευτική φορολόγηση. Αλλά φυσικά, η ιστορία - (Γέλια) η ιστορία θα βρει τους δικούς της καλύτερους τρόπους και πιθανώς θα περιλαμβάνουν έναν συνδυασμό όλων αυτών. Ευχαριστώ.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
(Χειροκρότημα)
Thank you.
Μπρούνο Τζιουσάνι: Τομά Πικετί. Σ' ευχαριστώ. (Χειροκρότημα)
(Applause) Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
Τομά, θέλω να σου κάνω δυο τρεις ερωτήσεις
Thomas, I want to ask you two or three questions,
γιατί είναι εντυπωσιακό το πώς χειρίζεσαι τα δεδομένα σου, φυσικά, αλλά βασικά, αυτό που προτείνεις είναι ότι η αυξανόμενη συγκέντρωση του πλούτου είναι κατά κάποιο τρόπο μια φυσική τάση του καπιταλισμού και ότι αν την αφήσουμε ανέλεγκτη μπορεί να απειλήσει το ίδιο το σύστημα. Άρα προτείνεις ότι πρέπει να δράσουμε ώστε να εφαρμόσουμε πολιτικές που αναδιανέμουν τον πλούτο, συμπεριλαμβανομένων αυτών που μόλις είδαμε: προοδευτική φορολόγηση κτλ. Στο παρόν πολιτικό συγκείμενο πόσο ρεαλιστικές είναι αυτές; Πόσο πιθανό πιστεύεις ότι είναι να εφαρμοστούν; Τομά Πικετί: Ξέρεις, πιστεύω ότι αν κοιτάξεις πίσω στον χρόνο,
because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
Thomas Piketty: Well, you know, I think
η ιστορία του εισοδήματος, του πλούτου και της φορολόγησης είναι γεμάτη εκπλήξεις. Οπότε δεν εντυπωσιάζομαι ιδιαίτερα από αυτούς που ξέρουν εκ των προτέρων τι θα συμβεί και τι δεν θα συμβεί. Νομίζω ότι έναν αιώνα πριν πολλοί άνθρωποι θα έλεγαν ότι η προοδευτική φορολόγηση εισοδήματος δεν θα συμβεί ποτέ και μετά συνέβη. Ακόμα και πριν πέντε χρόνια, πολύς κόσμος θα έλεγε ότι το τραπεζικό απόρρητο θα υπάρχει για πάντα στην Ελβετία, ότι η Ελβετία ήταν πολύ ισχυρή για τον υπόλοιπο κόσμο και τότε, ξαφνικά, χρειάστηκαν μερικές κυρώσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες στις ελβετικές τράπεζες για να συμβεί μια μεγάλη αλλαγή και τώρα κινούμαστε προς περισσότερη διαφάνεια στον χρηματοοικονομικό τομέα. Άρα δεν είναι τόσο δύσκολο να συντονιστούμε καλύτερα, πολιτικά. Θα έχουμε μια συνθήκη με το μισό παγκόσμιο ΑΕΠ γύρω απ' το τραπέζι, με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα αν το μισό παγκόσμιο ΑΕΠ δεν είναι αρκετό για να υπάρξει πρόοδος στη χρηματοοικονομική διαφάνεια και κατώτατος φόρος για τα κέρδη των πολυεθνικών εταιριών, τι χρειάζεται; Άρα, πιστεύω ότι αυτές δεν είναι τεχνικές δυσκολίες. Πιστεύω ότι μπορούμε να έχουμε πρόοδο αν έχουμε μια πιο πραγματιστική προγέγγιση σ' αυτές τις ερωτήσεις και τις κατάλληλες κυρώσεις γι' αυτούς που επωφελούνται από τη χρηματοοικονομική αδιαφάνεια. Μ.Τ.: Ένα από τα επιχειρήματα κατά της προγέγγισής σου
if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity. BG: One of the arguments against your point of view
είναι ότι η οικονομική ανισότητα δεν είναι μόνον ένα χαρακτηριστικό του καπιταλισμού, αλλά μία από τις μηχανές του. Άρα παίρνουμε μέτρα για να μειώσουμε την ανισότητα και την ίδια στιγμή μειώνουμε, πιθανόν, την ανάπτυξη. Τι απαντάς σ' αυτό; Τ.Π.: Ναι, νομίζω ότι η ανισότητα δεν είναι πρόβλημα από μόνη της. Νομίζω ότι η ανισότητα μέχρι ένα σημείο
is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that? TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point
μπορεί πράγματι να είναι χρήσιμη για την καινοτομία και την ανάπτυξη. Είναι θέμα βαθμού. Όταν η ανισότητα γίνεται υπερβολικά ακραία τότε γίνεται άχρηστη για την ανάπτυξη και μπορεί και γίνει ακόμη και κακή γιατί τείνει με τον καιρό να οδηγεί σε μεγάλη διαιώνιση της ανισότητας και σε χαμηλή κινητικότητα. Και, για παράδειγμα, το είδος των συγκεντρώσεων πλούτου που είχαμε τον 19ο αιώνα και λίγο-πολύ μέχρι τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα νομίζω δεν ήταν χρήσιμο για την ανάπτυξη. Αυτό συνετρίβη από έναν συνδυασμό τραγικών γεγονότων και αλλαγών πολιτικής και το γεγονός αυτό δεν εμπόδισε την ανάπτυξη να συμβεί. Επίσης, η ακραία ανισότητα μπορεί να είναι κακή για τους δημοκρατικούς θεσμούς μας αν δημιουργεί πολύ άνιση πρόσβαση στον πολιτικό λόγο και η επιρροή του ιδιωτικού χρήματος στην πολιτική των Η.Π.Α. νομίζω ότι είναι πηγή ανησυχίας αυτή τη στιγμή. Άρα, δεν θέλουμε να επιστρέψουμε σ' αυτό το είδος της ακραίας ανισότητας πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το να αποδίδεται ένα αξιοπρεπές μερίδιο του εθνικού πλούτου στη μεσαία τάξη δεν είναι κακό για την ανάπτυξη. Στην πραγματικότητα είναι χρήσιμο και για λόγους δικαιοσύνης και για λόγους αποτελεσματικότητας. Μ.Τ.: Είπα στην αρχή ότι το βιβλίο σου έχει σχολιαστεί αρνητικά.
can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
Κάποια από τα δεδομένα σου έχουν σχολιαστεί.
BG: I said at the beginning that your book has been criticized.
Κάποιες από τις επιλογές ομάδων δεδομένων σου έχουν σχολιαστεί. Έχεις κατηγορηθεί ότι επιλέγεις τα δεδομένα που σε συμφέρουν για να στηρίξεις την υπόθεσή σου. Τι απαντάς; Τ.Π.: Απαντώ ότι είμαι πολύ χαρούμενος που αυτό το βιβλίο προκαλεί διάλογο. Αυτό είναι ένα μέρος από τον σκοπό του.
Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that? TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for.
Κοίτα, ο λόγος που αναρτώ όλα τα δεδομένα στο διαδίκτυο με όλους τους αναλυτικούς υπολογισμούς είναι για να μπορούμε να κάνουμε ανοιχτό και διαφανή διάλογο πάνω σ' αυτό. Επομένως, έχω απαντήσει σημείο-σημείο σε κάθε ανησυχία. Επίτρεψέ μου να πω ότι, αν ξαναέγραφα το βιβλίο σήμερα, θα κατέληγα ότι η άνοδος της ανισότητας στον πλούτο, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, υπήρξε μεγαλύτερη από αυτήν που καταγράφω στο βιβλίο μου. Υπάρχει μια πρόσφατη έρευνα από τους Σαέζ και Ζουκμάν η οποία δείχνει με νέα δεδομένα τα οποία δεν είχα στη διάθεσή μου τον καιρό του βιβλίου, ότι η συσσώρευση πλούτου στις Η.Π.Α. έχει αυξηθεί περισσότερο από αυτό που καταγράφω. Θα υπάρξουν και άλλα δεδομένα στο μέλλον. Κάποια θα οδηγούν σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Κοίτα, αναρτούμε στο διαδίκτυο σχεδόν κάθε βδομάδα νέες, ενημερωμένες σειρές για την Παγκόσμια Βάση Ανώτατων Εισοδημάτων και θα συνεχίσουμε να κάνουμε το ίδιο στο μέλλον, ιδιαίτερα στις αναδυόμενες χώρες, και καλωσορίζω όλους όσους θέλουν να συνεισφέρουν σ' αυτήν τη διαδικασία συλλογής δεδομενων. Ουσιαστικά, σίγουρα συμφωνώ ότι δεν υπάρχει αρκετή διαφάνεια σχετικά με τη δυναμική του πλούτου και ένας καλός τρόπος να έχουμε καλύτερα δεδομένα θα ήταν να έχουμε έναν φόρο του πλούτου αρχικά με μικρό φορολογικό συντελεστή ώστε να μπορέσουμε όλοι να συμφωνήσουμε γι' αυτήν τη σημαντική εξέλιξη και να προσαρμόσουμε τις πολιτικές μας στα όσα παρατηρούμε. Άρα η φορολόγηση είναι μια πηγή γνώσης και αυτό είναι που χρειαζόμαστε περισσότερο αυτή τη στιγμή. Μ.Τ.: Τομά Πικετί, ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ. Τ.Π.: Ευχαριστώ. (Χειροκρότημα)
Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now. BG: Thomas Piketty, merci beaucoup. Thank you. TP: Thank you. (Applause)