Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: Avem o dezbatere. Dezbaterea e asupra afirmaţiei: „Lumea are nevoie acum de energie nucleară” adevărat sau fals? Şi înainte să avem dezbaterea, aş dori să votăm prin ridicarea mâinii să numărăm acum câți sunteți pentru și împotrivă. Deci cei care sunt pentru, ridicați mâna. „Pentru”. Bine, mâinile jos. Cei care sunteţi împotrivă, ridicaţi mâna. Bine, văd că proporţia e de aproximativ 75-25 în favoare la început. Înseamnă că vom vota la sfârşit şi vom vedea cum se va schimba, dacă se va schimba. Acesta e formatul: ei vor avea câte şase minute fiecare, şi apoi după un schimb mic rapid între ei, vreau doi oameni din audienţă, de fiecare parte a dezbaterii, să aibă 30 de secunde pentru a un punct de vedere scurt, proaspăt, puternic, caustic.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Deci, în favoarea afirmaţiei, poate şocant, e unul din fondatorii mişcării ecologiste, un vechi TEDster, fondatorul Whole Earth Catalog, un om pe care îl ştim cu toţii şi-l iubim, Steward Brand.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Steward Brand: Uau. (Aplauze) Există o vorbă: cei care ştiu mai multe despre climă, sunt cei mai îngrijoraţi. Cu energia nucleară, cei care ştiu cel mai mult, sunt cel mai puţin îngrijoraţi. Un exemplu clasic e James Hansen, un climatolog NASA care face propagandă pentru 350 părţi per milion de dioxid de carbon în atmosferă. A ieşit recent cu o carte minunată numită „Furtunile nepoţilor mei”. Şi Hansen susţine puternic energia nucleară, aşa cum fac cei mai mulţi climatologi care se ocupă serios de această problemă.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Aceasta e situaţia actuală: o planetă care se confruntă cu schimbările climatice şi acum e pe jumătate urbanizată. Analizați clienții. Cinci din şase dintre noi trăiesc în tările în curs de dezvoltare. Ne mutăm la oraşe. Ne mutăm mai sus în lume. Şi ne educăm copiii, avem mai puţini copii, de fapt veşti bune peste tot. Dar ne mutăm la oraşe, înspre luminile strălucitoare, şi unul din lucrurile pe care le vrem, pe lângă slujbe, e electricitate. Şi dacă nu se obţine uşor, mergem şi o furăm. Ăsta e unul din cele mai dorite lucruri de către oameni săraci din jurul lumii, în oraşe şi în mediul rural. Electricitatea pentru oraşe, în cel mai bun caz e ceea ce se numeşte electricitate de bază. E cea care e furnizată mereu. Şi până acum sunt doar trei surse majore pentru asta: cărbune şi gaz, hidro-electrică, care în multe locuri e folosită la maximum şi nucleară. Aş vrea să mai fie ceva pe locul patru, dar în termeni de energie constantă, curată, accesibilă, energia solară și eoliană şi alte regenerabile nu sunt încă suficiente pentru că nu sunt constante. Cea nucleară e şi e de 40 de ani.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Din punct de vedere ecologic, principalul lucru la care vrei să te uiţi e ce se întâmplă cu reziduurile energiei nucleare şi din cărbune, cele două surse majore de electricitate. Dacă toată electricitatea din timpul vieți tale ar veni din energia nucleară, reziduurile rezultate ar încăpea într-o sticlă de Cola, sticlă de Cola destul de grea, de aproximativ 900 de grame. Dar o zi de energie din cărbune produce o cantitate mare de dioxid de carbon într-o centrală normală de un gigawatt cu cărbune. Apoi ce se întâmplă cu reziduul? Reziduurile nucleare ajung de obicei într-un depozit de butoaie uscate în spatele parcării, lângă reactor, pentru că cele mai multe locuri nu au încă depozite subterane. E tot aia, pentru că pot sta acolo unde sunt. În timp ce dioxidul de carbon, cantităţi imense, gigatone, ajung în atmosferă, de unde nu-l putem lua înapoi, încă, şi unde provoacă problemele care ne îngijorează. Deci când adaugi gazele cu efect de seră în durata de viaţă a acestor surse de energie, cea nucleară e jos cu cea eoliană și cu cea hidro, sub cea solară şi cu mult sub cea din comnustibili fosili, desigur.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Cea eoliană e minunată; iubesc vântul. Îmi place să fiu lângă aceste generatoare eoliene mari. Dar unul din lucrurile pe care le descoperim e că vântul, ca energia solară, e de fapt o sursă de energie destul de diluată. Şi lasă o amprentă foarte mare pe pământ, o amprentă foarte mare în termeni de materiale, între de cinci şi zece ori mai mult decât ce folosim pentru cea nucleară, şi în mod tipic pentru a obţine un gigawatt de electricitate ai nevoie de 650 de kilometri pătraţi de eoliene. În locuri ca Danemarca şi Germania, au epuizat deja locurile pentru energia eoliană. Au rămas fără locuri bune. Firele electrice sunt supraîncărcate. Şi ajungi la maxim. La fel, cu energia solară, mai ales aici în California, descoperim că schiţele a 80 de ferme solare preconizate vor distruge 2.500 de kilometri pătraţi de deşert din sudul Californiei. Ei bine, ca ecologist, aş prefera ca asta să nu se întâmple. E în regulă pe pământ agricol nefolosit. Energia solară e minunată pe acoperişuri. Dar în exterior, un gigawatt înseamnă 130 de kilometri pătraţi de deşert nivelat de buldozere.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
Când aduni toate aceste lucruri, Saul Griffith a făcut calculele şi a obținut cât am avea nevoie pentru a obține 13 terawați de energie curată din eoliene, panori solare şi biocombustibili, o zonă de mărimea Statelor Unite, o zonă la care a denumit-o „Regenerastan”. Cineva care a adunat toate astea foarte bine e David Mackay, un fizician din Anglia, şi în cartea sa minunată, „Energie sustenabilă”, printre alte lucruri, spune: „Nu încerc să fiu pro-nuclear.
(Laughter)
Sunt doar pro-aritmetică.”
(Râsete)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
Când vine vorba de arme, cea mai bună unealtă de dezarmare de până acum e energia nucleară. Am redus numărul focoaselor nucleare ruseşti transformându-le în electricitate. 10% din electricitatea americană vine din focoase dezafectate. Încă nu am început cu stocul american. Cred că cel mai interesant pentru audienţa TED ar fi noua generaţie de reactoare care sunt foarte mici, între 10 şi 125 de megawați. Acesta e de la Toshiba. Aceasta e unul construit deja de ruşii, care pluteşte pe un vas. Şi acesta ar fi interesant în ţările pe în curs de dezvoltare. De obicei, aceste lucruri se pun în pământ. Se numesc și baterii nucleare. Sunt incredibil de sigure, nu pot fi transformate în arme şi aşa mai departe. Aici e o versiune comercială din New Mexico numită Hyperion, şi alta din Oregon numită NuScale. Babcock&Wilcox fac reactoare nucleare. Aici e un reactor rapid integral. Reactorul bazat pe thorium în care e implicat Nathan Myhrvold. Guvernele lumii trebuie să hotărască ca cărbunele să devină scump, şi acestea vor merge înainte. Şi aici e viitorul.
(Applause)
(Aplauze)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: Bine. Bine. (Aplauze) Deci argumentând împotrivă, un om care a fost la baza a dezbaterii energetice şi a schimbării climatice de ani buni. În 2000 a descoperit că fumul negru e probabil a doua cauză a încălzirii globale după CO2. Echipa lui a făcut calcule detaliate a impactului relativ a diferitelor surse de energie. Prima oară la TED, poate un dezavantaj, vom vedea, de la Stanford, profesor Mark Jacobson. Succes!
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Mulţumesc! (Aplauze) Deci premisa mea e că energia nucleară pune mai mult dioxid de carbon în atmosferă, mai mulţi poluanţi, măreşte mortalitatea şi durează mai mult să fie disponibilă decât sistemele de energie regenerabilă, adică energia eoliană, solară, geotermală, hidro-mareică. Şi crește proliferarea armelor nucleare. Să începem prin a ne uita la emisiile de CO2 din ciclul de viaţă. Emisiile de CO2e sunt echivalente emisiilor tuturor gazelor de seră şi particulelor care provoacă încălzirea transformate în CO2. Şi dacă vă uitaţi, energia eoliană şi cea solară au cele mai mici emisii de CO2, dacă vă uitaţi la grafic. Sunt două coloane. Una e o estimare joasă şi una e o estimare înaltă. Estimarea joasă e cea a industriei de energie nucleară. Cea înaltă e media a 103 tudii ştiinţifice revizuite de oameni de ştiinţă. Şi asta e doar CO2 din ciclul de viaţă. Dacă ne uităm la întârzieri,
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
durează între 10 şi 19 ani să construiești o centrală nucleară de la planificare la punere în funcţiune. Asta include aproximativ între 3 ani şi jumătate şi 6 ani pentru un permis de locaţie şi alţi 2 ani şi jumătate sau 4 ani pentru un permis de construcţie, şi apoi între 4 şi 9 ani pentru construirea propriu-zisă. Şi în China, chiar acum, construiesc o centrală nucleară de 5 gigawați. Şi media, doar pentru construirea uneia din acestea, e de 7,1 ani peste orice timp de planificare. În timp ce aşteptaţi pentru energia nucleară, trebuie să folosiţi reţeaua electrică obişnuită, care e în mare parte pe cărbuni în SUA şi în restul lumii. Şi graficul aici arată diferenţa dintre emisiile de la reţeaua obişnuită, care rezultă dacă foloseşti energie nucleară sau altceva, versus vânt, energie solară sau fotovoltaice. Pentru eoliene ia în medie între 2 şi 5 ani, la fel ca energia solară concentrată sau fotovoltaica. Deci diferenţa e costul de oportunitate al folosirii energiei nucleare versus celei eoliene, sau altceva. Deci dacă adaugi doar acestea două, poţi vedea o diferenţă, cea nucleară emite între de 9 şi 17 ori mai multe emisii de CO2 decât energia eoliană. Şi asta nu acoperă nici măcar amprenta pe care o lasă pe sol.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Dacă te uiţi la efectele pe care le are poluarea aerului asupra sănătăţii, acesta e numărul de decese pe an în 2020 doar din gazul de eşapament. Hai să zicem că vom converti toate vehiculele din SUA la vehicule electrice, celule de combustibil cu hidrogen, sau vehicule care pot folosi benzină sau etanol E85. Ei bine, acum în SUA între 50 şi 100 de mii de oameni mor în fiecare an din cauza poluării aerului, şi din cauza vehiculelor sunt 25.000 dintre ele. În 2020, numărul va coborî la 15.000 datorită îmbunătăţirilor. Şi aşa, pe dreapta, vedeţi gazul de eşapament, rata deceselor din 2020. Dacă treci la porumb sau etanol celulozic, de fapt măreşti puţin rata mortalităţii. Dacă treci pe energie nucleară, obţii într-adevăr o reducere majoră, dar nu atât de mare ca în cazul celei eoliene sau solare.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Dacă iei în considerare faptul că proliferarea armelor nucleare e asociată cu proliferarea energiei nucleare, pentru că ştim de exemplu că India şi Pakistanul au dezvoltat arme nucelare în secret îmbogăţind uraniu în centralele de energie nucleară. Corea de Nord a făcut asta până la un punct. Iran face asta acum. Şi Venezuela ar face asta, dacă şi-ar dezvolta facilităţi de energie nucleară. Dacă extinzi pe scară largă energia nucleară în lume, şi ca rezultat ar fi creată o singură bombă nucleară care ar fi folosită să distrugă un oraş ca Mumbai sau un alt oraş mare, o metropolă, decesele suplimentare din cauza asta în medie pe 30 de ani şi scalate la populaţia SUA ar fi asta. Deci, avem nevoie de asta?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
În continuare: cum rămâne cu amprenta? Stewart a menţionat amprenta. De fapt, amprenta pe sol pentru vânt e de departe cea mai mică pentru orice sursă de energie din lume. Asta pentru că amprenta, după cum vedeţi, e doar stâlpul care stă pe pământ. Şi poţi alimenta întreaga flotă de vehicule din SUA cu între 73.000 şi 145.000 de turbine eoliene de 5 megawați. Asta ar lua între 1 şi 3 kilometri pătraţi de amprentă pe sol, în totalitate. Spaţierea e altceva. Asta e amprenta care e mereu încurcată. Oamenii încurcă amprenta cu spaţierea. Cum puteţi vedea din aceste poze, spaţierea dintre stâlpi poate fi folosită pentru scopuri multiple, inclusiv pentru agricultură, păşuni sau spaţiu liber. În ocean, nici măcar nu e pământ. Dacă ne uităm la energia nucleară. (Râsete) Cu cea nucleară, ce avem? Avem clădirile acolo. Avem şi zona tampon care are 17 kilometri pătraţi. Şi avem minele de uraniu de care trebuie să te ocupi.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Dacă ne referim la suprafață, multe sunt mai rele decât energia nucleară sau eoliană. De exemplu etanolul celulozic, ca să alimenteze întreaga flotă de vehicule din SUA, de atât teren ai avea nevoie. Dacă e celulozic de a doua generaţie biocombustibil din iarbă de prerie. Aici e etanolul din porumb. E mai mic. Asta se bazează pe o gamă de date, dar dacă te uiţi la nucleară, ai nevoie de o suprafață cât Rhode Island pentru a alimenta toate vehicule din SUA. Pentru eoliene, e o zonă mai mare, dar o amprentă mai mică. Şi desigur, cu cea eoliană, o poţi pune pe toată pe coasta de est, teoretic în ocean, sau o poţi împărţi. Şi acum, dacă mergi înapoi la energia geotermală, e şi mai mică decât amândouă, şi energia solară e puţin mai mare decât cea nucleară, dar e tot destul de mică. Şi asta ca să alimentezi întreaga flotă de vehicule a SUA. Ca să alimentezi întreaga lume cu 50% energie eoliană,
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
ai avea nevoie de aproximativ 1% din suprafața uscatului. Privind fiabilitatea, încărcarea de bază e de fapt irelevantă. Vrem să potrivim alimentarea cu energie oră cu oră. Putem face asta combinând regenerabile. Asta e din date reale din California, uitându-ne la date eoliene şi solare. Şi consideră doar folosirea energiei hidrologice existente ca să potrivim cererea de energie oră cu oră. Aici sunt resursele eoliene ale lumii. Există de 5-10 ori mai multă energie eoliană în lume decât avem nevoie. Asta e ierarhizarea finală. Şi vreau să vă arăt doar un ultim slide: asta e alegerea. Poţi avea fie energie eoliană, fie nucleară. Dacă foloseşti energie eoliană, garantezi că gheaţa va rezista. Cu energia nucleara, întârzierea inerentă vă face ca Arcticul să se topească şi altor locuri să se topească mai mult. Şi putem garanta un cer albastru, curat sau un viitor nesigur cu energie nucleară.
(Applause)
(Aplauze)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: Bine. Deci în timp ce ei îşi dau replicile, şi a ta ca fi mai scurtă pentru că ai depășit timpul alocat, am nevoie de doi oameni de fiecare parte. Deci dacă sunteţi pentru asta, dacă sunteţi pentru energie nucleară, ridicaţi două mâini. Dacă sunteţi împotriva, ridicaţi una. Şi vreau două din fiecare pentru microfoane. Acum, voi aveţi... tu ai un minut să răspunzi alegi un argument pe care l-a spus, îl ataci, orice.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: Cred că una din diferenţele pe care le avem, Mark, are de-a face cu armele şi energia. Aceste diagrame care arată că energia nucleară eliberează cumva multe gaze cu efect de seră... multe din acele studii includ „Desigur războiul va fi inevitabil şi vom avea oraşe care ard şi lucruri de genul acesta” ceea ce e puţin artificial, cred eu. Realitatea e că sunt 21 de naţiuni care au energie nucleară? Din ele, şapte au arme nucleare. În fiecare caz, au obţinut armele înainte să obţină energie nucleară. Sunt două naţiuni, Corea de Nord şi Israelul, care au arme nucleare şi nu au energie nucleară deloc. Locurile care ar dori cel mai mult să obţină energie foarte curată sunt China, India, Europa, America de Nord, şi toate şi-au rezolvat situaţia în raport cu armele nucleare. Deci asta lasă câteva locuri ca Iranul, poate Venezuela, care tu ai vrea să fie foarte atent supravegheate în legătură cu orice se întâmplă cu materiale fisionabile. Înaintând cu energia nucleară va însemna că vom ştii unde e tot materialul fisionabil, şi ne vom putea îndrepta spre a rămâne cu zero arme, după ce ştim asta. (Aplauze)
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark, 30 de secunde, despre asta sau despre orice a spus Steward.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: Știm că India şi Pakistan au avut energie nucleară mai întâi, şi apoi au dezvoltat arme nucleare în secret în uzinele lor. Deci celălalt lucru e că nu mai avem nevoie de energie nucleară. Există suficientă energie solară și eoliană. Pot fi de înceredere, aşa cum am arătat în diagramă. Asta arată datele reale. Şi asta e o cercetare în derulare. Nu e mare filosofie. Rezolvarea problemelor lumii poate fi făcută, dacă vrei cu adevărat şi foloseşti energie regenerabilă, curată. Nu e nicio nevoie de energie nucleară.
(Applause)
(Aplauze)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Avem nevoie de cineva pentru. Rod Beckstrom: Mulţumesc Chris! Sunt Rod Beckstrom, CEO al ICANN. Am fost implicat în politicile încălzirii globale din 1994, când m-am alăturat Fondului de Apărare a Mediului care a fost unul din creatorii Protocolului de la Kyoto. Şi vreau să sprijin poziţia lui Steward Brand. Mi-am schimbat părerea în ultimii 10 ani. Eram împotriva energiei nucleare. Acum susţin poziţia lui Stewart, uşor, dintr-un punct de vedere al managementului riscului, sunt de acord că riscul supra-încălzirii planetei e mai mare decât riscul unui incident nuclear, care e în mod sigur posibil şi e o problemă foarte reală. Cu toate acestea, cred că ar putea fi o soluţie comună în care ambele părţi să câştige această dezbatere. Ne confruntăm cu o situaţie în care ori punem sfârșit emisiilor de carbon pe planetă sau murim. Şi în Senatul SUA avem nevoie de suportul ambelor părţi, doar unul sau două voturi mai sunt necesare, pentru a trece legea încălzirii globale prin Senat, şi noi putem ajuta. Dacă va trece, Mark va putea apoi să rezolve aceste probleme.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
Mulţumesc, Chris!
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
CA: Mulţumesc Rod Beckstrom! Împotrivă. David Fanton: Bună, sunt David Fanton. Vreau doar să spun două lucruri. Primul e: fiţi atenţi la propagandă. Propaganda din industrie a fost foarte, foarte puternică. Şi nu am avut cealaltă parte a argumentului promovată suficient astfel încât oamenii să poată trage propriile concluzii. Fiţi conştienţi de propagandă. Al doilea, gândiţi-vă la asta. Dacă construim aceste uzine nucleare, tot acel reziduu va fi sute, dacă nu mii de camioane şi trenuri, mutându-se prin această ţară în fiecare zi. Spuneţi-mi că nu vor fi accidente. Spuneţi-mi că acele accidente nu vor pune materiale în mediu care va fi otrăvit pentru sute de mii de ani. Şi apoi spuneţi-mi că fiecare din acele camioane şi trenuri nu e o potenţială ţintă pentru terorişti.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: Mulţumesc! (Aplauze) Pentru. Altcineva pentru? Dă-i drumul.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex: Salut, sunt Alex! Voiam doar să spun că sunt cel mai mare admirator al energiei regenerabile. Am panou solar pe acoperiş. Generez electricitate de la moara de apă pe care o posed. Şi sunt foarte „pentru” acest gen de lucruri. Totuşi, e o problemă aritmetică de bază aici. Capabilitatea soarelui să strălucească, a vântului să bată şi a ploii să cadă pur şi simplu nu e suficientă. Deci dacă vrem să păstrăm luminile aprinse avem de fapt nevoie de o soluţie care să genereze energie tot timpul. Am făcut o campanie împotriva armelor nucleare în anii '80, şi am continuat să fac asta. Dar avem o oportunitate să le reciclăm în ceva mai folositor care să ne permită să obţinem energie tot timpul. Şi, până la urmă, problema de aritmetică nu va dispărea. Nu vom avea suficient doar din surse regenerabile. Avem nevoie de o soluţie care generează tot timpul. Dacă vom ţine luminile aprinse, energia nucleară e soluţia.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Mulţumesc! (Aplauze)
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Altcineva împotrivă? Bărbat: Ultima persoană care a fost pentru a subliniat că nu avem suficiente resurse regenerabile alternative. Şi „susţinătorul” nostru anti-nuclear de aici a făcut clar faptul că de fapt avem. Deci concluzia greșită că avem nevoie de această resursă şi că de fapt o putem obţine într-un interval de timp care are sens, nu e posibilă. De asemenea voi adăuga un alt lucru. Ray Kurzweil şi toate celelalte discursuri, ştim că performanța crește exponenţial. Deci nu poţi analiza o tehnologie nouă precum cea a regenerabile şi să spui: „Asta-i ce avem.” Pentru că în cinci ani te va surprinde ce vom avea de fapt ca alternative
CA: Point well made. Thank you.
la această oribilă, dezastruoasă, energie nucleară.
(Applause)
CA: Foarte bun argument. Mulţumesc!
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
(Aplauze) Deci fiecare dintre voi mai are doar câteva fraze, 30 de secunde fiecare ca să rezumaţi. Ultimele cuvinte, Stewart.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: Mi-a plăcut graficul tău „totul se echilibrează” pe care l-ai avut aici. Era o zi însorită şi o noapte cu vânt. Şi chiar acum în Anglia au avut o perioadă scurtă de vreme rece. Toată energia eoliană din întreaga ţară a fost închisă pentru o săptămână. Niciunul din acele lucruri nu se învârtea. Şi ca de obicei, au trebuit să cumpere energie nucleară din Franţa. Doi gigawați au venit prin Canal. Asta continuă să se întâmple. Obişnuiam să mă îngrijorez de factorul anului 10.000. Adevărul e că vom folosi reziduul nuclear pe care-l avem pentru combustibil în a patra generaţie de reactoare care vin acum. Şi în mod special reactorele mici trebuie să meargă înainte. Am auzit de la Nathan Myhrvold, şi cred că aici e punctul de acţiune, va lua un act al Congresului să facă Comisia de Reglementare Nucleară să înceapă să se mişte repede cu aceste reactoare mici de care avem nevoie foarte mare, aici şi în lume.
(Applause)
(Aplauze)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Deci am analizat oră cu oră cererea şi oferta de energie, uitându-ne la energia solară, eoliană, folosind date din California. Şi poţi potrivi acea cerere, oră cu oră, aproape pe tot anul. Acum, în legătură cu resursele, am dezvoltat prima hartă mondială a vântului, doar din date, la 80 de metri. Ştim care sunt resursele. Poţi acoperi 15%. 15% din întreaga SUA. are vânt suficient de rapid încât să fie competitiv financiar. Şi există mult mai multă energie solară decât eoliană. Există suficiente resurse. Le putem face de încredere.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: Bine. Deci... mulţumesc, Mark! (Aplauze) Deci dacă ai fi în Palm Springs... (Râsete) (Aplauze) Fără rușine. Fără rușine. Fără rușine. (Aplauze)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Deci, oameni ai comunităţii TED, vă spun că lumea are nevoie acum de energia nucleară. Toţi cei pentru, ridicaţi mâna. (Strigăte) Şi toţi cei împotrivă. Ooooh. Acum asta e...înţeleg că... Ridicaţi mâinile cei care şi-au schimbat părerea în timpul dezbaterii, cei care au votat diferit. Cei care şi-au schimbat părerea în favoarea lui "pentru" ridicaţi mâinile. Bine. Deci asta înţeleg. Ambii au câştigat suporteri, dar la numărătoarea mea, dispoziţia comunităţii TED s-a schimbat de la aproximativ 75-25 la aproximativ 65-35 pentru, pentru.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Amândoi aţi câştigat. Vă felicit pe amândoi! Vă mulţumesc!
(Applause)
(Aplauze)