Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: Mamy dyskusję. Debata jest nad tezą "Tym czego potrzebuje świat jest energia jądrowa" -- prawda czy fałsz? Ale zanim zaczniemy dyskusję, chciałbym przeprowadzić głosowanie -- po zastanowieniu, właśnie teraz, czy jesteście za czy przeciw? Ci, którzy są na "tak", podnieście ręce. "Za." W porządku, opuśćcie ręce. Ci, którzy są "przeciwko", podnieście ręce. Dobra, widzę, że około 75 do 25 jest za na początku. Co oznacza, że zrobimy głosowanie na końcu i zobaczymy jak to się zmienia, jeśli w ogóle. Oto formuła. Będą mieli po sześć minut każdy, a następnie po małej, szybkiej wymianie między nimi, chcę, żeby dwie osoby po każdej ze stron debaty na widowni miały 30 sekund na zaprezentowanie jednego krótkiego, zdecydowanego, ostrego, mocnego, spostrzeżenia
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Więc, na korzyść tezy, prawdopodobnie zaskakująco, jest jeden z, szczerze, założycieli ruchu ekologicznego, TEDowiec od dawna, założyciel Whole Earth Catalog, znany i lubiany, Stewart Brand
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Stewart Brand: Ojej. (Aplauz) Mówi się, że Ci, którzy o klimacie wiedzą najwięcej są najbardziej zmartwieni. Ci, którzy wiedzą najwięcej o promieniowaniu najmniej się martwią. Klasycznym przykładem jest James Hansen, klimatolog NASA opowiadający się za 350 cząstkami na milion dwutlenku węgla w atmosferze. Opublikował niedawno wspaniałą książkę zatytułowaną "Storm of My Grandchildren." I Hansen jest zagorzałym zwolennikiem energii jądrowej, tak jak większość klimatologów, którzy angażują się w to zagadnienie poważnie.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Tak wygląda sytuacja: planeta doświadczająca zmiany klimatu i jest teraz w połowie zurbanizowana. Spójrzmy na klientów w tej sprawie. Pięciu na sześciu z nas żyje w rozwijającym się świecie. Przeprowadzamy się do miast. Poprawiamy swoją pozycję życiową. Edukujemy nasze dzieci, mamy mniej dzieci, generalnie dobre wieści dokoła. Ale przeprowadzamy się do miast, w kierunku jasnych świateł, i jedną z rzeczy, których tam chcemy, oprócz pracy, jest elektryczność. I jeśli nie jest łatwa do zdobycia, posuwamy się dalej i ją kradniemy. To jest jedna z najbardziej pożadanych rzeczy przez biednych ludzi na całym świecie, w miastach i na wsiach. Elektryczność dla miast, w najlepszym wydaniu, jest czymś zwanym elektrycznością obciążenia podstawowego. Tam gdzie jest ona włączona cały czas Jak dotąd są jej trzy podstawowe źródła -- elektrownie węglowe i gazowe, wodne, które w większości miejsc są maksymalnie wykorzystane -- i jądrowe. Bardzo chciałbym mieć tu coś na czwartym miejscu, ale pod względem stałej, czystej, skalowalnej energii, [słonecznych] i wiatrowych i innych żródeł odnawialnych nie ma tu jeszcze ponieważ są niestałe. Energia jądrowa jest i była od 40 lat.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Teraz, z ekologicznego punktu widzenia, główną rzeczą, na którą chcecie spojrzeć jest co dzieje się z odpadami jądrowymi i tymi z węgla, z dwóch podstawowych żródeł energii. Jeśli cała elektryczność w Twoim życiu pochodziłaby ze źródeł jądrowych, odpady z tego okresu zmieściłyby się w puszce po Coli -- całkiem ciężkiej puszce, około kilograma. Ale jeden dzień używania węgla sprowadza się do cholernie dużej ilości dwutlenku węgla w normalnej gigawatowej elektrowni węglowej Co później dzieje się z odpadami? Zwykle odpady jądrowe wędrują do beczek suchego składowania na tyłach reaktora ponieważ większość miejsc nie ma jeszcze składowisk podziemnych. To dobrze, ponieważ mogą one pozostać tam gdzie są. W tym czasie dwutlenek węgla, w dużych ilościach, gigatony, wędruje do atmosfery skąd nie możemy go odzyskać, ale i gdzie jest przyczyną problemów, które najbardziej nas martwią. Więc kiedy zsumujecie wszystkie gazy cieplarniane wytwarzane w okresie życia różnych źródeł energii, paliwo jądrowe jest gdzieś na dole razem z wiatrowym i wodnym, poniżej słonecznego i znacznie poniżej, oczywiście, wszystkich paliw kopalnych.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Wiatr jest wspaniały; kocham wiatr. Uwielbiam być w pobliżu tych wielkich generatorów wiatrowych. Ale jedną z rzeczy, które odkrywamy jest to, że wiatr, jak i słońce, są rzeczywiście stosunkowo słabymi źrodłami energii. I tak pozostawiają one wielki ślad na ziemii, wielki ślad w postaci materiałów, 5 do 10 razy więcej niż użytych przy elektrowni jądrowej, i zazwyczaj żeby otrzymać gigawat elektryczności potrzeba rzędu 250 mil kwadratowych farm wiatrowych. W miejscach jak Dania i Niemcy farmy takie są maksymalnie eksploatowane. Nie mają już dobrych miejsc. Linie zasilające stają się przeciążone. I osiągamy szczyt. Podobnie jest ze słońcem, szczególnie tutaj w Kalifornii, odkrywamy, że 80 farm słonecznych, które są w budowie chcą zniwelować 1000 mil kw. południowej pustyni w Kalifornii. Cóź, tak jak ekologowie, chcielibyśmy, żeby raczej to nie nastąpiło. To jest w porządku na nieurodzajnej ziemi rolnej. System słoneczny jest wspaniały na dachach. Ale w krajobrazie, jeden gigawat pochodzi z 50 mil kw. zniwelowanego terenu.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
Kiedy zsumujemy wszystkie te rzeczy -- Saul Griffith to policzył i zorientował się ile potrzeba aby uzyskać 13 czystych terawatów energii z wiatru, słońca i biopaliw, i że obszar byłby w przybliżeniu równy obszarowi USA, obszar, który on nazwał "Odnawialnystanem" Gościem, który zsumował to bardzo dobrze, jest David Mackay, fizyk z Anglii, i w swojej wspaniałej książce, "Sustainable Energy", między innymi twierdzi "Nie próbuję być pro nuklearny. Jestem tylko pro obliczeniowy."
(Laughter)
(Śmiech)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
Jeśli chodzi o broń, najlepszym jak dotąd narzędziem rozbrajającym jest energia jądrowa. Demontowaliśmy rosyjskie głowice zamieniając je w elektryczność. 10 procent amerykańskiej elektryczności pochodzi z wycofanych głowic. Jeszcze nawet nie naruszyliśmy amerykańskiego składu. Myślę, że dla publiczności TED najbardziej interesująca będzie nowa generacja reaktorów, które są bardzo małe, około 10 do 125 megawatów. To jest jeden z Toshiby. Tutaj jest jeden, który Rosjanie już budują na barce. A ten będzie bardzo interesujący w rozwijającym się świecie. Zazwyczaj, takie rzeczy wkłada się do ziemi. Mówi się o nich jako jądrowych bateriach. Są niewiarygodnie bezpieczne, odporne na rażenie bronią i całą resztę. To jest komercyjna wersja z Nowego Meksyku zwana Hyperion, i następny z Oregonu zwany NuScale. Babcock & Wilcox robią reaktory jądrowe ... tutaj jest nierozdzielny szybki reactor. Reaktor torowy, w który Nathan Myhrvold jest zaangażowany. Rządy na świecie będą musiały zdecydować, że węgiel musi stać się drogi, a te będą się rozwijać. Oto jest przyszłość.
(Applause)
(Aplauz)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: W porządku. W porządku. (Aplauz) Więc argumentując przeciwko, człowiek, który brał udział w najważniejszych debatach energetycznych i klimatycznych od wielu lat. W roku 2000 odkrył, że sadza była najprawdopodobniej drugim głównym powodem globalnego ocieplenia, zaraz za CO2. Jego zespół tworzył szczegółowe obliczenia relatywnego wpływu różnych źródeł energii. Pierwszy raz na TED, możliwe, że to niedogodność -- zobaczymy -- ze Stanfordu, profesor Mark Jacobson. Powodzenia.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Dziękuję. (Aplauz) Więc moim założeniem jest, że energia jądrowa produkuje więcej dwutlenku węgla, powoduje więcej zanieczyszczenia powietrza, zwiększa śmiertelność i dłużej trwa jej budowa niż prawdziwie odnawialnych systemów energetycznych, mianowicie wiatrowych, słonecznych, geotermalnych, czy energii z prądów morskich. I także zwiększa rozprzestrzenianie broni atomowej. Zacznijmy zatem od spojrzenia na emisję CO2 w cyklu życia. Emisje CO2 są równoważne emisjom wszystkich gazów cieplarnianych i cząsteczek, które powodują ocieplenie, i przeliczane na CO2. I jeśli zobaczycie, wiatr i skoncentrowana energia słoneczna mają najmniejsze emisje CO2, jeśli spojrzycie na wykres. Energia jądrowa -- to są dwie kreski tutaj. Jedna to niska estymacja a druga wysoka. Niska ocena jest oceną przemysłu jądrowego energii jądrowej. Wysoka jest średnią ze 103 naukowych, recenzowanych analiz. A to jest tylko CO2 z cyklu życia.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Jeśli popatrzymy na opóźnienia, potrzeba między 10 a 19 lat aby wybudować elektrownię atomową od planowania do jej działania. To zawiera około trzy i pół do sześciu lat na pozwolenie na elektrownię, i kolejne dwa i pół do czterech na pozwolenie na budowę, i później cztery do dziewięciu lat na właściwą budowę. I w Chinach, właśnie teraz, budują pięciogigawatową elektrownię atomową. I średnio, tylko dla czasu jej budowy, to jest 7,1 roku przestrzegając zaplanowych dat. Podczas gdy czekacie na waszą energię jądrową, musicie mieć działające normalne elektrownie, co oznacza najczęściej węglowe w Stanach Zjednoczonych i na świecie. Ten wykres pokazuje różnice pomiędzy emisjami z regularnej sieci, w przypadku korzystania z energii jądrowej czy jakiejkolwiek innej, w porównaniu do wiatrowej, CSP czy fotoogniw. Wiatrowe potrzebują około dwa do pięciu lat średnio, tak jak skoncetrowana energia słoneczna czy fotoogniwa. Więc różnicą jest koszt alternatywny używania energii jądrowej przeciw wiatrowej czy jakiejś innej. Więc jeśli dodacie te dwa razem, osobno, widzicie rozdzielenie, że energia jądrowa wydziela co najmniej 9 do 17 razy więcej równoważnej emisji CO2 niż energia wiatrowa. A to nawet nie uwzględnia śladów w ziemi.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Jeśli popatrzycie na zdrowotne efekty zanieczyszczenia powietrza, to jest liczba zgonów na rok w 2020 tylko od spalin samochodowych. Powiedzmy, że zmieniliśmy wszystkie samochody w USA na zasilanie bateriami elektrycznymi, ogniwami wodorowymi czy etanolem. Cóż, obecnie w Stanach Zjednoczonych, 50 do 100 000 ludzi rocznie umiera wskutek zanieszczynia powietrza, a samochody powodują około 25 000 z nich. W 2020, ta liczna spadnie do 15 000 ze względu na poprawę. I tak, po prawej widzicie emisje od benzyny, śmiertelność w 2020. Jeśli pójdziecie w etanol z kukurydzy lub celulozy, to właściwie nieznacznie zwiększycie śmiertelność. Jeśli pójdziecie w energię jądrową, otrzymacie dużą redukcję, ale nie tak dużą jak z energii wiatrowej i/lub słonecznej.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Jeżeli rozważycie fakt, że rozprzestrzenianie broni atomowej jest związane z rozprzestrzenianiem jądrowej energii, ponieważ wiemy na przykład, że Indie i Pakistan w sekrecie rozwijają broń atomową przez wzbogacanie uranu w elektrowniach atomowych. Korea Północna robiła to samo w pewnym stopniu. Iran właśnie to robi. A Wenezuela będzie to robić jak tylko zaczną budowę elektrowni jądrowych. Jeśli robicie na dużą skalę ekspansję energii jądrowej na świecie i w rezultacie została tylko jedna bomba atomowa stworzona, której użyto do zniszczenia miasta takiego jak Bombaj albo innego dużego miasta, megamiasta, dodatkowa śmiertelność tym spowodowana uśredniona dla 30 lat i skalowana do populacji USA byłaby taka. Więc, czy tego potrzebujemy?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Następna rzecz: co ze śladem klimatycznym? Stewart o nim wspomniał. Właściwie, ślad na ziemi dla wiatru jest zdecydowanie najmniejszy ze wszystkich źródeł energii na świecie. To, dlatego, że jedyny ślad, jak widzicie, to tylko pole styku z powierzchnią. I można zasilić całą flotę pojazdów USA z 73 000 do 145 000 pięciomegawatowych turbin wiatrowych. To zabierze pomiędzy 1 a 3 km. kwadratowymi całkowitego śladu na ziemi. Odstępy to coś innego. To jest ślad, który zawsze był mylony. Ludzie mylą ślad z odstępami. Jak widzicie na tych rysunkach, odstępy pomiędzy mogą być wykorzystane różnorako w tym jako grunty rolne, pastwiska albo otwarte przestrzenie. Nad oceanem, to nawet nie jest ziemia. Jeśli teraz spojrzymy na elektrownie jądrowe -- (Śmiech) Co my tu mamy? Mamy wszędzie budynki. A także strefę buforową to jest 17 km. kw. Jest też wydobycie uranu, z którym trzeba sobie poradzić.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Teraz, jeśli przejdziemy do powierzchni, wiele jest gorszego niż jądrowa czy wiatrowa energia. Na przykład, etanol z celulozy, aby zasilić całą flotę pojazdów USA, tyle potrzeby było ziemi. Tyle o celulozie, druga generacja biopaliw z trawy preriowej. To jest etanol z kukurydzy. Jest mniej. To bazuje na zakresach z danych, ale jeśli spojrzycie na energię jądrową, potrzebaby ziemi wielkości Rhode Island aby zasilić flotę pojazdów USA. Dla wiatru, powierzchnia jest większa, ale znacznie mniejszy ślad. I oczywiście, przy wietrze, można to rozłożyć na wschodnim wybrzeżu, teoretycznie przy brzegu, albo można to podzielić. Teraz, jeśli cofniemy się i spojrzymy na geotermię, to jest nawet mniejsze niż obydwa, a energia słoneczna jest nieznacznie większa niż rozstaw jądrowej, ale wciąż jest to całkiem mało. I tyle potrzeba do zasilenia całej floty pojazdów USA. Żeby zasilić cały świat w 50 procentach z wiatru, potrzebaby było około jednego procenta powierzchni świata.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
Dopasowując niezawodność, obciązenie jest właściwie bez znaczenia. Chcemy dopasować dostawy energii godzina po godzinie. Można to zrobić łącząc odnawialne źróła. To z prawdziwych danych w Kalifornii, patrząc na dane wiatru i słońca. I to przy rozważeniu tylko istniejącyh elektrowni wodnych aby dopasować zapotrzebowanie na energię godzina po godzinie. To są światowe zasoby wiatru. Jest 5 do 10 razy więcej wiatru dostępnego na świecie niż potrzebujemy dla całego świata. Następnie finalne rankingi. I jeden ostatni slajd, który chcę pokazać: taki jest wybów. Można mieć albo energię wiatrową albo jądrową. Używając wiatru, gwarantuje się, że lód pozostanie. Energia jądrowa, sam czas opóźnienia pozwoli Arktyce się stopić i innym miejscom stopić się bardziej. I możemy zagwarantować czyste, niebieskie niebo lub niepewną przyszłość z energią jądrową.
(Applause)
(Aplauz)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: W porządku. Więc podczas gdy oni będą sobie odpowiadać nawzajem -- a ty masz trochę mniej czasu, bo troszkę przedłużyłeś -- potrzebuję dwie osoby z każdej ze stron. Więc jeśli jesteście za, za energią jądrową, wznieście dwie ręce. Jeśli jesteście przeciwko, wznieście jedną. I chcę dwie osoby z każdej strony przy mikrofonach. Teraz, wy macie -- macie po minucie aby jemu odpowiedzieć wybrać jakiś punkt, zakwestionować go, cokolwiek.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: Myślę, Mark, że różnimy się w punkcie dotyczącym broni i energii. Te wykresy pokazujące, że energia jądrowa jakkolwiek uwalnia mnóstwo gazów cieplarnianych -- mnóstwo z tych analiz będzie zawierać: "Cóż, oczywiście wojna będzie nieuchronna i dlatego będziemy mieć palące się miasta i tym podobne" co jest wybiegiem jak myślę. W rzeczywistości, ile, 21 narodów dysponuje energią jądrową? Z nich, siedem ma broń atomową. W każdym przypadku, mieli broń zanim mieli energię jądrową. Są dwa kraje, Północna Korea i Izrael, które mają broń atomową i nie mają wcale energii jądrowej. Miejscami, w których najbardziej chcielibyśmy zaistnienia czystej energii są Chiny, Indie, Europa, Północna Ameryka, wszystkie z nich znalazły rozwiązanie ich sytuacji wobec broni jądrowej. Pozostaje więc kilka miejsc jak Iran, może Wenezuela, w których chicielibyśmy mieć bardzo ścisły nadzór nad wszystkim co dzieje się z rozszczepialnymi rzeczami. Dążenie do energii jądrowej będzie oznaczać, że naprawdę wiemy gdzie te wszystkie materiały rozszczepialne są, i że możemy przejść w kierunku zerowego stanu broni, gdy wiemy to wszystko.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark, 30 sekund, w odniesieniu do tego lub czegokolwiek co Stewart powiedział.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: Cóź, wiemy, że Indie i Pakistan miały energię jądrową najpierw, a następnie potajmnie stworzyły broń atomową w fabrykach. Inną więc rzeczą jest, że nie potrzebujemy energii jądrowej. Jest mnóstwo słońca i wiatru. Można je uczynić niezawodnymi, jak pokazałem na tym wykresie. To na podstawie prawdziwych danych. I to są trwające badania. To nie jest skomplikowane. Rozwiązanie problemów świata jest możliwe, jeśli rzeczywiście pomyślimy i użyjemy czystej odnawialnej energii. Absolutnie nie ma zapotrzebowania na energię jądrową.
(Applause)
(Aplauz)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Potrzebujemy kogoś, kto jest za. Rod Beckstrom: Dziękuję Chriss. Jestem Rod Beckstrom, dyrektor ICANN. Jestem zaangażowany w politykę globalnego ocieplenia od 1994, kiedy dołączyłem do zarządu Funduszu Ochrony Środowiska, który był jednym z twórców Protokołu z Kioto. I chcę poprzeć opinię Stewarta Branda. Przekonałem się w ciągu ostatnich 10 lat. Byłem przeciwny energii jądrowej. Teraz popieram opinię Stewarta, delikatnie, z punktu widzenia zarządzania ryzykiem, zgadzam się, że ryzyko przegrzania planety przeważa ryzyko incydentu nuklearnego, który oczywiście jest możliwy i jest bardzo rzeczywistym problemem. Jednakże, myślę, że istnieje rozwiązanie o obopólnych korzyściach, w którym obydwie strony wygrywają tę debatę, i mamy do czynienia z sytuacją węglowej czapy nad naszą planetą lub śmiercią. I w Senacie USA, potrzebujemy wsparcia ponad podziałami -- tylko jeden lub dwa głosy są potrzebne -- aby przepchnąć globalne ocieplenie przez Senat, i ta sala może pomóc. Więc jeśli może przez to przejść, wtedy Mark może rozwiązać te problemy. Dziękuję Chris.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
CA: Dziękuję Rodzie Beckstrom. Przeciwko.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
David Fanton: Cześć, jestem David Fanton. Chcę tylko szybko powiedzieć kilka rzeczy. Pierwsza: uważajcie na propagandę. Propaganda z przemysłu jest bardzo, bardzo silna. I nie mamy drugiej strony w pełni wypowiedzianej, żeby ludzie mogli dojść do własnych wniosków. Uważajcie na propagandę. Po drugie, pomyślcie o tym. Jeśli zbudujemy te elektrownie atomowe, wszystkich odpadów będzie setki, jeśli nie tysiące, ciężarówek i pociągów, poruszających się po kraju każdego dnia. Powiedzcie, że nie będą miały wypadków. Powiedzcie, że te wypadki nie spowodują emisji materiału do środiska, które będą trujące na setki tysięcy lat. I powiedzcie, że każda pojedyncza ciężarówka i pociąg nie będą potencjalnymi celami terrorystów.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: Dziękuję. Za. Ktoś jeszcze za? Dawaj.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex: Cześć, jestem Alex. Chciałem tylko powiedzieć, że jestem, przede wszystkim, największym fanem odnawialnej energii. Mam baterie słoneczne na moim dachu. Mam turbinę wodną na młynie wodnym, który posiadam. I, wiecie, jestem bardzo "za" takimi rzeczami, Jednakże, istnieje podstawowy problem arytmetyczny. Zdolności słońca do świecenia, wiatru do wiania i deszczu do opadania, są po prostu niewystarczające do zsumowania. Więc jeśli chcemy mieć włączone światła, właściwie potrzebujemy rozwiązania, które jest w stanie generować przez cały czas, Przeprowadzałem akcje przeciw broni atomowej w latach 80-tych, i robię to aż do teraz. Ale mamy okazję, aby przerobić ją na coś bardziej użytecznego, co pozwoli nam uzyskiwać energię cały czas, I, w końcu, problem arytmetyczny nie zniknie. Nie uzyskamy wystarczająco energii z samych źródeł odnawialnych. Potrzebujemy rozwiązania generującego cały czas. Jeśli chcemu mieć włączone światła, energia jądrowa jest takim rozwiązaniem.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Dziękuję. Ktoś jeszcze przeciw>
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Mężczyzna: Ostatnia osoba, która była za, założyła, że nie mamy wystarczająco dużo alternatywnych odnawialnych źródeł. I nasz zwolennik "przeciwko" tutaj, wyjaśnił, że właściwie mamy. I tak mit, że potrzebujemy tego źródła i, że właściwie możemy to zrobić w czasie, który jest znaczący jest niemożliwe. Dodam jeszcze inną rzecz. Ray Kurzweil i wszystkie inne przemowy -- wiemy, że wykres rośnie geometrycznie. Więc nie można patrzeć na istniejące technologie odnawialne i mówić: "To wszystko co mamy." Ponieważ za pięć lat, zadziwi was co właściwie mamy jako alternatywy dla tej strasznej, katastrofalnej energii jądrowej.
CA: Point well made. Thank you.
CA: Dobre stwierdzenie. Dziękuję.
(Applause)
(Aplauz)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Więc każdy z was ma naprawdę tylko kilka zdań -- 30 sekund każdy na podsumowanie. Twoja ostateczna mowa, Stewart.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: Podobał mi się Twój "Wszystko się balansuje" wykres, który miałeś. To był słoneczny dzień i wietrzna noc. A właśnie teraz w Anglii mieli mrozy. Wszystek wiatr w całym kraju wyłączył się na tydzień. Żadne z tych rzeczy się nie kręciły. I jak zwykle musieli kupić energię jądrową z Francji. Dwa gigawaty przyszły przez Kanał. To się wciąż zdarza. Martwiłem się czynniekiem 10 000 lat. Ale faktem jest, że zużyjemy odpady nuklearne, które mamy jako paliwo w czwartej generacji reaktorów, która nadchodzi. A specjalnie małe reaktory powinny iść naprzód. Słyszałem od Nathana Myhrvolda -- i myślę, że to punkt zwrotny -- że Kongres przyjmie ustawę zmuszającą Komisję Regulacji Jądrowych do szybkiego działanie na rzecz małych reaktorów, których bardzo potrzebujemy tutaj i na świecie.
(Applause)
(Aplauz)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Więc przeanalizowaliśmy godzina po godzinie zapotrzebowanie na moc i zaopatrzenie, patrząc na energię słoneczną, wiatrową, używając danych dla Kalifornii. I można dopasować to zapotrzebowanie godzina po godzinie, dla prawie całego roku. Teraz, w odniesieniu do zasobów, opracowaliśmy pierwszą wietrzną mapę swiata, z samych danych, na 80 metrach. Wiemy, że są zasoby. Można pokryć 15 procent. 15 procent całych Stanów ma wiatr odpowiednio szybki, aby było to opłacalne. I jest o wiele więcej słońca niż wiatru. Jest mnóstwo zasobów. Można je uczynić niezawodnymi.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: W porządku. Więc, dziękuję, Mark. (Aplauz) Więc jeśli byliście w Palm Springs ... (Śmiech) (Aplauz) Bezczelny. Bezczelny. Bezczelny, (Aplauz)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Więc, ludzie społeczności TED, pozostawiam wam decyzję, czy świat teraz potrzebuje energii jądrowej. Wszyscy za, wznieście ręce, (Okrzyki) I wszyscy Ci przeciw. Ooooh. Teraz to jest -- po prostu wznieście ... Ręce w górę, ludzie, którzy zmienili zdanie w trakcie debaty, którzy głosowali inaczej. Ci z was, którzy zmienili zdanie na korzyść "za" podnieście ręce. W porządku. Więc takie jest rozstrzygnięcie. Obydwaj zdobyli zwolenników, ale według moich obliczeń, nastroje społeczności TED zmieniły się z około 75-25 na około 65-35 na rzecz, na rzecz.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Obydwaj wygraliście. Gratuluję wam obu. Dziękuję za to.
(Applause)
(Aplauz)