Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: We gaan een debat houden. Het debat gaat over de stelling 'De wereld heeft nu nodig heeft is kernenergie" -- waar of niet waar? En voordat we het debat beginnen, wil ik eigen handen zien van mensen -- of zij, momenteel, voor of tegen deze stelling zijn? Dus degene die "Ja" zeggen, steek je hand op. "Voor." OK, handen neer. Steek je hand op als je "tegen" bent. OK, Ik schat de stemverhouding op ongeveer 75-25 vóór, bij de start van het debat. Na afloop stemmen we opnieuw en bekijken we of de stemverhouding wellicht gewijzigd is. Dit is de aanpak: beide debaters krijgen zes minuten. Dan, na één kleine discussie tussen hen, wil ik graag het woord geven aan twee voor- en tegenstanders uit het publiek. die in dertig seconden een kort, duidelijke, scherp, krachtig punt mogen maken.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Voorstander van de stelling is, wellicht schokkend, is daadwerkelijk één van de oprichters milieubeweging, al vaak bij TED geweest, oprichter van de Whole Earth Catalog, iemand die we kennen en waarderen, Stewart Brand.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Stewart Brand: Whoa. (Applaus) Over het klimaat wordt gezegd dat hoe meer je ervan weet, hoe meer zorgen je je erover maakt. Degenen die het meest weten over kernenergie, maken zich daarover echter de minste zorgen. James Hansen in een schoolvoorbeeld. Hij is een NASA-klimatoloog, die zich inzet voor 350 delen per miljoen CO2 in de atmosfeer. Hij heeft pas een prachtig boek uitgebracht, "Storms of My Grandchildren". en Hansen is helemaal voor kernenergie, net als de meeste klimatologen die zich serieus in deze kwestie verdiepen.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Dit is de uitgangssituatie: een planeet die met klimaatverandering te kampen heeft is nu voor de helft verstedelijkt. Kijk eens naar de mensen die hier voor zorgen. Vijf van de zes onder ons leven in de ontwikkelingswereld. We verhuizen naar steden. We stijgen in aantal. En we onderwijzen onze kinderen minder kinderen te nemen, wat goed nieuws is voor ons allen. Maar we verhuizen naar steden. En één van de dingen die we daar willen hebben, naast werk, is elektriciteit. En als het niet makkelijk verkrijgbaar is, stelen we het. Dit is een van de meest gewilde zaken door arme mensen wereldwijd, in steden en op het platteland. Stadselektriciteit noemen we basislast elektriciteit. Daar staat het heel de tijd aan. En tot nu toe zijn hier slechts drie belangrijke bronnen voor -- steenkool en gas, hydro-elektriciteit, wat in de meeste gebieden tot zijn maximale capaciteit benut wordt -- en kernenergie. Ik zou hier graag een vierde bron noemen, maar in termen van constante, schone, schaalbare energie zijn zonne- en windenergie en andere hernieuwbare bronnen nog niet klaar omdat ze nog een te variabel karakter hebben. Kernenergie bestaat nu veertig jaar.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Vanuit een milieustandpunt is je grootste zorg wat er met het afval van kernenergie en steenkool gebeurt, de twee belangrijkste bronnen voor elektriciteit. Als alle elektriciteit die je in je leven zou gebruiken van kernenergie afkomstig zou zijn, zou het afval hiervan in een colablikje passen -- dat cola blikje zou dan ongeveer een kilo wegen. Maar een dag steenkool leidt tot een enorme hoop CO2 in een normale één-gigawatt-steenkoolcentrale. En wat gebeurt er dan met het afval? Kernafval gaat normaliter in droge vaten opslag achter op het reactorterrein, omdat de meeste plekken nog geen ondergrondse opslag hebben. Net zo makkelijk, omdat het kan blijven waar het is. Terwijl het CO2, In enorme hoeveelheden, gigatonnen, de atmosfeer in gaat waar we het (nog) niet uit kunnen halen, en waar het de problemen veroorzaakt die ons de grootste zorgen baren. Dus als je het totaal aan broeikasgassen dat deze energiebronnen gedurende hun levensduur optelt, staat kernenergie hier beneden samen met wind- en hydro-energie, lager dan zonne-energie en natuurlijk veel lager dan de fossiele brandstoffen.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Wind is prachtig; Ik hou van wind. Ik ben graag in de buurt van grote windgeneratoren. Maar één van de dingen die we ontdekken is dat windenergie, net als zonne-energie, in feite een relatief zwakke energiebron is. Zodoende heeft het een hele grote voetafdruk op het land nodig, een enorme voetafdruk in termen van materiaal, vijf tot tien keer zo veel als nodig voor kernenergie, en om een gigawatt elektriciteit te produceren, heb je ongeveer 650 km2 nodig voor een windmolenpark. In landen als Denemarken en Duitsland zitten ze al aan hun maximale capaciteit voor wind-energie. Goede locaties zijn daar niet meer voorhanden. Elektriciteitskabels raken overbelast. En zo zit je aan je top. Hetzelfde geldt voor zonne-energie, vooral hier in Californië. We komen erachter dat de plannen voor 80 zonneparken feitelijk betekenen dat ze van 2600 km2 Californische woestijn nodig hebben. Een milieuactivist ziet dat liever niet gebeuren. Geen probleem op uitgeputte landbouwgrond. Zonne-energie is geweldig op daken. Maar in het landschap staat een gigawatt gelijk aan zo'n 130 km2 van platgewalste woestijn.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
Als je al deze zaken bij elkaar optelt -- Saul Griffith deed dit en kwam erachter wat nodig zou zijn om 13 schone terawatts aan energie te krijgen uit windenergie, zonne-energie en biobrandstoffen. en die oppervlakte zou ongeveer gelijk staan aan de VS, een gebied dat hij 'Vernieuwistan' noemt. Een ander die al deze zaken heel goed bij elkaar op kon tellen is David Mackay, een Engelse natuurkundige. In zijn prachtige boek, "Sustainable Energy", zegt hij onder meer, "Ik probeer niet pro-nucleair te zijn. Ik ben slechts pro-rekenkunde."
(Laughter)
(Gelach)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
In termen van wapens, is kernenergie tot dus ver het beste ontwapeningsmiddel. We hebben de Russische kernkoppen ontmanteld en er elektriciteit van gemaakt. Tien procent van Amerikaanse elektriciteit komt van ontmantelde kernkoppen. We zijn nog niet eens begonnen met de Amerikaanse voorraad. Ik denk dat voor met name een TED-publiek de nieuwe generatie reactoren interessant is. Ze zijn erg klein, Zo rond de 10 tot 125 megawatt. Deze is van Toshiba. Hier is er een die nu al door de Russen wordt gebouwd die op een boot drijft. En dat zou erg interessant zijn in de ontwikkelingswereld. Normaliter worden deze dingen in de grond gestopt. Ze worden nucleaire batterijen genoemd. Ze zijn ongelooflijk veilig, vallen buiten wapenverspreidings regels, etc.. Hier is een commerciële versie uit New Mexico, de Hyperion, en een andere uit Oregon, de NuScale. Babcock & Wilcox maken nucleaire reactoren... hier is een integrale snel reactor. De Thorium reactor waar Nathan Myhrvold bij betrokken is. De overheden van deze wereld moeten gaan beslissen dat steenkool erg duur gemaakt moet worden, en dat deze voorrang krijgen. En hier ligt de toekomst.
(Applause)
(Applaus)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: Ok. Ok. (Applaus) De tegenargumenten komen van een man die al jaren in het hart van het energie- en klimaatveranderingsdebat aanwezig is. In 2000 ontdekte hij dat roet waarschijnlijk de een-na-belangrijkste oorzaak van het broeikaseffect is, na CO2. Zijn team heeft precieze berekeningen gemaakt van de relatieve impact op het milieu van verschillende energiebronnen. Hij is -wellicht nadelig voor hem- voor het eerst bij TED. -- we zullen zien -- Van Stanford is hier Professor Mark Jacobson. Succes.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Dank je. (Applaus) Mijn stelling is dat kernenergie meer CO2 uitstoot, en meer luchtvervuiling veroorzaakt, en sterfte meer in de hand werkt en waar je langer last van hebt dan echt herbruikbare energie systemen, namelijk wind- en zonne-energie, geothermale energie en energie opgewekt door getijde water kracht. En ook de verspreiding van kernwapens wordt erdoor bevorderd. Laten we eens beginnen met CO2-uitstoot vanuit de levenscyclus te beschouwen. CO2-uitstoot staat gelijk aan alle broeikasgassen en -deeltjes die opwarming veroorzaken, en omgezet worden naar CO2. En als je kijkt, windenergie en geconcentreerde zonne-energie hebben de laagste CO2-uitstoot, als je naar de grafiek kijkt. Kernenergie -- er zijn twee balken hier. Eén is een lage en één een hoge schatting. De lage schatting komt van de kernenergie-industrie. De hoge schatting is het gemiddelde van 103 wetenschappelijke studies. En dit is alleen de CO2 van de levenscyclus.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Als we kijken naar de vertragingen, het kost tussen de 10 en 19 jaar om een kerncentrale operationeel te krijgen vanaf de planning. Dit is inclusief de drieënhalf tot zes jaar voor een locatie vergunning. en nog eens tweeënhalf tot vier jaar voor een bouwvergunning, en daarna vier tot negen jaar voor het bouwen zelf. En in China wordt, op dit moment, gewerkt aan vijf gigawatt aan kernenergie. En gemiddelde, alleen voor de constructietijd van deze, is 7,1 jaar bovenop de planningfase. Terwijl je aan het wachten bent op je kernenergie, moet je het normale elektriciteitsnetwerk draaiend houden, wat meestal neerkomt op kolen in de Verenigde Staten en de rest van de wereld. En de grafiek hier toont het verschil tussen de emissies van het normale netwerk, als je kernenergie of iets anders gebruikt, ten opzichte van wind, CSP [Concentrated Solar Power] of foto-voltaïsche cellen. Wind kost tussen de twee tot vijf jaar gemiddeld, net als geconcentreerde zonne-energie en foto-voltaïsche cellen. Dus het verschil zijn vervangingskosten van gebruik van kernenergie ten opzichte van wind of iets anders. Als je alleen al deze twee bij elkaar optelt, kun je een onderscheid zien dat kernenergie tenminste negen tot 17 keer meer CO2 uitstoot dan windenergie. En hierin is nog geen rekening gehouden met de voetafdruk van de grond.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Als je kijkt naar de gezondheidseffecten van luchtvervuiling, dit is het aantal doden per jaar in 2020 alleen al door uitlaatgassen van voertuigen. Stel dat we alle auto's in de Verenigde Staten konden omzetten naar elektrische auto's, brandstofcel auto's of auto's op flexibele brandstof als E85. Op dit moment sterven er in de Verenigde Staten 50 tot 100.000 mensen per jaar door luchtvervuiling, en zo'n 25.000 daarvan door voertuigen. In 2020 zal dat aantal omlaag gaan naar 15.000 door verbeteringen. En dus, rechts ziet u de benzine uitstoot, de sterftecijfers van 2020. Als we overstappen naar ethanol uit maïs of cellulose, zal de sterfte licht stijgen. Overstappen naar kernenergie, levert een forse daling op, maar niet zo veel als wind en/of geconcentreerde zonne-energie.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
En als je rekening houdt met het feit dat de verspreiding van kernwapens samenhangt met de verspreiding van kernenergie, omdat we bijvoorbeeld weten, dat India en Pakistan in het geheim kernwapens ontwikkelden door uranium te verrijken in kernenergie faciliteiten. Noord-Korea deed dat ook in bepaalde mate. Iran doet dit op dit moment. En Venezuela zou het doen als ze aan kernenergie zouden beginnen. Als je kernenergie op grote schaal gaat toepassen over de wereld, met als resultaat dat er maar één kernbom gemaakt is die ingezet is voor het vernietigen van een stad als Mumbai of een andere grote stad, megastad, zou het toegenomen sterftecijfer hierdoor gemiddeld over 30 jaar en op de schaal van de VS-bevolking er zo uitzien. Dus hebben we dit nodig?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Het volgende: En de voetafdruk dan? Stewart noemde de voetafdruk. Eigenlijk is de voetafdruk op de grond voor wind veruit het kleinste van alle energiebronnen in de wereld. Zoals je ziet is de voetafdruk, niet meer dan waar de paal de grond raakt. En je kunt het hele wagenpark van de VS laten rijden met 73.000 tot 145.000 vijf-megawatt windturbines. Dat zou in zijn geheel tussen de één en drie vierkante km aan voetafdruk op de grond innemen. Het ruimtebeslag is iets anders. Daarmee wordt de voetafdruk altijd verward. Mensen verwarren voetafdruk met ruimtebeslag. Zoals je kunt zien op deze foto's, kan de ruimte ertussen gebruikt worden voor andere zaken zoals landbouw, weiland of open ruimte. Op de oceaan is het zelfs geen land. Als we echter naar kernenergie kijken -- (Gelach) Met kernenergie, wat hebben we dan? Daar ergens hebben we de faciliteiten. Je hebt ook een bufferzone van 17 vierkante km. En je hebt uraniummijnbouw waar je mee te maken krijgt.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Maar als we de ruimte tellen, is er ook een hoop slechter dan kernenergie of wind. Om het hele wagenpark van de VS bijvoorbeeld op ethanol uit cellulose te laten rijden, is deze hoeveelheid land nodig. Dat is cellulose, tweede generatie biobrandstof uit prairiegras. Hier is maïs-ethanol. Het is kleiner. Dit is gebaseerd op data reeksen, maar als je kijkt naar kernenergie, heb je de grootte van anderhalf keer Luxemburg nodig voor het VS wagenpark. Voor wind is het oppervlakte groter, maar een veel kleinere voetafdruk. En natuurlijk kun je met wind alles verdelen over de oostkust, op zee, in theorie, of je kunt het opsplitsen. En als je kijkt naar geothermisch, is dat zelfs kleiner dan allebei, en zonne-energie heeft een beetje meer ruimte nodig dan kernenergie, maar het is nog steeds vrij klein. En dit is wat nodig is voor het hele wagenpark van de VS. Om de hele wereld voor 50 procent van windenergie te voorzien, heb je ongeveer 1 procent van het landoppervlak nodig.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
Vergelijk je de betrouwbaarheid, dan is de basislast eigenlijk irrelevant. We willen de energievoorziening van uur tot uur vergelijken. Dat kun je doen door hernieuwbare bronnen te combineren. Dit zijn werkelijke meetgegevens uit California, met betrekking tot wind- en zonne-gegevens. En het stelt voor om bestaande waterkracht te gebruiken om de vraag van uur tot uur aan te kunnen. Hier zijn de windbronnen op de wereld. Er is 5 tot 10 keer meer wind beschikbaar dan we nodig hebben voor de hele wereld. Dan de uiteindelijke ranglijst. En nog een laatste dia die ik wil laten zien: dit is de keuze. Je kunt wind- of kernenergie kiezen. Als je wind gebruikt, hou je gegarandeerd ijs over. Kernenergie, de doorlooptijd alleen al zal het Noordpoolijs laten smelten en op andere plaatsen nog meer laten smelten. En we garanderen een heldere blauwe lucht of een onzekere toekomst met kernenergie.
(Applause)
(Applaus)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: Mooi. Terwijl zij het straks opnieuw kunnen opnemen tegen elkaar -- en die van jou wordt wat korter omdat je iets over je tijd heengegaan bent -- heb ik twee mensen nodig uit elk kamp. Dus als je voor hem bent, als je voor kernenergie bent, steek twee handen op. Als je tegen bent steek er één op. En ik wil er twee van elk bij de microfoon. Nu dan, jullie twee hebben -- jullie krijgen een minuut om op hem te reageren om een punt van hem aan te vallen, uit te dagen, of wat dan ook.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: Ik denk dat we een meningsverschil hebben, Mark, over wapens en energie. Die diagrammen tonen dat kernenergie hoe dan ook een hoop broeikasgassen uitstoot -- veel van deze studies zullen redeneren, "Natuurlijk zal oorlog onvermijdelijk zijn en dan zullen er steden branden of zoiets," wat het een een beetje afleidt van de kern, vind ik. De realiteit is dat er ongeveer 21 landen kernenergie opwekken. Inderdaad hebben er zeven kernwapens. In alle gevallen hadden ze de wapens al voordat ze kernenergie hadden. Er zijn twee landen, Noord-Korea en Israël, die kernwapens hebben maar helemaal geen kernenergie. De plaatsen waar we het liefst hebben dat echt schone energie voorkomt zijn China, India, Europa, Noord-Amerika, die allemaal hun positie hebben ingenomen in relatie tot kernwapens. Dus dan blijven maar een paar plaatsen over zoals Iran, misschien Venezuela, die je heel goed in de gaten zou willen houden met alles dat met splijtstof te maken heeft. Verdergaan met kernenergie betekent dat we goed weten waar al het splijtbaar materiaal is, en we kunnen doorgaan tot er geen wapens meer over zijn, als we dat allemaal weten.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark, 30 seconden, daarover of op iets anders dat Steward zei,
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: We weten dat India en Pakistan eerst kernenergie hadden, en daarna ontwikkelden ze in het geheim kernwapens in de fabrieken. Maar iets anders: we hebben geen kernenergie nodig. Er is voldoende zon en wind. Je kunt het betrouwbaar maken, zoals ik in de grafiek liet zien. Die is van werkelijke gegevens. En dit is een doorlopend onderzoek. Het is geen rakettechnologie. De problemen van de wereld oplossen is mogelijk, als je echt zou willen door schone, hernieuwbare energie te gebruiken. Kernenergie is absoluut niet nodig.
(Applause)
(Applaus)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: We hebben een voorstander nodig. Rod Beckstrom: Dank je Chris. Ik ben Rod Beckstrom, CEO van ICANN. Ik ben betrokken bij beleid over wereldwijde opwarming sinds 1994, toen ik lid werd van de raad van het Milieu Defensie Fonds dat was een van de drijvende krachten achter het Kyoto Protocol. En ik wil de mening van Stewart Brand ondersteunen. Ik ben bijgedraaid de laatste 10 jaar. Ik was altijd tegen kernenergie. Nu steun ik meer Stewart's standpunt, uit oogpunt van risicomanagement, zijn we het eens dat het risico dat de planeet oververhit raakt groter is dan het risico op een nucleair incident, wat zeker mogelijk is en een heel echt probleem is. Maar ik denk dat er een win-win oplossing bestaat, waarbij beide partijen dit debat kunnen winnen, en dat is, we krijgen te maken met de situatie waarin ofwel koolstoflimieten gaan gelden op deze planeet of we sterven. En in de senaat van de Verenigde staten, hebben we de steun van beide partijen nodig -- nog maar één of twee stemmen zijn nodig -- om de opwarmingproblematiek van de aarde door de senaat te loodsen, en deze zaal kan helpen. Dus als we dat er doorheen krijgen, dan zal Mark deze problemen oplossen. Dank je Chris.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
CA: Dank je Rod Beckstrom. Tegen.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
David Fanton: Hoi, ik ben David Fanton. Ik wil een paar dingen zeggen. Het eerste is: let op de propaganda. De propaganda vanuit de industrie is heel, heel krachtig geweest. En daardoor is de andere kant van de zaak onderbelicht gebleven zodat mensen hun eigen conclusies kunnen trekken. Let erg op de propaganda. Ten tweede, denk aan het volgende. Als we al die kerncentrales bouwen, al het afval zal elke dag op honderden, zo niet duizenden, vrachtwagens en treinen door dit land vervoerd worden. Maak me niet wijs dat die geen ongelukken zullen krijgen. Maak me niet wijs dat die ongelukken materiaal in het milieu zullen brengen dat voor honderdduizenden jaren giftig zal blijven En maak me niet wijs dat elk van die vrachtwagens en treinen geen potentieel terroristisch doel is.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: Dank u. Voor. Iemand voor? Begin maar.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex: Hoi, ik ben Alex. Ik wil alleen maar zeggen, dat ik ten eerste de grootste fan ben van hernieuwbare energie. Ik heb zonnepanelen op mijn dak. Ik wek elektriciteit op in een watermolen die ik heb. En ik ben heel erg voor dat soort dingen. Maar er bestaat een eenvoudig rekenkundig probleem hier. De hoeveelheid zonneschijn, wind en regenval, leveren eenvoudig niet genoeg op. Dus als we de lichten aan willen houden, hebben we een oplossing nodig die altijd maar door blijft opwekken. Ik streed tegen kernwapens in de tachtiger jaren, en ben daar nog steeds tegen. Maar we hebben een kans om ze te recyclen in iets nuttigers dat ons meteen permanent van energie voorziet. En, tot slot, het rekenkundig probleem zal niet verdwijnen. We zullen nooit voldoende energie halen uit hernieuwbare bronnen alleen. We hebben een oplossing nodig die altijd werkt. Als we de lichten aan moeten houden, is kernenergie de oplossing.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Dank u. Iemand anders tegen?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Man: De laatste voorstander ging ervan uit dat we niet genoeg alternatieve hernieuwbare bronnen hebben. En onze tegenstander hier maakte duidelijk dat we die wel hebben. En dus de dwaling dat we deze bron nodig hebben en dat we die werkelijk kunnen toepassen binnen een redelijke tijd, is niet mogelijk. Ik wil nog wat toevoegen. Ray Kurzweil en al die anderen toespraken -- we kennen de hockeystick die exponentieel stijgt. Dus je kunt niet bij de huidige stand van de duurzame techniek zeggen, "Dat is alles wat we hebben." Want over vijf jaar, zul je versteld staan wat we aan alternatieven hebben voor deze verschrikkelijke, rampzalige kernenergie.
CA: Point well made. Thank you.
CA: Goed punt. Dank u.
(Applause)
(Applaus)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Jullie mogen allebei nog een paar zinnen zeggen -- ieder 30 seconden om af te ronden. Jouw laatste woorden, Stewart.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: Ik ben dol op jouw "Alles in evenwicht" grafiek die je daarnet liet zien. Het was een zonnige dag en een winderige nacht. En zonet in Engeland was er een koudegolf. In het hele land was het een hele week windstil. Geen van die dingen bewogen. En zoals gewoonlijk moesten ze kernstroom kopen in Frankrijk. Twee gigawatt komt door het Kanaal. Dat blijft zo. Ik maakte me druk over de 10.000 jaar factor. Maar feit is, we gaan het nucleair afval gebruiken als brandstof in de vierde generatie reactors die eraan komen. En vooral de kleine reactors moeten vooruit gaan. Ik hoorde van Nathan Myhrvold -- en ik denk dat dit het actiepunt is -- er zal een wet vanuit het congres voor nodig zijn om de Nucleaire Regelgevingscommissie snel te laten werken aan deze kleine reactors, die we heel hard nodig hebben, hier en in de wereld.
(Applause)
(Applaus)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Dus we hebben de energiebehoefte en -levering van uur tot uur geanalyseerd, gekeken naar zonne-energie, wind, met gegevens uit California. En je kunt die vraag van uur tot uur bijna het hele jaar aan. Met het oog op de bronnen, hebben we de eerste windkaart van de wereld ontwikkeld, op basis van gegevens op 80 meter hoog. We kennen de bronnen. Je kunt 15 procent dekken. 15 procent van de hele VS heeft wind die hard genoeg waait om concurrerend te zijn. En er is veel meer zonne-energie dan wind. Er zijn bronnen genoeg. Je kunt het betrouwbaar maken.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: OK. En dank je, Mark. (Applaus) Dus als u in Palm Springs was ... (Gelach) (Applaus) Schaamteloos. Schaamteloos. Schaamteloos. (Applaus)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Dus, mensen van de TED gemeenschap, ik geef jullie het oordeel over dat wat de wereld nu nodig heeft is kernenergie. Wie voor is, steek uw hand op. (Geschreeuw) En iedereen tegen. Ooooh. Nou, dat is -- mijn inschatting ... Nu alleen handen omhoog, wie van mening veranderd is tijdens dit debat, die anders gestemd heeft. Wie van jullie veranderde van mening ten gunste van "voor" steek uw hand op. OK. Dus dit is wat ik hieruit opmaak. Beiden wonnen aan steun, maar volgens mijn telling is de stemming in de TED verschoven van ongeveer 75-25 naar ongeveer 65-35 voor, voor.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Jullie hebben allebei gewonnen. Ik feliciteer jullie beiden. Hartelijk dank daarvoor.
(Applause)
(Applaus)