Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Крис Андерсон: У нас – дебаты. Дебаты по поводу такого утверждения: «Сегодня миру нужна ядерная энергия». Верно оно или нет? Но перед началом дебатов я хотел бы провести голосование. В общем и целом, кто на данный момент «за» и кто «против»? Поднимите руки те, кто говорят «да», те, кто «за». Прекрасно, опустите руки. Поднимите руки те, кто «против». Так, могу оценить примерно 75% «за» в начале [дебатов]. Как вы понимаете, в конце будет ещё одно голосование, чтобы увидеть, изменились ли мнения и насколько. Формат дебатов таков: Каждому участнику даётся по 6 минут, и затем они будут кратко парировать аргументы соперника, после чего я попрошу по 2 человека из аудитории выступить за каждую из сторон, и за 30 секунд выдвинуть один аргумент – краткий, чёткий, острый, мощный.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Итак, за это утверждение выступит – и, возможно, это крайне удивительно, – один из основателей, в прямом смысле слова, экологического движения, давний участник конференций TED, основатель Каталога Планеты Земля, человек, которого мы все знаем и любим: Стюарт Брэнд.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Стюарт Брэнд: Вот это да! (Аплодисменты) Есть такая поговорка про климат: наиболее информированный наиболее обеспокоен. С ядерной энергетикой дело обстоит так: наиболее информированный наименее обеспокоен. Классическим примером является Джеймс Хансен, климатолог из НАСА, сторонник цифры в 350 миллионных долей углекислого газа в атмосфере. Недавно он написал прекрасную книгу, «Бури времён моих внуков». Хансен – ярый сторонник ядерной энергетики, это же можно сказать про большинство климатологов, про тех, кто серьёзно изучал этот вопрос.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Исходные условия задачи таковы: планета близка к изменению климата и сейчас наполовину урбанизирована. Рассмотрим составные части проблемы. Население Земли на 5/6 живёт в развивающихся странах. Мы переселяемся в города, поднимаем своё благосостояние, даём образование детям, которых в семье всё меньше. В целом, всё это хорошо. Но, переезжая ближе к яркому городскому освещению, люди ищут, помимо работы, электричество. Если получить его трудно, они найдут способ украсть. Электричество – одна из самых желанных вещей для бедняка в любой точке мира, будь то в городе или сельской местности. Электричество для города, когда оно обеспечено, называется базисной нагрузкой. Вот где оно потребляется беспрерывно. Для него пока что имеется только три главных источника: уголь и газ, гидроэнергетика – во многих регионах она уже на пределе возможного – и ядерная энергетика. Хотелось бы видеть здесь на четвертой строке ещё что-то, но если речь об устойчивой, экологически чистой, масштабируемой энергии, то солнечная, ветряная и прочие возобновляемые виды пока этого не достигли ввиду их нестабильности. Ядерная энергия в течение 40 лет была и остаётся стабильной.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
С экологической точки зрения главный вопрос – что происходит с отходами от ядерной энергетики и от угля – от этих двух главных видов источников электричества. Если всё электричество, нужное человеку в течение жизни, производилось из ядерных источников, то отходы уместились бы в баночку от кока-колы – довольно тяжёлую баночку, весом примерно в килограмм. Однодневная норма потребления угля на обычной 1-гигаваттной станции превращается в страшное количество углекислого газа. А что происходит с отходами? Ядерные отходы обычно хранятся на территории станции в сухотарных бочках позади автостоянки, потому что у большинства станций пока ещё нет подземных хранилищ. Да и просто потому, что отходы могут там оставаться неопределённо долго. А вот углекислый газ в колоссальных объёмах, гигатоннами, уходит в атмосферу, откуда достать его пока ещё невозможно, и где создаются вызывающие у нас наибольшее беспокойство проблемы. Если выстроить графики объёмов выбросов парниковых газов в ходе использования различных источников, то ядерная энергия вот где: рядом с ветряной и гидроэнергией, ниже солнечной и много ниже, конечно же, всех ископаемых источников.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Ветряная энергия – это здорово. Она мне очень нравится. Обожаю наблюдать в поле за работой огромных ветряных электростанций. Однако, как выяснилось, ветряные, как и солнечные, электростанции – это относительно рассыпанный источник энергии. Потребность в территории у него велика, очень велика и потребность в материалах: раз в 5-10 больше, чем для ядерной энергии. Как правило, для получения 1 гигаватта электричества потребуется порядка 600 квадратных километров территории под комплекс ветряных генераторов. В Дании и Германии, например, уже достигнут предел по выработке ветряной энергии: не осталось подходящих участков. Нагрузка на провода становится чрезмерной, а это значит достигнут максимум возможного. С солнечной энергией ситуация аналогична, в особенности здесь, в Калифорнии, где выяснилось, что осуществляемые ныне планы строительства 80 солнечных энергоцентров фактически уничтожат 2500 кв. км Южно-Калифорнийской пустыни. Как экологи, вообще-то, мы против такого. Для истощённых угодий – возражений нет. Солнечные батареи хороши для крыш. Но прямо на природе 1 гигаватт означает 125 кв. км уничтоженной пустыни.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
С учётом всего сказанного выше – Сол Гриффит на основании расчётов пришёл к выводу, что выработка объёма в 13 тераватт экологически чистой энергии из ветра, солнца и биотоплива потребует площади, примерно равной территории США, которую он называет «Экологистан». Очень хороший свёл всё это воедино Дэвид МакКай, английский физик, в своей замечательной книге «Устойчивые источники энергии», где он пишет вот что: «Я не выдвигаю аргументы за ядерные источники. Я выдвигаю аргументы простой арифметики.»
(Laughter)
(Смех)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
Что касается ядерного оружия, то лучшим средством разоружения до сих пор является ядерная энергетика. Мы демонтируем российские ядерные боеголовки и получаем из них электричество. Источником для 10% электричества в США являются списанные ядерные боеголовки. Мы ещё даже не приступали к американским запасам. Думаю, что у участников конференции TED наибольший интерес вызовет новое поколение реакторов, очень маленьких, от примерно 10 до 125 мегаватт. Эта модель – от фирмы Toshiba. А вот ещё одна, её строит Россия. Установка размещается на плавучей барже, что может очень заинтересовать развивающиеся страны. Обычно эти штуки помещают под землю. Их называют ядерными батареями. Они чрезвычайно надёжны: их невозможно использовать для распространения ядерного оружия; имеются прочие элементы защиты. Вот – коммерческий вариант, из штата Нью-Мексико, называется Hyperion, а этот – из штата Орегон, называется NuScale. Производитель ядерный реакторов, фирма Babcock & Wilcox… Вот – интегральный быстрый реактор. Ториевый реактор, над ним работает Натан Мирвольд. Страны мира должны решиться сделать уголь очень дорогим – тогда эти работы получат толчок для развития. А вот как выглядит будущее.
(Applause)
(Аплодисменты)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
К.А.: Прекрасно. (Аплодисменты) Теперь – Выступление «против». Человек, который в течение многих лет был в самом центре дебатов об энергетике и об изменении климата. В 2000-м году он установил, что образование сажи, по всей видимости, – вторая по важности причина глобального потепления после СО2. Его команда провела детальные расчёты относительного эффекта различных источников энергии. Он в первый раз на TED – что, возможно, ставит его в невыгодное положение, но мы посмотрим. Из Стэнфордского Университета, профессор Марк Джекобсон. Удачи вам.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Марк Джекобсон: Спасибо. (Аплодисменты) Сегодня я собираюсь показать, что ядерная энергетика приводит к большему объёму выбросов углекислого газа и загрязняющих атмосферу веществ, повышает уровень смертности, требует более долгие сроки ввода в эксплуатацию, чем реальные системы возобновляемых источников, а именно: ветряной, солнечной, геотермальной и волновой энергии приливов, а также способствует распространению ядерного оружия. Начнём с вопроса эмиссии СО2 в течение жизненного цикла. Термин «эмиссия СО2е» [на слайде] – это эквивалент эмиссии парниковых газов и вызывающих глобальное потепление частиц, если перевести ее на эмиссию СО2. Как вам видно, ветряная и концентрированная солнечная энергия дают самую низкую эмиссию СО2, что и показано на диаграмме. Ядерные источники… Тут два столбца: один отражает оптимистическую оценку, другой – пессимистическую. Оптимистическая оценка основана на данных, предлагаемых специалистами ядерной энергетики. Пессимистическая – это усреднение по 103-м прошедшим рецензирование научным трудам. Это – что касается эффектов СО2 в течение жизненного цикла
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Рассмотрим длительность сроков внедрения. Между планированием ядерной электростанции и вводом её в эксплуатацию проходит от 10 до 19 лет. В это включается от 3,5 до 6-и лет на получение разрешения на участок, от 2,5 до 4-х лет на согласование и получение разрешений на строительство, и затем от 4 до 9-и лет на фактическое строительство. Сейчас в Китае реализуются планы по выработке ядерной энергии объёмом в 5 гигаватт. Только строительство этих проектов требует в среднем 7,1 лет. Это не считая времени на планирование. Пока мы будем дожидаться ввода объектов ядерной энергетики, придётся эксплуатировать обычную электросеть, которая в основном на угле, как в США, так и по всему миру. Эта диаграмма показывает разницу между эмиссией от обычной энергосистемы в случае использования ядерной энергии, или чего-либо ещё, и эмиссией от ветряных, концентрированных солнечных или фотоэлектрических источников. Объекты ветряной энергетики требуют в среднем от 2 до 5 лет, столько же – концентрированной солнечной и фотоэлектрической. Значит, разница – это альтернативные издержки использования ядерной энергетики вместо ветровой и другой. Так что, если сложить эти два аспекта, то виден значительный отрыв ядерной энергии, с её 9 – 17- кратным эквивалентом эмиссии СО2 по сравнению с ветряной энергией И это ещё без учёта потребности в территории.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Обратимся к проблеме загрязнения воздуха и её последствиям для здоровья. Вот оценка на 2020-й год количества ежегодных смертных случаев только от транспортных выхлопных газов. Допустим, что все транспортные средства США переведены на электрические батареи, водородные топливные элементы или автомобили с гибким выбором топлива на этаноле. Сегодня в Соединённых Штатах ежегодно от 50 до 100 тысяч человек умирают от загрязнения воздуха, из этого 25 тысяч – из-за транспорта. Благодаря проводимым мерам, в 2020 году эта цифра упадет до 15 тысяч. В правой части показано число смертных случаев в 2020-м году в случае сохранения бензина как источника энергии. Переход на зерно или целлюлозный этанол, фактически слегка увеличит число смертных случаев. Переход на ядерную энергию сильно сократит [число смертных случаев], но не так, как переход на ветряную или концентрированную солнечную энергию.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Надо ещё учесть тот факт, что распространение ядерного оружия связано с распространением ядерной энергетики, поскольку, например, Индия и Пакистан тайно разрабатывали ядерное оружие путём обогащения урана на своих объектах ядерной энергетики. В некоторой степени то же делала и Северная Корея. Иран занимается этим прямо сейчас. А Венесуэла сделала бы то же, если бы она начала с развития своей ядерной энергетики. Пусть в результате крупномасштабного развития ядерной энергетики по всему миру была бы создана всего лишь одна ядерная бомба, посредством которой был уничтожен один город, скажем, Мумбай или другой мегалополис. Тогда возможное увеличение числа смертных случаев, рассредоточенное на 30-летний период [ради корректности расчётов] и нормированное на население США, будет вот каким. Нужно ли нам это?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Следующее: потребность в территории – Стюарт упоминал о ней. Фактически, ветряная энергетика имеет самой малую потребность в территории среди всех источников. Это потому, что потребность, как вам видно, сводится к площади касания столба мачты с поверхностью. Весь транспортный парк США можно обеспечить энергией от 5-мегаваттных ветряных турбин в количестве от 73000 до 145000 штук. Это в совокупности займёт от 1 до 3 кв. км земной поверхности. Покрытие территории – это другой вопрос. Эти два показателя постоянно путаются. Люди смешивают потребность в территории с покрытием территории. Как видно по этим кадрам, расстояние между столбами можно использовать для разных целей: сельское хозяйство, пастбища и открытые пространства. А [при размещении турбин] в океане, о земле просто нет речи. Теперь посмотрим на ядерную энергетику… (Смех) Каковы потребности тут? Установки на самой станции, буферная зона вокруг – это уже 17 кв. км. Но есть ещё урановые рудники – они ведь тоже часть потребности.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Обратимся к необходимой площади – большинство вариантов тут хуже ядерной и ветряной энергетики. Взять, например, целлюлозный этанол. Чтобы обеспечить энергией весь автопарк США, потребуется вот сколько земли. Это – целлюлоза, биотопливо второго поколения от степной травы. Вот – пшеничный этанол. У него [потребность в территории] меньше. Расчёты основаны на разнообразных данных. Но обратившись к ядерным источникам, увидим, что весь автопарк США может быть обеспечен с территории Род-Айленда [самого малого по площади штата]. Для ветряной энергетики потребность в территории больше, но покрытие территории намного меньше. И, конечно, ветряные генераторы можно располагать вдоль восточного побережья США, теоретически на воде, или комбинированно. Взглянем на геотермальные источники – тут потребность ещё меньше, а у солнечных – несколько выше, чем у ядерной энергетики, но всё равно довольно небольшая. Это мы говорили об обеспечении автопарка США. Для обеспечения всего мира на 50% ветряной энергией, потребуется примерно 1% территории суши.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
А состыковка потребности снимает вопрос о базовой нагрузке сети. Цель – состыковать почасовую подачу энергии [с её реальным использованием]. Этого можно достичь, комбинируя возобновляемые источники. Вот график реальных данных по калифорнийским ветряным и солнечным источникам. Идея в учёте использования уже имеющихся источников гидроэнергии для состыковки с почасовой потребностью в электричестве. А вот – карта мировых ресурсов ветряной энергии. Сила ветров на всей планете превышает в 5-10 раз мировую потребность в энергии. И наконец, сводная таблица альтернативных источников. Мой последний слайд. Вот перед каким выбором мы стоим: либо ветряная, либо ядерная энергетика. В случае ветряной, есть гарантия сохранения полярных льдов. В случае ядерной, просто из-за задержек [ввода в эксплуатацию] арктический лёд растает, а другие регионы оттают ещё больше. Гарантия чистого синего неба [в случае ветряной], либо неопределённое будущее в случае ядерной энергетики.
(Applause)
(Аплодисменты)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
К.А. Прекрасно. Итак, пока каждый из них будет парировать аргументы противника – кстати, ваш ответ, Марк, чуть короче - вы слегка вышли за лимит – мне нужны будут по два участника с каждой стороны. Итак, если вы «за», если вы за ядерную энергию, поднимите две руки. Если вы против, поднимите одну. Мне нужно по два человека с каждой стороны, они получат микрофон. Так вот, у вас у каждого минута для парирования – можете подвергнуть критике один из доводов соперника – всё что угодно.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
С.Б. Я думаю, Марк, что мы расходимся по вопросу связи вооружений и энергетики. Эти иллюстрации о том, что ядерная энергетика каким-то образом приводит к эмиссии парниковых газов – многие исследователи предполагают, что «Да, война будет неизбежна, а потому будут гореть города и прочее», что мне кажется довольно деликатным подходом. В реальности сейчас в 21-й стране имеется ядерная энергетика. Из них 7 стран обладают ядерным оружием. [Но] в каждом случае, оружие появилось до ядерной энергетики. Есть две страны – Северная Корея и Израиль – у которых ядерное оружие имеется, а ядерной энергетики нет вообще. Там, где большего всего хочется иметь экологически чистую энергетику – Китай, Индия, Европа, Северная Америка – уже вполне определились в своём отношении к ядерному оружию. Остаётся пара стран, как например, Иран, может быть, Венесуэла, где надо будет установить очень тщательный контроль всего, что связано с расщепляющимися элементами. Стимулирование ядерной энергетики позволит нам реально знать, где находятся все расщепляющиеся материалы, и с этими знаниями можно продвигаться к полному уничтожению ядерного оружия.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
К.А. Марк, у вас 30 секунд. Либо продолжаете тему, либо о чём-то ещё из того, что сказал Стюарт.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
М.Дж. Известно, что Индия и Пакистан начали с развития ядерной энергетики, а затем секретно разработали ядерное оружие на своих установках. Но дело в том, что ядерная энергетика не нужна. Ветряной и солнечной предостаточно. Её можно подавать беспрерывно, что было показано на диаграмме. На ней– реальные данные. В этом направлении исследования продолжаются, и сложность проблем тут не заоблачная. Решить проблемы мира нам вполне по силам, если сконцентрировать усилия на экологически чистой, возобновляемой энергии. В ядерной энергетике нет абсолютно никакой необходимости.
(Applause)
(Аплодисменты)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
К.А. Нам нужен выступающий «за». Род Бекстром: Спасибо, Крис. Род Бекстром, руководитель компании ICANN. Я принимал участие в разработке политики по глобальному потеплению начиная с 1994-го года, когда я вошел в состав Фонда защиты окружающей среды, который был одним из составителей Киотского протокола. Хочу поддержать Стюарта Брэнда. За последние 10 лет я изменил свои взгляды. Я был против ядерной энергетики, но сейчас я спокойно поддерживаю позицию Стюарта. С точки зрения факторов риска я согласен, что риск перегрева планеты перевешивает риск ядерной катастрофы, что, безусловно, – вполне реальная и большая проблема. Однако думаю, что есть обоюдовыгодное решение, при котором каждая из сторон становится победителем в дебатах. Ведь налицо ситуация, когда либо на планете будут действовать пределы на выбросы СО2 либо планета погибнет. Нам необходима поддержка в Сенате США от обеих партий – не хватает всего 1-2 голосов – для проведения голосования через Сенат, и присутствующие в этом зале могут способствовать этому. Если мы это сделаем, Марк решит все проблемы. Спасибо, Крис.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
К.А. Спасибо, Род Бекстром. Выступление «против».
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
Дэвид Фэнтон: Меня зовут Дэвид Фэнтон. Очень быстро отмечу пару пунктов. Первое: сумейте распознать пропаганду. Происходящая от производителей [ядерной энергии] пропаганда всегда была очень мощной. Сейчас мы выслушали, как другая сторона спора полностью изложила свою позицию, и люди могут сами делать выводы. Помните о факторе пропаганды. Второе вот что. Если возвести такое количество ядерных станций, то отходы от них будут перевозиться на сотнях и тысячах грузовиков и вагонов по нашей стране каждый день. Кто возьмёт на себя смелость сказать, что происшествий не будет? Кто возьмёт на себя смелость сказать, что эти происшествия не заразят [радиоактивными] материалами окружающую среду на сотни тысяч лет? Кто возьмёт на себя смелость сказать, что каждый из этих грузовиков и вагонов не станет потенциальной мишенью для террористов?
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
К.А. Благодарю Вас. Слово в пользу «за». Кто ещё выступит «за»? Вперёд.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Алекс: Приветствую. Меня зовут Алекс. Хочу просто сказать, что я сам большой сторонник возобновляемой энергии. На крыше моего дома установлена солнечная батарея. На водяной мельнице, которой я владею установлена гидроконверсия. И я сторонник всех таких вещей. Но они не сходятся с элементарной математикой. Суммарного потенциала солнечного света, силы ветра и объёмов дождя просто недостаточно. Если мы хотим, чтобы свет в наших окнах продолжать гореть, нам нужно такое решение, которое будет продолжать генерировать энергию всё время. В 80-х годах участвовал в кампаниях против ядерного оружия, я и сейчас это делаю. Но имеется возможность перерабатывать его в нечто более полезное, в то, что позволит всё время получать энергию. И в конечном итоге, потребуется справиться с элементарной математикой: только от возобновляемых источников энергии недостаточно. Нужно решение, которое даёт энергию всё время. Для того, чтобы в наших окнах продолжал гореть свет, таким решением является ядерная энергия.
CA: Thank you. Anyone else against?
К.А. Спасибо. Кто-то ещё «против»?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Участник: Последний выступавший исходил из того, что у возобновляемых источников энергии недостаточно. А сторонник «против» в наших дебатах ясно показал, что на самом деле их предостаточно. Отсюда заблуждение, что нам нужен [ядерный] источник, что мы сможем осуществить всё это в разумных временных рамках – это невозможно. Я добавлю ещё вот что. Благодаря Рэй Курцвэйлу и многим другим выступлениям известно, что рост [изобретений] – экспоненциальный. Обзора современной технологии возобновляемых источников недостаточно, чтобы заключить, что это – всё, что имеется. Потому что через лет пять, у вас голова кругом пойдёт от реальных альтернатив этой ужасающей, зловещей ядерной энергетике.
CA: Point well made. Thank you.
К.А. Хороший аргумент. Спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Итак, каждому из вас даётся, на буквально пару слов, по 30 секунд для подведения итога. Последний рывок, Стюарт.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
С.Б. Мне страшно понравился график про то, как всё выравнивается, который вы нам представили. Как красиво: утром – солнце, вечером – ветер. А вот в Англии как раз закончился продолжительный холодный период. По всей стране ветряные генераторы отключились на неделю, не крутилась ни одна [из лопастей на мачтах]. И, как всегда, пришлось покупать у Франции ядерную энергию: два гигаватта проходит через пролив Ла-Манш. Такие вещи повторяются постоянно. Меня одно время волновали проблематика на 10 000 лет вперёд. Дело в том, что ядерные отходы будут использоваться в качестве топлива в реакторах четвертого поколения, которые скоро будут созданы. Особенно важно стимулировать развитие малых реакторов. Я слышал от Натана Мирвольда – тут, думаю, простор для реальных действий – о том, что необходимо решение Конгресса США для быстрых шагов Комиссии по ядерным реакторам в отношении малых реакторов, которые очень нужны нам здесь, да и по всему миру.
(Applause)
(Аплодисменты)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
М.Дж. Мы провели почасовой анализ потребности и поставок энергии, изучив данные по солнечной и ветряной энергетике Калифорнии. Потребность состыковывается в почасовом режиме [с поставками] на протяжении почти всего года. Для анализа ресурсов мы создали первую в истории мировую карту ветров, исходя из данных на высоте 80 метров. Объём ресурсов известен. Можно покрывать 15% территории. На 15% совокупной территории США имеется ветер скорости достаточной, чтобы стать экономически выгодным. А солнечных ресурсов намного больше, чем ветряных. Ресурсов предостаточно. И поставки энергии можно обеспечивать беспрерывно.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
К.А. Прекрасно. Благодарю вас, Марк. (Аплодисменты) Так вот, если вы сейчас находитесь в Палм-Спрингз [на конференции активистов TED]… (Смех) (Аплодисменты) Как не стыдно. (Аплодисменты)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Так вот, уважаемое сообщество участников конференций TED, прошу вашего суждения о том, нужна ли миру сегодня ядерная энергия. Те, кто «за», поднимите руки. (Выкрики) А теперь те, кто «против» О-го-го! Так вот, насколько я могу прикинуть… Поднимите руки те, кто изменил своё мнение в результате дебатов, кто голосовал по- другому. Те, кто изменили мнение и стали «за», поднимите руки. Хорошо. Вот какая картина. Обе стороны приобрели новых сторонников, но по моей оценке, настроение сообщества TED сдвинулось с примерно 75:25 на примерно 65:35 всё в пользу «за».
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Победили вы оба. Я поздравляю вас обоих. Спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)