Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: Estamos tendo um debate. O debate é sobre a proposição "O que o mundo precisa agora é de energia nuclear" -- verdadeiro ou falso? E antes de iniciarmos o debate, Eu gostaria de fazer uma votação de mãos -- em geral, agora, são a favor ou contra isso? Portanto, aqueles que são a "favor", levantem a mão. Ok, podem abaixar. Aqueles que são contra, levantem as mãos. Ok, vejo que está em cerca de 75-25 em favor no início. O que significa que vamos fazer uma votação no final e ver o quanto que vai mudar no final. Este é o formato: Eles terão seis minutos cada, e então após uma breve, troca rápida entre eles, eu quero duas pessoas de cada lado deste debate no auditório que terão 30 segundos para fazer um curto, decidido, pungente, poderoso comentário.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Então, em favor da proposição, possivelmente chocante, É um dos, na verdade, fundadores do movimento ambiental, um TEDster de longa data, o fundador do Whole Earth Catalog, alguém que todos nós conhecemos e amamos, Stewart Brand.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Stewart Brand: Whoa. (Aplausos) Dizem que com o clima, aqueles que sabem mais são os mais preocupados. Com energia nuclear, aqueles que sabem mais são os menos preocupados. Um exemplo clássico é James Hansen, um climatologista da NASA empurrando para 350 partes por milhão de dióxido de carbono na atmosfera. Ele lançou um maravilhoso livro recentemente chamado "Tempestades de Meus Netos." E Hansen é rígido com a energia nuclear, como a maioria dos climatologistas que estão se empenhando nesse assunto com seriedade.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Esse é o modelo da situação: o planeta está enfrentando uma mudança climática e é agora metade urbano. Olha para essa base de clientes. De cada seis, cinco de nós vivem no mundo em desenvolvimento. Estamos nos mudando para cidades. Estamos subindo no mundo. E estamos educando nossas crianças, para terem menos filhos, basicamente boas notícias por todos os lados. Mas nos mudamos para cidades, para as luzes brilhantes, e uma das coisas que queremos, além de empregos, é eletricidade. E se não é facilmente obtido, nós vamos lá e roubamos. Isso é uma das coisas mais desejadas pelas pessoas pobres de todo o mundo, nas cidades e no campo. Eletricidade para as cidades, no seu melhor, é o que é chamado de produção de eletricidade. É aí que isso está o tempo todo. E até agora só existem três fontes principais disso -- carvão e gás, hidrelétricas, que na maioria dos lugares estão no limite-- e nuclear. Eu adoraria que tivesse algo aqui no quarto lugar, mas em termos de energia constante, limpa, escalável, [solar] eólica e outras renováveis não estão lá ainda porque são inconstantes. A energia nuclear é e tem sido por 40 anos.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Agora, do ponto de vista ambiental, a principal coisa que você quer olhar é o que acontece com o lixo de usinas nuclear e de carvão, as duas principais fontes de energia. Se toda sua eletricidade em sua vida viesse de energia nuclear, o lixo desse tempo de funcionamento caberia em uma lata de Coca-Cola -- Uma lata bem pesada, cerca de 900 gramas. Mas um dia de energia com carvão acrescenta-se gigantescas quantidades de dióxido de carbono em uma usina à carvão comum de um gigawatt. Então o que acontece com o lixo? O lixo nuclear normalmente vai para um vasilhame seco de armazenamento em volta do estacionamento do local do reator porque a maioria dos lugares não tem um armazenamento subterrâneo ainda. Mas está tudo bem, porque ele pode ficar onde está. Enquanto o dióxido de carbono, vastas quantidades dele, gigatoneladas, vão para a atmosfera onde não podemos recuperá-lo, ainda, e onde isso está causando os problemas que nós estamos mais preocupados. Então enquanto você adiciona os gases do efeito estufa no tempo de funcionamento dessas várias fontes de energia, nuclear está lá junto com a eólica e a hidrelétrica, abaixo da solar e bem abaixo, obviamente, de todos os combustíveis fósseis.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
O vento é maravilhoso; Eu amo o vento. Eu amo estar em volta destes grandes geradores eólicos. Mas uma das coisas que estamos descobrindo é que energia eólica, como a solar, é relativamente uma fonte de energia diluída. E então pega uma área de cobertura muito grande na terra, uma área de cobertura muito grande em termos de materiais, de 5 a 10 vezes o que seria usado para a nuclear, e normalmente para conseguir 1 gigawatt de eletricidade é da ordem de 647,5 km² de parque eólico. Em lugares como Dinamarca e Alemanha, eles já maximizaram o uso do vento. Eles ficaram sem bons lugares. As linhas de forças estão ficando sobrecarregadas. E você chega no pico Da mesma forma, com a solar, especialmente aqui na Califórnia, estamos descobrindo que 80 esquemas de fazendas solares que estão avançando querem simplesmente nivelar 2590 km² do deserto do sul da Califórnia. Bem, como ambientalista, esperamos que isso não aconteça. Tudo bem em terras agrícolas com infrações. A solar é ótima em telhados. Mas na paisagem, 1 gigawatt fica em cerca de 129 km² de deserto nivelado.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
Quando você junta tudo isso -- Saul Griffith juntou os números e calculou o que seria necessário para obter 13 terawatts de energia limpa via eólica, solar e biocombustíveis, e essa área seria aproximadamente o tamanho dos Estados Unidos, uma área que ele se refere como "Renovastão". Uma pessoa que juntou tudo isso muito bem foi David Mackay, um físico na Inglaterra, e em seu maravilhoso livro, "Energia Sustentável", entre outras coisas, ele diz, "Eu não estou tentando ser pro-nuclear. Eu sou apenas pro-aritmético".
(Laughter)
(Risos)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
Em termos de armas, a melhor ferramenta para desarmamento é de longe a energia nuclear. Nós estamos removendo as ogivas russas, e transformando-as em eletricidade. 10% da eletricidade americana vem de ogivas desativadas. Nós nem começamos ainda com o estoque americano. Eu acho que o que mais interessa aos espectadores do TED seria a nova geração de reatores que são muito pequenos, vão de cerca de 10 até 125 megawatts. Este é um da Toshiba. Este é um que os russos já estão construindo e que flutua em um barco. E isso seria muito interessante no mundo em desenvolvimento. Normalmente, essas coisas são colocadas no chão. Elas são referidas como baterias nucleares. São incrivelmente seguras, a prova de proliferação de armas e todo o resto. Esta é uma versão comercial do Novo México chamada de Hyperion, e uma outra de Oregon chamada NuScale. Babcock & Wilcox que fazem reatores nuclear ... aqui está um reator rápido integral. Reator de tório que Nathan Myhrvold esteve involvido. Os governos do mundo irão ter que decidir que o carvão precisa se tornar caro, e estes vão em frente. E aqui está o futuro.
(Applause)
(Aplausos)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: Ok. Ok. (Aplausos) Então, argumentando contra, um homem que esteve no cerne da questão do debate energético e o debate da mudança do clima por anos. em 2000, ele descobriu que a fuligem foi provavelmente a segunda maior causa do aquecimento global, depois do CO2. Sua equipe vem fazendo cálculos detalhados de impactos relativos de diferentes fontes energéticas. Sua primeira vez no TED, possivelmente uma desvantagem -- veremos -- de Stanford, Professor Mark Jacobson. Boa Sorte.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Obrigado. (Aplausos) Minha premissa aqui é que energia nuclear lança mais dióxido de carbono, lança mais poluentes, aumenta a mortalidade e demora mais tempo para se instalar que sistemas de energia verdadeiramente renováveis, nomeadamente eólica, solar, energia geotérmica, energia de ondas aquáticas. E isso também aumenta a proliferação de armas nucleares. Então, vamos começar a olhar para as emissões de CO2 do ciclo da vida. Emissões de CO2e são emissões equivalentes de todos os gases do efeito estufa e particulas que causam aquecimento, e convertidas para CO2. E se você olhar, a eólica e a solar concentrada possuem a menor emissão de CO2, se você observar o gráfico. Nuclear -- há duas barras aqui. Esta é uma estimativa baixa, e esta uma estimativa alta. A estimativa baixa é a estimativa nuclear da industria de energia nuclear. A alta é a média de 103 estudos científicos com revisão paritária. E este é apenas o ciclo de vida do CO2
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Se nós olharmos os atrasos, demora cerca de 10 a 19 anos para colocar uma usina de energia nuclear do planejamento para a operação. Isso inclui cerca de três e meio a seis anos para uma permissão de local. E outros dois anos e meio a quatro anos para a licença de construção e sua emissão, e então de quatro a nove anos para a sua contrução. E na China, atualmente, Eles estão colocando cinco gigawatts de energia nuclear. E a média, apenas para a construção delas, é de 7,1 anos no melhor dos tempos de qualquer planejamento. Enquanto você espera pela sua energia nuclear, você tem de executar com a rede regular de eletricidade, que na maior parte é usado carvão nos Estados Unidos e ao redor do mundo. Este gráfico mostra a diferença entre as emissões da rede regular, resultante se você usar nuclear, ou qualquer outra coisa, contra eólica, energia solar concentrada ou fotoelétrica. Eólica demora cerca de dois a cinco anos na média, o mesmo para a solar concentrada e fotoelétrica. Então, a diferença é o custo de oportunidade de usar a nuclear contra eólica, ou alguma outra coisa. Então se você pegar esses dois, sozinhos, você poderá ver a separação que a nuclear emite pelo menos de 9 a 17 vezes mais emissões equivalentes de CO2 do que a energia eólica. e isso nem leva em conta os impactos no solo.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Se você olhar os efeitos na saúde pela poluição do ar, esse é o número de mortes por ano em 2020 apenas por emissão de veículos. Vamos supor que nós convertemos todos os veículos dos Estados Unidos para veículos de bateria elétrica, com células de combustível de hidrogênio ou veículos flex (álcool/gasolina). Bem, agora nos Estados Unidos, 50 a 100 mil pessoas morrem por ano de poluição do ar, e os veículos são responsáveis por 25 mil dessas. Em 2020, o número irá cair para 15 mil devido a melhorias. E assim, à direita, você vê as emissões de gasolina, as taxas de mortalidade de 2020. Se você vai para o etanol de milho ou celulósico, você irá aumentar ligeiramente a taxa de mortalidade. Se você for para a nuclear, você terá uma enorme redução, mas não tanto quanto o vento e/ou solar concentrada.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Agora se você considerar o fato que a proliferação de armas nucleares está associada com a proliferação de energia nuclear, porque sabemos, por exemplo, India e Paquistão desenvolveram armas nucleares secretamente por enriquecimento de urânio em instalações de energia nuclear. Korea do norte fez isso até certo ponto. Irã está fazendo isso agora. E a Venezuela irá fazer isso se eles iniciarem as suas instalações de energia nuclear. Se você fizer um expansão em grande escala da energia nuclear em todo o mundo, e como resultado apenas uma bomba nuclear seja criada e que seja usada para destruir uma cidade como Bombaim ou outra grande cidade, megacidade, as taxas de mortalidade adicional devido a isso em média de 30 anos e dimensionado para a população dos EUA será essa. Então, nós precisamos disso?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
A próxima coisa é: E quanto ao impacto? Stewart mencionou o impacto. Atualmente, o impacto no chão para a eólica é de longe o menor de qualquer fonte de energia no mundo. Isso, porque o impacto, como pode ver, é apenas um poste tocando o chão. E você pode abastecer toda a frota de veículos dos EUA com 73 mil a 145 mil turbinas eólicas de cinco megawatts. que poderiam ser colocadas entre um a três km² de impacto no chão, inteiramente. o espaçamento é outra coisa. Esse é o impacto que sempre está sendo confundido. As pessoas confundem impacto com espaçamento. Como podem ver nessas fotos, o espaçamento pode ser usado para várias finalidades incluindo terras agrícolas, planíces ou espaços abertos. Sobre o oceano, nem mesmo é terra. Agora se olharmos para a nuclear -- (Risos) Com a nuclear, o que nós temos? Nós temos instalações em volta de lá. Também tem uma zona tampão de 17 km². E você tem a mineração de urânio que você tem de lidar.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Agora se olharmos para a area, muitos são piores que nuclear ou eólica. Por exemplo, etanol celulósico, para abastecer toda a frota de veículos dos EUA, esse é o tanto de terra que irá precisar. Este é o celulósico, segunda geração de biocombustíveis de grama da pradaria. Este é o etanol de milho. É menor. Isso é baseado em intervalos de dados, mas se você olhar para a nuclear, Será do tamanho do estado de Rhode Island para abastecer a frota dos EUA. Para a eólica, tem uma grande área, mas com impacto muito pequeno. E sem dúvidas, com a eólica, poderia colocá-los por toda costa leste, teóricamente fora da costa, ou poderia dividi-los. E agora, se você voltar para olhar a geotermal, é ainda menor que ambos, e a solar é um pouco maior que o espaçamento nuclear, mas ainda sim muito pequeno. E isso é para abastecer a frota de veículos dos EUA. Para abastecer todo o mundo com 50% de energia eólica, é preciso de cerca de 1% das terras do mundo.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
Combinando a confiabilidade, a carga base é realmente irrelevante. Queremos combinar o fornecimento de energia de hora em hora. Pode-se fazer isso através da combinação de energias renováveis. Isto é de dados reais da Califórnia, olhando para os dados do vento e do sol. E isso considera apenas o uso de hidrelétricas existentes para equiparar à demanda de energia de hora em hora. Aqui estão os recursos eólicos do mundo. Há de 5 a 10 vezes mais vento disponível no mundo do que precisamos para todo o mundo. Então, finalmente o ranking. E um último slide que eu quero mostrar: esta é a escolha. Você pode tanto ter eólica ou nuclear. Se você usar o vento, você garante que o gelo irá durar. Com a nuclear, o intervalo de tempo sozinho permitirá que o Ártico derreta e outros lugares derretam mais. E nós podemos garantir um céu limpo e azul ou um futuro incerto com a energia nuclear.
(Applause)
(Aplausos)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: Tudo bem. Então, enquanto eles estão preparando suas réplicas -- e o seu é um pouco menor porque você ultrapassou ligeiramente -- Eu preciso de duas pessoas de ambos os lados. Então, para quem quiser participar, se for a favor da energia nuclear, levante as duas mãos. Se for contra, levante uma. E eu quero dois microfones para eles. Agora, vocês têm -- você tem um minuto de réplica para pegar um ponto que ele disse, contestá-lo, qualquer coisa.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: Acho que um ponto de diferença que nós estamos tendo, Mark, tem a ver com armas e energia. Esses diagramas que mostram que a nuclear esta de alguma forma emitindo altas quantidades de gases do efeito estufa -- muitos desses estudos irão incluir: "Sem dúvida a guerra será inevitável e, portanto, nós vamos ter cidades em chamas e coisas assim ", meio que evadindo disso um pouco, eu acho. A realidade é que há, o que, 21 nações que possuem energia nuclear? Dessas, sete possuem armas nucleares. Em todos os casos, eles conseguiram as armas antes de conseguirem a energia nuclear Há duas nações, Coréia do Norte e Israel, que possuem armas nucleares e não possuem energia nuclear de forma alguma. Os lugares que nós mais gostaríamos que tivesse energia realmente limpa ocorrendo são China, Índia, Europa e América do Norte, todos que já resolveram sua situação em relação a armas nucleares. O que deixa alguns lugares como Iran, talvez Venezuela, que você queira manter bem próxima uma vigilância de qualquer coisa que vai em materiais físseis. Avançar com a energia nuclear significará que nós realmente sabemos onde todo esse material físsil está, e nós podemos seguir rumo á zero armas restantes, uma vez que sabemos de tudo isso.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark, 30 segundos, sobre isso ou qualquer coisa que Stewart disse.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: Bem, nós sabemos que Índia e Paquistão obtiveram energia nuclear primeiro, e então eles desenvolveram armas nucleares secretamente em suas fábricas. Assim, a outra coisa é que não precisamos de energia nuclear. Há abundância de fontes solares e eólicas. Você pode torná-las confiáveis, como mostrei com aquele diagrama. Isso vem de dados reais. E isso é uma pesquisa em andamento. Isso não é "ciência de foguetes". Os problemas do mundo podem ser resolvidos, se você realmente focar sua mente nisso, e usar energia limpa e renovável. Não há absolutamente nenhuma necessidade por energia nuclear.
(Applause)
(Aplausos)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Precisamos de alguém para falar. Rod Beckstrom: Obrigado Chris. Eu sou Rod Beckstrom, Diretor Executivo da ICANN. Estou envolvido nas políticas do aquecimento global desde 1994, quando entrei para o quadro do Fundo de Defesa Ambiental (EDF) que foi um dos articuladores do Protocolo de Kyoto. E eu quero apoiar a posição de Stewart Brand. Eu mudei de ideia nos últimos 10 anos. Eu costumava ser contra a energia nuclear. Agora estou apoiando a posição de Stewart, levemente, de um ponto de vista de gestão de risco, concordando que os riscos de super aquecimento do planeta ultrapassa o risco de acidente nuclear o que certamente é possível e é um problema muito real. No entanto, penso que pode haver uma solução em que todos ganham aqui onde ambas as partes podem ganhar este debate, e que é, estamos perante uma situação onde ou é controlar as emissões de carbono no planeta ou morrer. E no Senado do Estados Unidos, precisamos do apoio dos dois partidos -- apenas um ou dois votos são necessários -- para levar o aquecimento global até o Senado, e essa sala pode ajudar. Então, se levarmos isso adiante, então Mark irá resolver esses problemas. Obrigado Chris.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
CA: Obrigado Rod Beckstrom. Contra.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
David Fanton: Olá, eu sou David Fantom. Eu só quero dizer rapidamente algumas coisas. A primeira é: esteja ciente da propaganda. A propaganda da indústria tem sido muito, muito forte. E nós não tivemos o outro lado do argumento completamente transmitido para que as pessoas possam tirar suas próprias conclusões. Esteja muito ciente da propaganda. Segundo, pense sobre isso. Se nós construirmos todas essas usinas nucleares, todo esse lixo estará indo em centenas, se não milhares, de caminhões e trens, movendo-se através deste país a cada dia. Diga-me que eles não terão acidentes. Diga-me que esses acidentes não irão lançar materiais no ambiente que são tóxicos por centenas de milhares de anos. E então me diga que cada um desses trens e caminhões não é um alvo terrorista em potencial.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: Obrigado. A favor. Alguém mais a favor? Vai.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex. Olá, eu sou o Alex. Eu só queria dizer, Eu sou, antes de tudo, o maior fã de energias renováveis. Eu tenho um painel solar no meu telhado. Eu tenho uma conversão hidrelétrica em um moinho de água que eu possuo. E eu sou, você sabe, muito "pro" desse tipo de coisa. Entretanto, há um pequeno problema básico de aritmética aqui. A capacidade do brilho do sol, das correntes de vento e das chuvas, simplesmente não é o bastante para somar. Portanto, se queremos manter as luzes acesas, nós atualmente precisamos de uma solução que vai manter a produção o tempo todo. Eu fiz campanha contra as armas nucleares nos anos 80, e eu continuo fazendo isso. Mas nós temos uma oportunidade de reciclá-las em algo mais útil que nos permite obter energia o tempo todo. E, finalmente, o problema aritmético não vai desaparecer. Não vamos obter energia suficiente apenas com fontes renováveis. Precisamos de uma solução que produza o tempo todo. Se quísermos manter as luzes ligadas, a energia nuclear é essa solução.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Obrigado. Alguém mais contra?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Homem: A última pessoa que era favorável fez a premissa de que nós não temos alternativas suficientes para recursos renováveis. E o nosso defensor do "contra" aqui deixou bem claro que nós temos. E assim, a falácia de que precisamos deste recurso e que nós podemos fazer isso em um espaço de tempo que é significativo não é possível. Eu também vou dizer outra coisa. Ray Kurzweil e todas as outras palestras -- nós sabemos que o índice irá subir exponencialmente. Então você não pode olhar para as tecnologias de ponta em energias renováveis e dizer: "Isso é tudo que temos." Porque daqui a cinco anos, você irá se surpreender com o que nós teremos como alternativas para essa horrível, desastrosa energia nuclear.
CA: Point well made. Thank you.
CA: Ponto bem feito. Obrigado.
(Applause)
(Aplausos)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Assim, cada um de vocês tem apenas algumas frases - 30 segundos para cada um para finalizarem. Suas considerações finais, Stewart.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: Eu amei o seu gráfico "tudo se equilibra" que você tinha lá. Era um dia ensolarado e uma noite de muito vento. E agora na Inglaterra, eles tiveram um período de tempo instável. Todo o vento no país inteiro cessou por uma semana. Nenhuma dessas coisas estavam se mexendo. E como de costume, eles tiveram de comprar energia nuclear da França. Dois gigawatts vem através do Eurotúnel. Isso continua acontecendo. Eu costumava me preocupar com o fator dos 10.000 anos. E o fato é que nós vamos usar os resíduos nucleares que temos para combustível na quarta geração de reatores que estão chegando. E, especialmente, os reatores de pequeno porte precisam avançar. Eu ouvi de Nathan Myhrvold - e penso que aqui está o ponto de ação - vai levar um ato do Congresso para fazer a Comissão de Regulamentação Nuclear começar a se mover rapidamente sobre estes reatores de pequeno porte que precisamos muito, aqui e no mundo.
(Applause)
(Aplausos)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Então, nós analisamos a demanda e o abastecimento de hora em hora, observando o capacidade solar e eólica, usando dados da Califórnia. E você pode encaixar essa demanda de hora em hora, por quase todo ano. Agora, no que diz respeito aos recursos, nós desenvolvemos o primeiro mapa de vento do mundo, a partir de dados isolados, a 80 metros. Nós sabemos o que os recursos são. Você pode cobrir 15%. 15% do todo os Estados Unidos tem vento em velocidades rápidas o suficiente para ter um custo competitivo. E há muito mais potencial solar do que há de vento. Há uma abundância de recursos. Você pode torná-los confiável.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: Okay. Então, obrigado Mark. (Aplausos) Então, se você esteve em Palm Springs ... (Risos) (Aplausos) Desavergonhado.Desavergonhado.Desavergonhado. (Aplausos)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Então, pessoal da comunidade TED, Eu lhes mostrei que o que o mundo precisa agora é de energia nuclear. Os que forem a favor, levante as mãos. (Gritos) E todos os que forem contra. Ooooh. Agora que é -- minha opinião sobre isso ... Apenas levantem ... levantem as mãos, as pessoas que mudaram de idéia durante o debate, que votaram diferente. Aqueles que mudaram de idéia para "pró" levantem as mãos. Ok. Então aqui está a leitura sobre isso. Ambos ganharam adeptos, mas na minha contagem, a disposição da comunidade TED mudou de cerca de 75-25 para cerca de 65-35 a favor, a favor.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Ambos venceram. Eu parabenizo os dois. Obrigado por isso.
(Applause)
(Aplausos)