من الرائع التواجد هنا الليلة.
It's very nice to be here tonight.
كنت أعمل على تاريخ الدخل وتوزيع الثروة على مدى السنوات الـ 15 الماضية، وأحد الدروس المهمة التي تستخلص من هذه الأدلة التاريخية هي أنه على المدى البعيد تميل عوائد رأس المال (ع) إلى تجاوز معدل النمو الاقتصادي (ن)، مما يؤدي إلى تركيز عالِ للثروة. وهو ليس بتركيز مستمر، لكن كلما كانت الهوة بين (ع) و (ن) أكبر، كلما كان مستوى التفاوت في الثروة كبيرًا كلما مال المجتمع لترسيخه بشكل أكبر. وهذه واحدة من القوى الرئيسية التي سأتحدث عليها اليوم،
So I've been working on the history of income and wealth distribution for the past 15 years, and one of the interesting lessons coming from this historical evidence is indeed that, in the long run, there is a tendency for the rate of return of capital to exceed the economy's growth rate, and this tends to lead to high concentration of wealth. Not infinite concentration of wealth, but the higher the gap between r and g, the higher the level of inequality of wealth towards which society tends to converge. So this is a key force that I'm going to talk about today,
لكن دعوني أصارحكم منذ الآن بأنها ليست أهم القوى في تحديد ديناميات توزيع الدخل والثروة، وأن هناك عدة قوى أخرى تلعب دورًا مُهِمًا في تشكيل ديناميكيات توزيع الدخل والثروة على المدى البعيد. كما أن هناك الكثير من البيانات التي ما زالت بحاجة لتجميعها. نحن اليوم نعلم أكثر قليلًا مما كنا نعرف، لكن مازلت معرفتنا ضئيلة، والأكيد أن هناك عمليات مختلفة متعددة اقتصادية واجتماعية وسياسية بحاجة لدراسة معمقة. لهذا سأركز اليوم على هذه القوة كنموذج، لكن هذا لا يعني أنه لا يوجد هناك قوى أخرى مهمة.
but let me say right away that this is not the only important force in the dynamics of income and wealth distribution, and there are many other forces that play an important role in the long-run dynamics of income and wealth distribution. Also there is a lot of data that still needs to be collected. We know a little bit more today than we used to know, but we still know too little, and certainly there are many different processes — economic, social, political — that need to be studied more. And so I'm going to focus today on this simple force, but that doesn't mean that other important forces do not exist.
معظم البيانات التي سأقدمها استقيتها من قاعدة البيانات هذه والمتاحة على الإنترنت: قاعدة بيانات للدخل العالمي. وهي أكبر قاعدة بيانات تاريخية موجودة عن عدم المساواة، وهي ثمرة لمجهودات أكثر من 30 باحثًا من عدة دول. دعوني بداية أريكم بضعة حقائق من قاعدة البيانات هذه، ثم سنعود إلى (ع) أكبر من (ن) الحقيقة الأولى هي أنه حدث تحول كبير في ترتيب التفاوت في الدخل بين الولايات المتحدة وأوروبا خلال القرن الماضي. في الفترة 1900 و1910، كان التفاوت في الدخل في الحقيقة أعلى في أوروبا منه في الولايات، بينما اليوم، هو أعلى في الولايات المتحدة. دعوني أوضح الأمر: لا يتعلق الأمر هنا بـ (ع) أكبر من (ن). بل يتعلق بتغير العرض والطلب على الكفاءات، بالسباق بين التعليم والتقنية، بالعولمة، قد يكون الوصول إلى الكفاءات أكثر تفاوتًا في الولايات المتحدة، رغم توفركم على أفضل الجامعات فإن قاعدة نظامكم التعليمي ليست بالأفضل، وإضافة لعدم المساواة في الوصول للكفاءات، هناك ارتفاع غير مسبوق لأجور موظفي الإدارة العليا في الولايات المتحدة، يصعب أن نعزوه فقط إلى التعليم. هناك عوامل أخرى متدخلة، لن أتطرق إليها بإسهاب اليوم، لأني أود التركيز على عدم المساواة في الثروة.
So most of the data I'm going to present comes from this database that's available online: the World Top Incomes Database. So this is the largest existing historical database on inequality, and this comes from the effort of over 30 scholars from several dozen countries. So let me show you a couple of facts coming from this database, and then we'll return to r bigger than g. So fact number one is that there has been a big reversal in the ordering of income inequality between the United States and Europe over the past century. So back in 1900, 1910, income inequality was actually much higher in Europe than in the United States, whereas today, it is a lot higher in the United States. So let me be very clear: The main explanation for this is not r bigger than g. It has more to do with changing supply and demand for skill, the race between education and technology, globalization, probably more unequal access to skills in the U.S., where you have very good, very top universities but where the bottom part of the educational system is not as good, so very unequal access to skills, and also an unprecedented rise of top managerial compensation of the United States, which is difficult to account for just on the basis of education. So there is more going on here, but I'm not going to talk too much about this today, because I want to focus on wealth inequality.
دعوني أريكم مؤشرًا بسيطًا للغاية حول شِق التفاوت في الدخل. هذا جزء من مجموع الدخل المنتقل إلى 10% الغنية في البلاد. ويمكنكم ملاحظة أنه قبل قرن فقط، كان المعدل بين 45 و50% في أوروبا بفارق ضئيل هو 40% في الولايات المتحدة، أي أن عدم المساواة كانت أكبر في أوروبا. بعدها حدث تراجع كبير خلال النصف الأول من القرن العشرين، وكما تلاحظون في العقد الأخير، فإن عدم المساواة في الولايات المتحدة أصبحت أكبر منها في أوروبا، وهي الحقيقة الأولى التي حدثتكم عنها للتو. الأن، الحقيقة الثانية تتعلق بعدم المساواة في الثروة، والحقيقة أن عدم المساواة في الثروة هو دائمًا أعلى منه في الدخل، كما أنه رغم تزايد عدم المساواة في الثروة، خلال العقود الأخيرة، فإنها مازالت في يومنا هذا أقل تطرفًا مما كانت عليه منذ قرن، رغم أن الكمية الإجمالية للثروة المتعلقة بالدخل قد تمت التغطية عليها بالنطاق الواسع للصدمات الناتجة عن الحربين العالميتين والكساد الكبير.
So let me just show you a very simple indicator about the income inequality part. So this is the share of total income going to the top 10 percent. So you can see that one century ago, it was between 45 and 50 percent in Europe and a little bit above 40 percent in the U.S., so there was more inequality in Europe. Then there was a sharp decline during the first half of the 20th century, and in the recent decade, you can see that the U.S. has become more unequal than Europe, and this is the first fact I just talked about. Now, the second fact is more about wealth inequality, and here the central fact is that wealth inequality is always a lot higher than income inequality, and also that wealth inequality, although it has also increased in recent decades, is still less extreme today than what it was a century ago, although the total quantity of wealth relative to income has now recovered from the very large shocks caused by World War I, the Great Depression, World War II.
دعوني أريكم رسمين بيانيين يوضحان الحقيقة الثانية والثالثة. أولا، لاحظوا مستوى عدم المساواة في الثروة، هذا جزء من مجموع الثروة الذاهبة إلى فئة 10% الأغنى في البلاد. وستلحظون نفس التغير بين الولايات المتحدة وأوروبا، كما حدث في عدم المساواة بالدخل. لذا كان تركيز الثروة أعلى في أوروبا منه في الولايات المتحدة قبل قرن، والآن العكس. ويمكنكم أيضا ملاحظة أمرين آخرين: الأول، المستوى العام لعدم المساواة في الثروة يكون دائمًا أعلى منه في الدخل. تذكروا أنه في عدم المساواة في الدخل، الحصة المخصصة لفئة 10% الأغنى كانت بين 30 و50% من مجموع الدخل، أما بالنسبة لعدم المساواة في الثروة، فإن الحصة تبقى دائمًا 60 و90%. حسنا، كانت هذه الحقيقة رقم 1، وهي مهمة فيما هو قادم. ويظل دائمًا تركيز الثروة أعلى بكثير من تركيز الدخل.
So let me show you two graphs illustrating fact number two and fact number three. So first, if you look at the level of wealth inequality, this is the share of total wealth going to the top 10 percent of wealth holders, so you can see the same kind of reversal between the U.S. and Europe that we had before for income inequality. So wealth concentration was higher in Europe than in the U.S. a century ago, and now it is the opposite. But you can also show two things: First, the general level of wealth inequality is always higher than income inequality. So remember, for income inequality, the share going to the top 10 percent was between 30 and 50 percent of total income, whereas for wealth, the share is always between 60 and 90 percent. Okay, so that's fact number one, and that's very important for what follows. Wealth concentration is always a lot higher than income concentration.
الحقيقة رقم 2 هي أن ارتفاع مستوى عدم المساواة في الثروة في العقود الأخيرة ما زالت غير كافية لتعيدنا إلى مستوى سنة 1910. والفارق الكبير حاليًا هو أن مستوى عدم المساواة ما زال كبيرًا، بحيث يذهب 60 و70% من مجموع الثروة إلى فئة 10%، لكن الخبر السار هو أن الوضع في الواقع هو أفضل مما كان عليه قبل قرن، حيث كان 90% في أوروبا تذهب لفئة 10%. اليوم لدينا ما أسميه 40% المتوسطة، وهم أشخاص ليسوا من فئة 10% الغنية وليسوا من فئة 50% الفقيرة، ويمكنكم اعتبارهم كالطبقة المتوسطة في الثروة أي التي تملك مابين 20 و30% مجموع الثروة الوطنية، في حين أنها كانت طبقة فقيرة قبل قرن، عندما لم يكن هناك شيء اسمه الطبقة المتوسطة. وهذا تغيير مهم ومن المثير الوقوف على حقيقة أن مستوى عدم المساواة في الثروة لم يرجع تمامًا لمستوياته قبل الحرب العالمية الأولى، رغم أن مجموع حجم الثروة قد عاد لمستواه. صحيح؟ هذا هو مجموع قيمة الثروة مقابل الدخل، ويمكنكم ملاحظة أنه في أوروبا تحديدًا، اقتربنا من العودة إلى مستوى ما قبل الحرب العالمية الأولى. لذا نحن بالفعل أمام شقين مختلفين من القصة نفسها. أحدهما عليه التعامل مع مجموع حجم الثروة التي راكمناها، ليس أمرًا سيئًا في حد ذاته، وبالطبع، مراكمة الكثير من الثروة ولا سيما إذا كانت موزعة بشكل أكبر وأقل تركيزًا. لذا، الأمر الذي ينبغي أن نركز عليه بالفعل هو تطور عدم المساواة في الثروة على المدى البعيد وعلى نتائجه المستقبلية. كيف يمكننا تفسير حقيقة أنه إلى غاية الحرب العالمية الأولى كان مستوى عدم المساواة في الثروة مرتفع جداً وبدا كأنه آخذ في الارتفاع إلى ما لا نهاية، وما العبرة المستفادة للمستقبل؟
Fact number two is that the rise in wealth inequality in recent decades is still not enough to get us back to 1910. So the big difference today, wealth inequality is still very large, with 60, 70 percent of total wealth for the top 10, but the good news is that it's actually better than one century ago, where you had 90 percent in Europe going to the top 10. So today what you have is what I call the middle 40 percent, the people who are not in the top 10 and who are not in the bottom 50, and what you can view as the wealth middle class that owns 20 to 30 percent of total wealth, national wealth, whereas they used to be poor, a century ago, when there was basically no wealth middle class. So this is an important change, and it's interesting to see that wealth inequality has not fully recovered to pre-World War I levels, although the total quantity of wealth has recovered. Okay? So this is the total value of wealth relative to income, and you can see that in particular in Europe, we are almost back to the pre-World War I level. So there are really two different parts of the story here. One has to do with the total quantity of wealth that we accumulate, and there is nothing bad per se, of course, in accumulating a lot of wealth, and in particular if it is more diffuse and less concentrated. So what we really want to focus on is the long-run evolution of wealth inequality, and what's going to happen in the future. How can we account for the fact that until World War I, wealth inequality was so high and, if anything, was rising to even higher levels, and how can we think about the future?
دعوني أقدم لكم بعض الشروحات التكهنات حول المستقبل. دعوني أقول أولًا بأن أفضل نموذج لشرح السبب في أن الثروة هي أكثر تركيزًا من الدخل هو النموذج المتحرك والسلالي حيث يملك الفرد أفقًا واسعًا ويراكم الثروة لأسباب مختلفة. إذا كان الناس يراكمون الثروة لدواعي متعلقة بدورة حياتهم فقط، كأن يكونوا قادرين على الاستهلاك عند تقدمهم في العمر، فإن مستوى عدم المساواة في الثروة ينبغي أن يكون تقريبًا على نفس خط مع مستوى عدم المساواة في الدخل. لكن سيكون من الصعب شرح السبب في أن مستوى عدم المساواة في الثروة أعلى من عدم المساواة في الدخل في نموذج دورة الحياة، لذا ستحتاجون لقصة حيث يهتم الناس أيضًا بمراكمة الثروة لأسباب أخرى. وعادة ما يرغبون في نقل الثروة للجيل القادم، لأبنائهم، أو أنهم أحيانًا يرغبون في تجميع الثروة من أجل الجاه أو السلطة التي تلازم الثروة. ولابد أن هناك أسباب أخرى لمراكمة الثروة غير دورة الحياة لتفسير ما نراه في البيانات. في مجموعة كبيرة من النماذج المتحركة عن مراكمة الثروة مع مثل هذه الدوافع المهيمنة لتراكم الثروة، سيكون لديكم مجموعة عشوائية و متعددة من الصدمات. على سبيل المثال، تملك بعض الأسر عدد كبير من الأبناء، وعليه فإن الثروة ستقسم. وبعضها يملك عدد أقل من الأبناء. هناك أيضًا صدمات متعلقة بالعائد. بعض الأسر تحقق أرباحًا مالية ضخمة. والبعض منها تقوم باستثمارات سيئة. لذا هناك دائمًا بعض الحركية في عملية تكوين الثروة. بعض الناس سيصعدون والبعض الآخر سينزل. النقطة المهمة هي أنه في أي نموذج كهذا، ونظرًا لمتغير معين بهذه الصدمات، فإن مستوى التوازن في عدم المساواة في الثروة سيكون عبارة عن دالة مرتفعة من (ع) ناقص (ن). وبشكل بديهي، فإن السبب وراء أهمية الاختلاف بين معدل عائد الثروة ومعدل النمو راجع لكون أن عدم المساواة الأصلية في الثروة ستزداد بشكل أسرع مع (ع) ناقص (ن) أكبر. وعلى سبيل المثال، مع (ع) تعادل 5% و(ن) 1%، سيكون على ملاك الثروة استثمار خمس رأسمالهم فقط من الدخل لضمان نمو ثروتهم بشكل وفق سرعة حجم الاقتصاد. وهذا يسهل من بناء وإدامة الثروات الضخمة يمكنكم استهلاك أربعة أخماس الثروة بافتراض أن الضريبة صفر، واستثمار خمسها فقط. وبالطبع فإن بعض الأسر ستستهلك أكثر من ذلك والبعض الآخر أٌقل، مما يؤدي لبعض الحركية في التوزيع، لكن يكفيهم في المتوسط إعادة استثمار الخمس فقط، وهذا يحافظ على مستوى كبير من عدم المساواة في الثروة.
So let me come to some of the explanations and speculations about the future. Let me first say that probably the best model to explain why wealth is so much more concentrated than income is a dynamic, dynastic model where individuals have a long horizon and accumulate wealth for all sorts of reasons. If people were accumulating wealth only for life cycle reasons, you know, to be able to consume when they are old, then the level of wealth inequality should be more or less in line with the level of income inequality. But it will be very difficult to explain why you have so much more wealth inequality than income inequality with a pure life cycle model, so you need a story where people also care about wealth accumulation for other reasons. So typically, they want to transmit wealth to the next generation, to their children, or sometimes they want to accumulate wealth because of the prestige, the power that goes with wealth. So there must be other reasons for accumulating wealth than just life cycle to explain what we see in the data. Now, in a large class of dynamic models of wealth accumulation with such dynastic motive for accumulating wealth, you will have all sorts of random, multiplicative shocks. So for instance, some families have a very large number of children, so the wealth will be divided. Some families have fewer children. You also have shocks to rates of return. Some families make huge capital gains. Some made bad investments. So you will always have some mobility in the wealth process. Some people will move up, some people will move down. The important point is that, in any such model, for a given variance of such shocks, the equilibrium level of wealth inequality will be a steeply rising function of r minus g. And intuitively, the reason why the difference between the rate of return to wealth and the growth rate is important is that initial wealth inequalities will be amplified at a faster pace with a bigger r minus g. So take a simple example, with r equals five percent and g equals one percent, wealth holders only need to reinvest one fifth of their capital income to ensure that their wealth rises as fast as the size of the economy. So this makes it easier to build and perpetuate large fortunes because you can consume four fifths, assuming zero tax, and you can just reinvest one fifth. So of course some families will consume more than that, some will consume less, so there will be some mobility in the distribution, but on average, they only need to reinvest one fifth, so this allows high wealth inequalities to be sustained.
ولا ينبغي أن تتفاجئوا من كون أن (ع) قد يبقى أكبر من (ن) على الدوام، لأنه هذا ما يحصل في الواقع خلال معظم تاريخ البشرية. وهذه حقيقة اتضحت بشكل ما للجميع وذلك لسبب بسيط، وهو أن النمو كان أقرب من 0% خلال معظم تاريخ البشرية. وقد عادل النمو 0,1 أو 0,2 أو 0,3%، لكن مع نمو سكاني ومعدل ناتج فردي جد بطيئين، بينما أن معدل عائد رأس المال لم يعادل بطبيعة الحال 0%. كان ذلك في الأراضي التي كانت الشكل التقليدي للأملاك في مجتمعات ما قبل الثورة الصناعية، وبلغ عادة نسبة 5%. وأي قارئ لجاين أوستن يعلم هذا. إن كنتم تريدون دخلا سنويا قدره 1,000 جنيه، فينبغي عليكم امتلاك رأس مال قدره 20,000 جنيه و5% من 20,000 هي 1,000. وبشكل ما، كان هذا هو أساس المجتمع، لأن معادلة (ع) أكبر من (ن) كانت تسمح لأصحاب الثروة والأصول بالاعتياش من عائد رأس المال والتفرغ للقيام بأمور أخرى في حياتهم غير محاولة البقاء على قيد الحياة.
Now, you should not be surprised by the statement that r can be bigger than g forever, because, in fact, this is what happened during most of the history of mankind. And this was in a way very obvious to everybody for a simple reason, which is that growth was close to zero percent during most of the history of mankind. Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent, but very slow growth of population and output per capita, whereas the rate of return on capital of course was not zero percent. It was, for land assets, which was the traditional form of assets in preindustrial societies, it was typically five percent. Any reader of Jane Austen would know that. If you want an annual income of 1,000 pounds, you should have a capital value of 20,000 pounds so that five percent of 20,000 is 1,000. And in a way, this was the very foundation of society, because r bigger than g was what allowed holders of wealth and assets to live off their capital income and to do something else in life than just to care about their own survival.
الآن، واحدة من الاستنتاجات المهمة لبحثي التاريخي هو أن النمو الصناعي العصري لم يغير هذه الحقيقة الأساسية بالشكل الذي قد يعتقده البعض. وبطبيعة الحال، فإن معدل النمو التابع للثورة الصناعية ارتفع في مجمله من 0 إلى 1 ثم إلى 2%، لكن في الوقت نفسه، ارتفع أيضًا معدل عائد رأس المال، وعليه فإن الهوة بين الاثنين لم تتغير بشكل ملحوظ. وبالتالي خلال القرن 20، شهدنا مجموعة أحداث فريدة من نوعها. أولا، معدل ضعيف جدًا للدخل بسبب صدمات حرب 1914 و1945، تدمير الثروة والتضخم والإفلاس خلال الكساد الكبير وكل هذا أثّر سلبًا على معدل عائد الثروة الخاصة التي تراجعت لمستويات ضعيفة غير معهودة بين 1914 و1945. وبعدها، خلال فترة ما بعد الحرب، شهدنا معدل ارتفاع غير معهود يرجع الفضل في جزء منه لأشغال إعادة الإعمار. وتعلمون أنه في ألمانيا وفرنسا واليابان شهدنا معدل نمو 5% بين 1950 و1980 يرجع لحد كبير لأشغال إعادة الإعمار، وكذا لنمو سكاني كبير أيضًا، وهو تأثير طفرة الإنجاب. لكن يبدو أنه لن يستمر لوقت أطول لأن النمو السكاني يفترض أن يتراجع في المستقبل، وأفضل التصورات لدينا تقول بأن النمو البعيد المدى سيصبح أقرب من 1 إلى 2% بدلا من 4 إلى 5%. لذا إن نظرتم إلى هذا، فهي أفضل التقديرات التي لدينا لنمو الناتج المحلي الإجمالي العالمي ولمعدل عائد رأس المال ولمتوسط معدلات عائد رأس المال، ويمكنكم ملاحظة أنه خلال تاريخ البشرية كان معدل النمو ضعيف جداً، أقل من معدل العائد، وخلال القرن 20، كان عهد النمو السكاني بامتياز، الأعلى في فترة ما بعد الحرب، وقد رفعت أشغال إعادة الإعمار معدل النمو لتجعل الهوة مع معدل العائد أصغر. وقد اعتمدت هنا على التصورات الخاصة بسكان الولايات المتحدة، وبالطبع فإنها تقديرية. فقد نرى ارتفاعاً في معدل الإنجاب بالمستقبل وترتفع معدلات النمو، لكن في هذه اللحظة، هذا هو أفضل تصور لدينا وهذا سيجعل النمو العالمي يتراجع والهوة بين النمو والعائد تتسع.
Now, one important conclusion of my historical research is that modern industrial growth did not change this basic fact as much as one might have expected. Of course, the growth rate following the Industrial Revolution rose, typically from zero to one to two percent, but at the same time, the rate of return to capital also rose so that the gap between the two did not really change. So during the 20th century, you had a very unique combination of events. First, a very low rate of return due to the 1914 and 1945 war shocks, destruction of wealth, inflation, bankruptcy during the Great Depression, and all of this reduced the private rate of return to wealth to unusually low levels between 1914 and 1945. And then, in the postwar period, you had unusually high growth rate, partly due to the reconstruction. You know, in Germany, in France, in Japan, you had five percent growth rate between 1950 and 1980 largely due to reconstruction, and also due to very large demographic growth, the Baby Boom Cohort effect. Now, apparently that's not going to last for very long, or at least the population growth is supposed to decline in the future, and the best projections we have is that the long-run growth is going to be closer to one to two percent rather than four to five percent. So if you look at this, these are the best estimates we have of world GDP growth and rate of return on capital, average rates of return on capital, so you can see that during most of the history of mankind, the growth rate was very small, much lower than the rate of return, and then during the 20th century, it is really the population growth, very high in the postwar period, and the reconstruction process that brought growth to a smaller gap with the rate of return. Here I use the United Nations population projections, so of course they are uncertain. It could be that we all start having a lot of children in the future, and the growth rates are going to be higher, but from now on, these are the best projections we have, and this will make global growth decline and the gap between the rate of return go up.
أما بخصوص الحدث الغير معهود الثاني خلال القرن 20 فكان، وكما قلت آنفا، الإهلاك والخصم الضريبي لرأس المال، هذا معدل العائد قبل الخصم الضريبي. وهذا المعدل بعد الخصم الضريبي، وبعد الإهلاك، وهو ما جعل متوسط معدل العائد بعد خصم الضرائب والإهلاك أقل من معدل النمو خلال فترة طويلة. لكن دون الإهلاك والخصم الضريبي، لم يكن ليحدث ذلك. لذا دعوني أقول بأن التوازن بين العائدات الرأس مالية والنمو تتوقف على مجموعة من العوامل التي يصعب التنبؤ بها: تقنية وتنمية القائمة على تقنيات كثافة رأس المال. وحاليا فإن أكبرالقطاعات كثافة رأسمالية في الاقتصاد هي القطاع العقاري والسكني والطاقي، لكن قد نرى مستقبلا الكثير من الرجال الآليين في عدد من القطاعات مما سيرفع من حصتها في مجموع أسهم رأس المال عما هي عليه اليوم. لكننا مازلنا بعيدين عن ذلك، والذي يحدث في هذه اللحظة في القطاع العقاري والطاقي هو أكثر أهمية من مجموع أسهم وحصة رأس المال.
Now, the other unusual event during the 20th century was, as I said, destruction, taxation of capital, so this is the pre-tax rate of return. This is the after-tax rate of return, and after destruction, and this is what brought the average rate of return after tax, after destruction, below the growth rate during a long time period. But without the destruction, without the taxation, this would not have happened. So let me say that the balance between returns on capital and growth depends on many different factors that are very difficult to predict: technology and the development of capital-intensive techniques. So right now, the most capital-intensive sectors in the economy are the real estate sector, housing, the energy sector, but it could be in the future that we have a lot more robots in a number of sectors and that this would be a bigger share of the total capital stock that it is today. Well, we are very far from this, and from now, what's going on in the real estate sector, the energy sector, is much more important for the total capital stock and capital share.
القضية الأخرى المهمة هي أن هناك سلم تأثيرات في إدارة محافظ الأوراق المالية، بالإضافة إلى التعقيد والتحرير الماليين، التي تجعل من السهل الحصول على معدلات عائد عالية في مجموعة واسعة من المحافظ، ويبدو هذا جليا بالنظر إلى الأثرياء ورؤوس الأموال الوقفية العديدة. وعلى سبيل المثال، هذا تصنيف للأثرياء حسب فوربس خلال فترة 1987-2013، وتلاحظو أن أصحاب أكبر الثروات شهدوا نمو سنوي بـ 6 أو 7% بالقيمة الحقيقية فوق معدل التضخم، بينما متوسط الدخل والثروة في العالم ارتفع فقط بـ 2% في السنة. ونفس الشيء الأوقاف الجامعية فكلما كانت الأوقاف الأصلية أكبر كان معدل العائد أكبر.
The other important issue is that there are scale effects in portfolio management, together with financial complexity, financial deregulation, that make it easier to get higher rates of return for a large portfolio, and this seems to be particularly strong for billionaires, large capital endowments. Just to give you one example, this comes from the Forbes billionaire rankings over the 1987-2013 period, and you can see the very top wealth holders have been going up at six, seven percent per year in real terms above inflation, whereas average income in the world, average wealth in the world, have increased at only two percent per year. And you find the same for large university endowments — the bigger the initial endowments, the bigger the rate of return.
فما الذي يمكننا فعله، الآن؟ أول الأمر، أعتقد بأننا بحاجة لمزيد من الشفافية المالية. فما نعرفه قليل عن حركية الثروة العالمية، لذا نحتاج إلى تداول المعلومات المصرفية على نطاق دولي. نحتاج إلى سجل عالمي بالأصول المالية والمزيد من التنسيق فيما يخص تضريب الثروة، بل حتى الضريبة الصغيرة على الثروة ستكون طريقة جيدة لتقديم المعلومات التي ستساعدنا على تكييف سياساتنا وفقا لما نلاحظه. بشكل ما مكافحة الملاذات الضريبية وسيدفعنا التبادل التلقائي للمعلومات في السير بهذا الاتجاه. كما أن هناك طرق أخرى لإعادة توزيع الثروة التي قد تكون مغرية لتطبيقها. التضخم: من السهل صك النقود على كتابة قانون ضريبي، لذا فإن هذا جد مغري، لكن أحيانا لا تعرفون ماذا تفعلون بالمال. وهذه مشكله. نزع الملكية أمر جد مغري. عندما تحسون أن أحدهم أصبح ثريا أكثر مما يجب، تطبقون عليه نزع الملكية. لكنها ليست طرقا ناجعة لتنظيم حركية الثروة. والحرب ليست الأنجع بالتأكيد، لذا أنا أفضل التضريب التدريحي لكن بالطبع، التاريخ (ضحك) التاريخ سيجد أفضل طرقه وقد يستعمل تركيبة تجمع بينها جميعها.
Now, what could be done? The first thing is that I think we need more financial transparency. We know too little about global wealth dynamics, so we need international transmission of bank information. We need a global registry of financial assets, more coordination on wealth taxation, and even wealth tax with a small tax rate will be a way to produce information so that then we can adapt our policies to whatever we observe. And to some extent, the fight against tax havens and automatic transmission of information is pushing us in this direction. Now, there are other ways to redistribute wealth, which it can be tempting to use. Inflation: it's much easier to print money than to write a tax code, so that's very tempting, but sometimes you don't know what you do with the money. This is a problem. Expropriation is very tempting. Just when you feel some people get too wealthy, you just expropriate them. But this is not a very efficient way to organize a regulation of wealth dynamics. So war is an even less efficient way, so I tend to prefer progressive taxation, but of course, history — (Laughter) — history will invent its own best ways, and it will probably involve a combination of all of these.
شكرا جزيلا لكم.
Thank you.
(تصفيق)
(Applause)
برونو جيوساني: توماس بيكتي. شكرا لك.
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
أود بداية أن أطرح عليك سؤالين أو ثلاثة، لأن تحكمك في بياناتك هو بالطبع أمر مذهل، لكن ما تقترحه في الأساس هو أن نمو تركيز الثروة هو نوع من التوجه الطبيعي للرأسمالية، وإن تركناها وشأنها فقد تهدد استقرار النظام المالي نفسه. وأنت ترى أنه علينا التحرك لإرساء سياسات لإعادة توزيع الثروة، ومنها سياسات كالتي شاهدناها للتو: التضريب التدريجي، إلخ. في إطار السياق السياسي الحالي، ما مدى واقعية تلك السياسات؟ وهل تعتقد فعلا بأننا سنراها على أرض الواقع يوما؟
Thomas, I want to ask you two or three questions, because it's impressive how you're in command of your data, of course, but basically what you suggest is growing wealth concentration is kind of a natural tendency of capitalism, and if we leave it to its own devices, it may threaten the system itself, so you're suggesting that we need to act to implement policies that redistribute wealth, including the ones we just saw: progressive taxation, etc. In the current political context, how realistic are those? How likely do you think that it is that they will be implemented?
توماس بيكتي: حسنا، أعتقد أنه إذا عدنا للوراء فإن تاريخ الدخل والثروة والخصم الضريبي مليء بالمفاجآت. حسنا، أنا لست جد منبهر بأولئك الذين يعرفون مسبقاً ما الذي سيحدث أو العكس. أعتقد أنه منذ قرن مضى كان الناس سيقولون أن التضريب التدريجي على الدخل لن يطبق أبدا وقد طُبِّقَ بالفعل. وحتى قبل 5 سنوات العديد من الناس قالوا بأن سرية المصارف ستبقى للأبد سدا يمنعنا في سويسرا، لأنها لن تتراجع أمام بقية العالم، ولم يتطلب الأمر سوى بضعة عقوبات من الولايات المتحدة ضد مصارفها ليحدث التغيير الكبير، ونحن الآن متوجهين نحو المزيد من الشفافية المالية. لا أعتقد الأمر بتلك الصعوبة المتخيلة لبلوغ تنسيق أفضل على المستوى السياسي. سنبرم قريبا اتفاقية تشمل نصف الناتج المحلي الإجمالي العالمي بين الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي، لذا إن لم يكن ذلك كافيا لنتقدم على طريق الشفافية المالية وتضريب أرباح الشركات المتعددة الجنسيات في الحد الأدنى، فما الذي سيساعدنا على ذلك؟ أعتقد أن الصعوبات ليست تقنية. أعتقد أنه بإمكاننا التقدم إن اعتمدنا مقاربة أكثر واقعية في التعامل مع تلك القضايا كما أننا نملك العقوبات المناسبة للمستفيدين من التعتيم المالي.
Thomas Piketty: Well, you know, I think if you look back through time, the history of income, wealth and taxation is full of surprise. So I am not terribly impressed by those who know in advance what will or will not happen. I think one century ago, many people would have said that progressive income taxation would never happen and then it happened. And even five years ago, many people would have said that bank secrecy will be with us forever in Switzerland, that Switzerland was too powerful for the rest of the world, and then suddenly it took a few U.S. sanctions against Swiss banks for a big change to happen, and now we are moving toward more financial transparency. So I think it's not that difficult to better coordinate politically. We are going to have a treaty with half of the world GDP around the table with the U.S. and the European Union, so if half of the world GDP is not enough to make progress on financial transparency and minimal tax for multinational corporate profits, what does it take? So I think these are not technical difficulties. I think we can make progress if we have a more pragmatic approach to these questions and we have the proper sanctions on those who benefit from financial opacity.
برونو: واحدة من الحجج المعارضة لوجهة نظرك تقول أن عدم المساواة الاقتصادية ليست مجرد سمة من سمات الرأسمالية بل إنها محرك من محركاته. وعليه إن اتخذنا تدابير لتقليص عدم المساواة فقد نتسبب أيضا في خفض النمو. ما هو ردك على هذا؟
BG: One of the arguments against your point of view is that economic inequality is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines. So we take measures to lower inequality, and at the same time we lower growth, potentially. What do you answer to that?
توماس: حسنا، أعتقد أن عدم المساواة ليست مشكلا في حد ذاتها. بل إنها نوعا ما مفيدة للتجديد والنمو. المشكل متعلق بمسألة درجة عدم المساواة. فعندما تبلغ درجة جد متطرفة، تصبح غير نافعة للنمو بل قد تضر به لأنها تؤدي إلى تكريس دائم وبدرجة عالية من عدم المساواة مع مرور الوقت وإلى حركية ضعيفة. وعلى سبيل المثال، فإن نوع تركيزات الثروة التي عرفناها في القرن 19 وإلى غاية الحرب العالمية الأولى عبر البلدان الأوروبية جميعا كانت في نظري غير مفيدة للنمو. وقد دمرت عدم المساواة بفضل مجموعة من الأحداث المأساوية والسياسات الإصلاحية، وهذا لم يمنع من حدوث النمو. كما يمكن لعدم المساواة المتطرفة أن تكون مضرة بمؤسساتنا الديمقراطية إن هي أدت إلى عدم مساواة في التمثيل السياسي، وأعتقد أن تأثير المال الخاص على سياسات الولايات المتحدة هي قضية مقلقة حاليا. ونحن لا نود بلوغ تلك المرحلة المتطرفة من عدم المساواة قبل الحرب العالمية الأولى. امتلاك الطبقة المتوسطة لحصة معقولة من الثروة الوطنية ليس بالأمر السيء للنمو. بل إنه مفيد سواء لأسباب متعلقة بالإنصاف أو النجاعة.
TP: Yeah, I think inequality is not a problem per se. I think inequality up to a point can actually be useful for innovation and growth. The problem is, it's a question of degree. When inequality gets too extreme, then it becomes useless for growth and it can even become bad because it tends to lead to high perpetuation of inequality over time and low mobility. And for instance, the kind of wealth concentrations that we had in the 19th century and pretty much until World War I in every European country was, I think, not useful for growth. This was destroyed by a combination of tragic events and policy changes, and this did not prevent growth from happening. And also, extreme inequality can be bad for our democratic institutions if it creates very unequal access to political voice, and the influence of private money in U.S. politics, I think, is a matter of concern right now. So we don't want to return to that kind of extreme, pre-World War I inequality. Having a decent share of the national wealth for the middle class is not bad for growth. It is actually useful both for equity and efficiency reasons.
برونو: كما قلت في البداية تَعَرَّض كتاب للانتقاد. كما انتقدت بعض بياناتك. وكذا بعض اختياراتك المتعلقة بمجموعات بياناتك. كما اتهمت بأنك انتقيت فقط البيانات المساندة لطرحك. ما هو ردك على ذلك؟
BG: I said at the beginning that your book has been criticized. Some of your data has been criticized. Some of your choice of data sets has been criticized. You have been accused of cherry-picking data to make your case. What do you answer to that?
توماس: ردي أني سعيد بأن هذا الكتاب قد خلق كل هذا النقاش. وهذا كان الهدف منه. السبب وراء نشري للبيانات على الإنترنت مشمولة بجميع تفاصيل الحسابات لنحظى بنقاش مفتوح وشفاف حول الكتاب. لذا أجبت نقطة بنقطة على جميع الانتقادات. دعني أقول، أنه لو كان عليَّ إعادة كتابته اليوم، كنت سأختم في الحقيقة بأن عدم المساواة في الثروة، ولاسيما في الولايات المتحدة، كان أعلى مما جاء في كتابي. هناك دراسة جديدة قام بها سايز وزاكمان تظهر بناء على بيانات حديثة لم أكن أتوفر عليها وقت كتابتي للكتاب، بأن تركيز الثروة في الولايات المتحدة قد ارتفع أكثر مما توصلت إليه في كتابي. وستكون هناك بيانات أخرى في المستقبل. وسيأخذ البعض منها اتجاهات مختلفة. لقد قمنا تقريبا برفعها أسبوعيا وبتحديث قاعدة البيانات وورلد توب إنكوم وسنستمر في ذلك مستقبلا، ولاسيما في الاقتصادات الناشئة، وأدعوا جميع من يرغب في المساهمة في عملية تجميع البيانات. والحقيقة، أنا بالتأكيد اعترف بأنه ليس هناك ما يكفي من الشفافية حول حركية الثروة، وأفضل طريقة للحصول على بيانات جيدة ستكون بتضريب الثروة في حد أدنى كبداية لكي ندرك جميعا ونتفق على أنه تطور مهم ولتكييف سياساتنا وفقا لأي مستجد نلاحظه. لذا فإن التضريب هو مصدر للمعرفة، وهذا أهم ما نحتاج إليه حاليا.
TP: Well, I answer that I am very happy that this book is stimulating debate. This is part of what it is intended for. Look, the reason why I put all the data online with all of the detailed computation is so that we can have an open and transparent debate about this. So I have responded point by point to every concern. Let me say that if I was to rewrite the book today, I would actually conclude that the rise in wealth inequality, particularly in the United States, has been actually higher than what I report in my book. There is a recent study by Saez and Zucman showing, with new data which I didn't have at the time of the book, that wealth concentration in the U.S. has risen even more than what I report. And there will be other data in the future. Some of it will go in different directions. Look, we put online almost every week new, updated series on the World Top Income Database and we will keep doing so in the future, in particular in emerging countries, and I welcome all of those who want to contribute to this data collection process. In fact, I certainly agree that there is not enough transparency about wealth dynamics, and a good way to have better data would be to have a wealth tax with a small tax rate to begin with so that we can all agree about this important evolution and adapt our policies to whatever we observe. So taxation is a source of knowledge, and that's what we need the most right now.
برونو: توماس بيكتي، شكر جزيلا.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
شكرا جزيلا لك. توماس: شكرا جزيلا لكم. (تصفيق)
Thank you. TP: Thank you. (Applause)