Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: Vi ska ha en debatt. Debatten gäller påståendet: "Vad världen behöver nu är kärnkraft." Sant eller falskt? Och innan debatten börjar skulle jag vilja göra en handuppräckning -- på det hela taget, just nu, är ni för eller mot? Ni som säger "ja", räck upp er hand. "För." Okej, ta ner händerna. Ni som är mot, räck upp era händer. Okej, jag tolkar det som ungefär 75 mot 25 för när vi börjar: Vilket innebär att vi tar en omröstning vid slutet och ser hur det har ändrat sig, om alls. Här är upplägget: de får sex minuter var, och sen efter en kort, snabb debatt mellan dem kommer två personer från vardera sidan i den här debatten ur publiken att få 30 sekunder för att få fram en kort, snärtig, vass, kraftfull poäng.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
För påståendet är, möjligen överraskande, faktiskt, en av miljörörelsens grundare, en långvarig TED:are, mannen bakom "Whole Earth"-katalogen, någon vi alla känner och älskar, Stewart Brand.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Stewart Brand: Oj. (Applåder) Som ordspråket säger angående klimatet, de som vet mest är mest oroade. Men angående kärnkraft: de som vet mest är minst oroade. Ett klassiskt exempel är James Hansen, klimatolog vid NASA som kämpar för 350 parts per million koldioxid i atmosfären. Han har nyligen kommit ut med en fantastisk bok som heter "Storms of My Grandchildren". Och Hansen är starkt för kärnkraft, liksom de flesta klimatologer som är seriöst engagerade i denna fråga.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Detta är utgångsläget: en planet som står inför klimatförändringar och nu är till hälften urban. Se på kundbasen för detta. Fem av sex av oss bor i u-länder. Vi flyttar till städer. Vi kommer upp oss i världen. Och vi utbildar våra barn, vi får färre barn, i grunden bara goda nyheter. Men vi flyttar in till städerna och ljusen, och en sak som vi vill ha där, förutom jobb, är elektricitet. Och om det inte är enkelt att komma åt, så kör vi på och stjäl det. Detta är någonting som fattiga människor över hela världen vill ha, i städerna och på landsbygden. Elektricitet för städerna är, i bästa fall, det som kallas baslastselektricitet. Det är där den är påslagen hela tiden. Och än så länge finns det bara tre stora källor för detta -- kol och naturgas, vattenkraft, som på de flesta ställen har nått sin maxkapacitet -- och kärnkraft. Jag skulle verkligen vilja ha någonting på fjärde plats här, men när det gäller konstant, ren, skalbar energi, är sol, vind och de andra förnybara energikällorna inte framme ännu eftersom de ger ojämn tillförsel av energi. Kärnkraften är framme sedan 40 år.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Från miljömässig synvinkel vill man i första hand titta på vad som händer med avfallet från kärnkraft och från kol, de två huvudkällorna för el. Om all el du förbrukar under ditt liv skulle komma från kärnkraft, skulle avfallet från den livsförbrukningen av el rymmas i en colaburk -- en ganska tung colaburk på ungefär ett kilo. Men en dag med kol blir en fruktansvärd massa koldioxid i ett vanligt en-gigawatts kolkraftverk. Vad händer då med avfallet? Kärnavfallet går vanligen till torr förvaring i tunnor längst bort på parkeringsplatsen vid kärnkraftverket eftersom de flesta kärnkraftverk inte har underjordisk bränsleförvaring ännu. Och det är lika bra, eftersom den kan stanna kvar där den där. Koldioxid däremot, i ofantliga mängder, gigaton, hamnar i atmosfären och därifrån kan vi inte få tillbaka det, ännu, och där orsakar det de problem som oroar oss mest. Så när man lägger ihop växthusgaserna under en livstid med de här olika energikällorna, så är kärnkraft jämnbördig med vind- och vattenkraft, bättre än solenergi och, givetvis, långt bättre än alla fossila bränslen.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Vindkraft är underbart; jag älskar vindkraft. Jag älskar att vara vid stora vindkraftverk. Men en sak som vi upptäcker är att vindkraft, precis som solenergi, faktiskt är en relativt svag energikälla. Den tar också mycket stora landytor i anspråk, likaså väldigt mycket material, fem till 10 gånger det som går åt till kärnkraft, och för att få ut en gigawatt elektricitet krävs vanligen omkring 650 kvadratkilometer med vindkraftverk. I länder som Danmark och Tyskland har de redan nått full kapacitet för vindkraft. De har inte några bra platser kvar. Kraftledningarna blir överbelastade. Och du har nått toppen. Samma sak med solenergi, särskilt här i Kalifornien, vi har upptäckt man för de 80 solkraftsparker som planeras helt enkelt vill schakta upp 2500 kvadratkilometer av öknen i södra Kalifornien. Som miljövän skulle jag helst vilja slippa se det hända. Det är okej på improduktiv jordbruksmark. Solenergi är jättebra på hustak. Men ute i naturen, tar en gigawatt upp ungefär 130 kvadratkilometer av schaktad öken.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
När man lägger ihop alla de här sakerna -- Saul Griffith räknade på det och kom fram till vad som skulle krävas för att få 13 rena terawatt energi från vind, sol och biobränsle, och den ytan skulle bli ungefär lika stor som USA, en yta som han benämner "Förnyistan". En man som har sammanfattat detta mycket bra är David Mackay, en fysiker i England, och i sin fantastiska bok, "Hållbar energi", säger han bl.a., "jag försöker inte vara för kärnkraft, jag är bara för aritmetik."
(Laughter)
(Skratt)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
När det gäller vapen, så är det bästa redskapet för avrustning än så länge kärnkraft. Vi har tagit ner de ryska stridsspetsarna, och ställt över dem på elproduktion. Tio procent av den amerikanska elen kommer från nedmonterade stridsspetsar. Vi har inte ens börjat med det amerikanska förrådet. Jag tror att det mest intressanta för TED-publiken är den nya generationen reaktorer som är mycket små, nere vid omkring 10 till 125 megawatt. Detta är en från Toshiba. Här är en som ryssarna redan bygger som är placerad på en pråm. Och det är av stort intresse i utvecklingsländerna. Vanligen placeras de här i marken. De benämns atombatterier. De är oerhört säkra, säkra mot kärnvapenspridning och så vidare. Här är en kommersiell version från New Mexico som kallas Hyperion, och en till från Oregon som kallas NuScale. Babcock & Wilcox som bygger kärnreaktorer Här är en integrerad snabbreaktor. Toriumreaktor som Nathan Myhrvold är engagerad i. Världens regeringar kommer att bli tvungna att bestämma att kol ska vara dyrt, och dessa ska påbörjas. Och här ser ni framtiden.
(Applause)
(Applåder)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: Okej. Okej. (Applåder) Nu till den som argumenterar mot, en man som har stått i centrum av energidebatten och klimatförändringsdebatten i åratal. År 2000 upptäckte han att sot antagligen var den näst största källan till global uppvärmning, efter CO2. Hans team har gjort detaljerade beräkningar av den relativa påverkan från olika energikällor. Det är hans första gång på TED, vilket kan vara en nackdel -- vi får se -- från Stanford, professor Mark Jacobson. Lycka till.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Tack så mycket. (Applåder) Så, min utgångspunkt här är att kärnkraft genererar större koldioxidutsläpp, genererar mer luftföroreningar, ger förhöjd mortalitet och tar längre tid att bygga upp än verkligt förnybara energisystem, nämligen vindkraft, solenergi, geotermisk energi, tidvattenkraft. Och den ökar också spridningen av kärnvapen. Vi kan börja med att titta på CO2-utsläppen från livscykeln. CO2-utsläpp är likvärdiga med alla växthusgaser och -partiklar som orsakar uppvärmning och konverteras till CO2. Och om man tittar närmare har vindkraft och koncentrerad solenergi de lägsta CO2-utsläppen, om man tittar på grafen. Kärnkraft -- det finns två linjer här. En är en låg uppskattning, och en är en hög uppskattning. Den låga uppskattningen är kärnkraftsindustrins uppskattning av kärnkraft. Den höga är genomsnittet från 103 vetenskapliga, kollegialt granskade studier. Och detta är just CO2 från livscykeln.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Om vi tittar på fördröjningarna, tar det mellan 10 och 19 år att bygga ett kärnkraftverk från planering till driftsättning. I detta ingår ungefär tre och ett halvt till sex år för att få marktillstånd och ytterligare två och ett halvt till fyra år för att få byggnadstillstånd, och sedan fyra till nio år för själva byggandet. Och just nu i Kina bygger de fem gigawatt kärnkraftverk. Och genomsnittet, bara för byggnadstiden för dessa, är 7,1 år ovanpå tiden för planering. Medan du väntar på ditt kärnkraftverk, måste du använda det vanliga elnätet, vilket oftast är kol i USA och i övriga världen. Och tabellen här visar skillnaden mellan utsläpp från det vanliga nätet, som uppkommer om man använder kärnkraft, eller något annat, gentemot vindkraft, koncentrerad solenergi eller fotovoltaik. För vindkraft tar det mellan två och fem år i genomsnitt, detsamma som för koncentrerad solenergi och fotovoltaik. Så skillnaden är alternativkostnaden för att använda kärnkraft respektive vindkraft, eller något annat. Så om du lägger ihop dessa två, för sig, kan man se en skillnad i det att kärnkraft släpper ut minst nio till 17 gånger mer utsläpp motsvarande CO2 än vindkraft. Och då är inte ens fotavtrycket på marken inräknat.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Om man tittar på hälsoeffekterna från luftföroreningar, så är detta antalet dödsfall per år i 2020 bara från fordonsutsläpp. Anta att vi konverterar alla fordon i USA till batteridrivna elfordon, fordon med vattenbränsleceller eller etanolbilar som går på E85: Tja, just nu i USA, dör 50 till 100 000 människor per år av luftföroreningar, och fordon står för ungefär 25 000 av dem. 2020 kommer antalet att gå ner till 15 000 tack vare förbättringar. Och så, till höger, ser man utsläpp från bensin, dödstal för 2020. Om man går över till etanol från majs eller cellulosa, skulle faktiskt dödstalen öka något. Om man går över till kärnkraft, så får man en stor minskning, men den är inte lika stor som med vindkraft och koncentrerad solenergi.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Om man nu betraktar det faktum att kärnvapenspridning är kopplad till spridning av kärnkraft, eftersom vi exempelvis vet att Indien och Pakistan utvecklade kärnvapen i hemlighet genom att anrika uran i kärnkraftsanläggningar. Nordkorea gjorde i någon utsträckning så. Iran gör så just nu. Och Venezuela skulle göra så om de skulle börja med sina kärnkraftsanläggningar. Om det blir en stor ökning av kärnkraft över hela världen och på grund av detta bara en enda atombomb konstruerades som användes för att förstöra en stad som exempelvis Mumbai eller någon annan mycket stor stad, skulle de ytterligare dödsdalen på grund av detta i genomsnitt på 30 år och sedan skalat mot USA:s befolkning se ut så här. Ja, är detta något vi behöver?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Nästa fråga är: hur blir det med fotavtrycket? Stewart nämnde fotavtrycket. Faktiskt är fotavtrycket på marken för vindkraft den ojämförligt minsta av alla energikällor i världen. Det beror på att fotavtrycket, som ni ser, bara är masten som rör vid marken. Och man kan driva hela den amerikanska fordonsparken med 73 000 till 145 000 fem-megawatts vindkraftverk. Det skulle ta upp mellan en och tre kvadratkilometers fotavtryck på marken totalt. Mellanrummen är en helt annan sak. Det är det fotavtrycket som alltid blir förväxlat. Folk förväxlar fotavtryck med mellanrum. Som synes av dessa bilder kan mellanrummen användas till många olika ändamål inklusive jordbruksmark, betesmarker eller öppen mark. På havet är det inte ens land. Nu om man tittar på kärnkraft -- (Skratt) Med kärnkraft, vad har man då? Vi har anläggningar där, Man har också en buffertzon som är 17 kvadratkilometer stor. Och man har gruvdriften för uran som måste hanteras.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Om man går till det området är det mycket som är värre än kärnkraft eller vindkraft. Till exempel, för att driva hela den amerikanska fordonsparken med cellulosaetanol skulle så här mycket land krävas. Det är andra generationens biobränsle av cellulosa från präriegräs. Här är majsetanol. Den är mindre. Detta är baserat på intervall från data, men om man tittar på kärnkraft, skulle en yta stor som Rhode Island krävas för att driva den amerikanska fordonsparken. För vindkraft är ytan större men fotavtrycket mycket mindre. Och med vind, förstås, kan man placera ut den längs hela östkusten, utanför kusten i teorin, eller uppdelat. Och om vi nu går tillbaka och tittar på geotermisk energi, så är den t.o.m. mindre än båda, och solenergi är aningen större än utrymmet för kärnkraft, men ändå ganska litet. Och detta är för att för att driva hela den amerikanska fordonsparken. Att ge ström åt hela världen med 50 procent vindkraft skulle kräva ungefär en procent av landytan i världen.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
Om man matchar tillförlitligheten, är baslasten faktiskt irrelevant. Det man vill matcha är försörjningen timme för timme. Det kan göras genom att kombinera olika förnybara energislag. Detta är från verkliga data i Kalifornien, genom att titta på uppgifter för vindkraft och solenergi. Och det beaktar bara befintlig vattenkraft för att matcha elbehovet timme för timme. Här är vindkraftsresurserna i världen. Det finns fem till 10 gånger mer vindkraft att tillgå över hela världen än som behövs för hela världen. Så här kommer slutställningen. Och så vill jag visa en sista diabild. Detta är valet: Man kan antingen välja vindkraft eller kärnkraft. Om man använder vindkraft så kommer isen säkert att bevaras. Med kärnkraften kommer enbart tidsfördröjningen orsaka att Arktis smälter och andra ställen att smälta mer. Och vi kan garantera att himlen är ren och blå eller en osäker framtid med kärnkraft.
(Applause)
(Applåder)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: Okej. Under tiden medan de har sina repliker -- och din blir lite kortare eftersom du gick över din tid lite -- Jag behöver två personer från vardera sidan. Om du är för detta, om du är för kärnkraft, räck upp två händer. Om du är mot, räck upp en. Och jag vill ha två av er var för mikrofonerna. Nu då, ni killar har -- ni har en enminuts replik på honom för att ta upp någon poäng han gjorde, säga mot den, vad som helst.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: Jag tror att en punkt där vi är oense, Mark, är i fråga om vapen och energi. De här diagrammen visar att kärnkraft på något sätt släpper ut en massa växthusgaser -- många av de här studierna säger "ja, givetvis kommer krig att vara oundvikligt och därför kommer vi att få brinnande städer och sådana saker", som är att tricksa lite med det, tycker jag. Verkligheten är den att det finns, ja, är det 21 länder som har kärnkraft? Av dem har sju kärnvapen. Alla skaffade vapnen innan de fick kärnkraft. Det finns två länder, Nordkorea och Israel som har kärnvapen och inte har kärnkraft över huvud taget. De ställen som vi allra helst skulle vilja använde riktigt ren energi är Kina, Indien, Europa, Nordamerika. Alla dessa har rett upp sin situation i fråga om kärnvapen. Då återstår ett antal ställen som Iran, kanske Venezuela, där man skulle vilja se riktigt noggrann övervakning av allting som drivs genom kärnklyvning. Att fortsätta med kärnkraft kommer att innebära att man verkligen vet var allt klyvbart material finns, och vi kan gå mot att inga vapen finns kvar, när vi känner till allt om det.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark, 30 sekunder, antingen om det eller om något annat Stewart sade.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: Vi känner till att Indien och Pakistan hade kärnkraft först, och sedan utvecklade de i hemlighet kärnvapen i fabrikerna. För det andra, vi behöver inte kärnkraft. Det finns mycket solenergi och vindkraft. Den kan göras tillförlitlig, som jag visade med diagrammet. Det är data från verkligheten. Och detta är pågående forskning. Detta är inte kvantfysik. Det går att lösa världsproblemen, om man verkligen går in för det och använder ren, förnyelsebar energi. Det finns verkligen inget behov av kärnkraft.
(Applause)
(Applåder)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Vi behöver någon som är för. Rod Beckstrom: Tack Chris. Jag heter Rod Beckstrom, VD för ICANN. Jag har varit engagerad i global uppvärmningspolitik sedan 1994 när jag kom med i styrelsen för Environmental Defense Fund som var en av utformarna av Kyotoprotokollet. Och jag vill ge mitt stöd till Stewart Brands ståndpunkt. Jag har ändrat uppfattning under de sista 10 åren. Jag var mot kärnkraft. Jag stöder nu Stewarts ståndpunkt, försiktigt, sett utifrån riskhantering, instämmer i att riskerna med att jorden överhettas uppväger risken för en kärnkraftsolycka, som absolut kan inträffa och är ett mycket påtagligt problem. Men jag tror att det kan finnas en win-win-lösning här där båda parterna kan vinna den här debatten, och det är att vi står inför en situation där det är: tak för kol på den här planeten eller döden. Och i USA:s senat behöver vi tvåpartistöd -- det krävs bara en eller två röster -- för att få global uppvärmning genom senaten och vi i detta rum kan påverka. Så om vi får igenom det, så kommer Mark att lösa de här problemen. Tack Chris.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
Tack Rod Beckstrom. Mot:
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
David Fanton: Hej, jag heter David Fanton. Jag vill bara säga några korta saker. För det första: Var uppmärksam på propagandan. Industrins propaganda har varit mycket, mycket stark. Och vi har inte fått fram den andra sidans argument till fullo så att folk kan dra sina egna slutsatser. Var mycket uppmärksam på propagandan. För det andra, fundera på detta. Om vi bygger alla de här kärnkraftverken, så kommer allt avfall att finnas på hundratals, om inte tusentals lastbilar och tåg som åker genom det här landet varje dag. Kommer de aldrig att vara med om någon olycka? Kommer de olyckorna aldrig orsaka att material hamnar i miljön som är giftiga i hundratusentals år? Och kommer aldrig någon enda av de lastbilarna och tågen att bli måltavla för en terrorist?
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: Tack så mycket. För. Någon mer som är för? Kör.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex: Hej, jag heter Alex. Jag ville bara säga att jag för det första är den största supportern av förnyelsebar energi. Jag har solceller på mitt hustak. jag har konverterat en vattenkvarn som jag äger till elproduktion. Och jag är väldigt mycket för sådana saker. Men det finns ett grundläggande räkneproblem här. Kapaciteten för solljus, vind och regn är helt enkelt inte tillräckligt stor. Så om vi vill kunna ha lamporna tända behövs faktiskt en lösning som fortsätter att generera el hela tiden. Jag var med i kampanjen mot kärnvapen på 80-talet, och jag är fortfarande med nu. Men vi har möjlighet att återvinna dem till något mer användbart som gör att vi kan få energi hela tiden. Och räkneproblemet kommer inte försvinna. Vi kommer inte att få tillräckligt med energi bara från förnybart. Vi behöver en lösning som genererar el hela tiden. Om vi ska fortsätta att ha lamporna tända är kärnkraft den lösningen.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Tack så mycket. Någon mer mot?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Man: Den sista personen som var för förutsatte att vi inte har tillräckligt med alternativa förnybara resurser. Och vår "mot"-förespråkare här uppe klargjorde definitivt att vi faktiskt har det. Och därför är villfarelsen att vi behöver denna resurs och att vi kan klara det inom en tidsram som är meningsfull inte är möjlig. Jag ska lägga till en sak. Ray Kurzweil och alla andra föreläsningar -- vi vet att klubban går upp exponentiellt. Så man kan inte titta på teknologier i framkant inom förnybart och säga "det är allt vi har". För om fem år kommer ni att bli förbluffade över de alternativ som finns tillgängliga till den förskräckliga, katastrofala kärnkraften.
CA: Point well made. Thank you.
CA: Bra framförd poäng. Tack så mycket.
(Applause)
(Applåder)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Var och en har alltså bara några meningar -- 30 sekunder var för att sammanfatta. Din slutkläm, Stewart.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: Jag gillade din "det går jämnt upp"-tabell som du hade. Det var en solig dag och en blåsig natt. Och just nu, i England, hade de en köldknäpp. All vindkraft i hela landet stängdes av i en vecka. Det kom ingen förvarning om dessa. Och som vanligt blev de tvungna att köpa kärnkraft från Frankrike. Två gigawatt kommer genom kanaltunneln. Det här händer om och om igen. Jag brukade oroa mig för 10 000-årsfaktorn. Och faktum är att vårt kärnavfall kommer användas som bränsle i de fjärde generationens reaktorer som är på väg. Särskilt de små reaktorerna måste börja planeras. Jag hörde från Nathan Myhrvold -- och jag tror detta är handlingspunkten -- att det krävs lagstiftning för att kommissionen för kärnkraftsanpassning ska komma igång snabbt med de små reaktorerna, som vi har stort behov av, här och i världen.
(Applause)
(Applåder)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Vi har analyserat efterfrågan och tillgång på el timme för timme, tittat på solenergi, vindkraft, med data för Kalifornien. Och man kan matcha den efterfrågan, timme för timme, för nästan hela året. Nu har vi, med avseende på resurserna, tagit fram den första världskartan för vindkraft, enbart från data, på 80 meter. Vi vet var vindkraftsresurserna finns. Man kan täcka 15 procent. Femton procent av hela USA har vindkraft nog att vara konkurrenskraftigt. Och det finns mycket mer solenergi än det finns vindkraft. Det finns gott om resurser. De kan göras driftsäkra.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: Okej. Tack, Mark. (Applåder) Så om du var i Palm Springs... (Skratt) (Applåder) Skamlöst. Skamlöst. Skamlöst. (Applåder)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
TED:are, jag påstår att det världen behöver nu är kärnkraft. Alla ni som är för, räck upp era händer. (Rop) Och alla ni som är mot. Åååh. Det är -- vad jag kan se ... Bara räck upp ... Räck upp handen, ni som ändrade åsikt under debatten, som röstade olika. Ni som ändrade åsikt till "för" räck upp era händer. Okej. Så här är resultatet. Båda medverkande fick nya anhängare, men när jag räknar så ändrade sig TED:arnas inställning från ungefär 75 mot 25 till ungefär 65 mot 35 för. För.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Ni vann båda två. Jag gratulerar er båda. Tack så mycket för det.
(Applause)
(Applåder)