Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: Dabar matysime debatus. Debatų teiginys yra "Tai ko pasauliui dabar reikia, yra atominė energija" - tiesa ar netiesa? Bet prieš pradedant debatus norėčiau, kad pakeltumėt rankas - dėl balanso, taigi dabar, ar jūs už ar prieš? Taigi, tie, kurie sako "taip", pakelkit savo rankas. "Už." Gerai, rankas nuleidžiam. Tie, kurie yra "prieš", pakeliam rankas. Ką gi, manau kad santykis yra 75-25 "už" naudai. Tai reiškia, kad turėsime balsavimą pabaigoje ir pažiūrėsim, kaip jis pasikeis, jei išvis pasikeis. Štai koks formatas: Kiekvienas pašnekovas turės po šešias minutes, ir tuomet po šių mažų, greitų nuomonės apsikeitimų, noriu, kad du žmonės iš auditorijos su skirtingomis pozicijomis per 30 sekundžių pateiktų vieną trumpą, aiškų, aštrų stiprų argumentą.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Taigi, teiginio šalininkas, galbūt tai šokiruos, yra vienas iš, tiesą pasakius, aplinkosaugos judėjimo įkūrėjų, ilgametis TED dalyvis, "Visos Žemės Katalogo" įkūrėjas, žmogus, kurį visi pažįstame ir mylime, Stewart Brand.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Stewart Brand: Oho. (Plojimai) Kas liečia klimatą, yra sakoma, jog daugiausiai žinantys labiausiai nerimauja. Kalbant apie atominę energiją, tie, kurie žino daugiausiai, nerimauja mažiausiai. Klasikinis pavyzdys yra James Hansen, NASA klimatologas, pasisakantis už 350 dalelių milijone anglies dvideginio atmosferoje. Jis neseniai išleido nuostabią knygą, pavadinimu "Mano anūkų audros" (angl. Storms of My Grandchildren). Hansen'as yra aršus atominės energetikos šalininkas, kaip ir dauguma klimatologų, kurie į šį klausimą žiūri rimtai.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Štai kokia dabartinė padėtis: planeta susiduria su klimato kaita, o šiuo metu pusė jos gyventojų gyvena miestuose. Kad tai pamatytumėte, pažvelkite į duomenis. Penki iš šešių žmonių gyvena besivystančiame pasaulyje. Mes kraustomės į miestus. Mes šiame pasaulyje stumiamės į priekį. Ir mes mokome savo vaikus turėti mažiau vaikų, iš principo aplink mus geros naujienos. Bet mes kraustomės į miestus, link ryškių šviesų, ir vienas iš dalykų, neskaitant darbo, kurio mes norime, yra elektra. Ir jeigu ji nėra lengvai pasiekiama, mes imame ir vagiame ją. Tai yra vienas labiausiai vargingų žmonių trokštamų dalykų visame pasaulyje, miestuose ir kaimuose. Elektra miestuose, geriausiu atveju, yra tai, ką galime pavadinti bazinės apkrovos elektros energija. Čia ji tiekiama be pertrūkio. O kol kas egzistuoja tik trys pagrindiniai šaltiniai - anglis bei dujos, hidro-elektra, kuri daugumoje vietų yra maksimaliai išnaudota - ir atominė energija. Norėčiau, kad būtų koks nors ketvirtas šaltinis, tačiau kalbant apie pastovią, švarią, reguliuojamo masto energiją, saulė ir vėjas bei kiti atsinaujinantys šaltiniai čia nepatenka, kadangi jie yra nepastovūs. Atominė energija yra ir buvo 40 metų.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Taigi, iš aplinkosauginio taško, pagrindinis dalykas, į kurį atkreipkite dėmesį, yra tai, kas atsitinka su atominėmis ir anglies atliekomis, dviejų pagrindinių elektros energijos šaltinių. Jei visa elektros energiją per jūsų gyvenimą būtų iš atominės energijos, atliekos iš elektros energijos suvartotos per gyvenimą sutilptų į Coca-Colos skardinę - pakankamai sunkią Coca-Colos skardinę, apytiksliai 1 kg svorio. Bet viena diena anglies naudojimo prideda siaubingai daug anglies dvideginio normalioje vieno-gigavato anglimi kūrenamoje elektrinėje. Ir kas gi atsitinka su atliekomis? Atominės atliekos paprastai patenka į sausų konteinerių sandėlį, esantį už parkavimo aikštelių šalia reaktoriaus, kadangi daugumoje vietų kol kas nėra požeminių saugyklų. Ir tai yra gerai, kadangi atliekos gali ten ir likti. Tuo tarpu anglies dvideginis, milžiniški jo kiekiai, gigatonos, patenka į atmosferą, iš kur mes negalime jo sugrąžinti, bent kol kas, ir kur jis sukelia daugiausia mums rūpimų problemų. Taigi, kai sudedame šiltnamio efekto dujas iš visų per gyvenimą išnaudojamų energijos šaltinių, atominė energija atsiduria apačioje, kartu su vėjo ir vandens energija, žemiau saulės bei, akivaizdu, daug žemiau viso iškastinio kuro.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Vėjas yra nuostabu; aš myliu vėją. Man patinka būti šalia tų didelių vėjo turbinų. Bet vienas iš dalykų, kuriuos mes pastebime, yra tai, kad vėjo, kaip ir saulės, energija iš tiesų yra santykinai menka. Ji palieka didžiulį pėdsaką žemės paviršiuje ir yra labai reikli medžiagoms, reikia nuo 5 iki 10 kartų daugiau resursų nei atominei energijai, o paprastai vieno gigavato elektros energijos išgavimui skirtos vėjo jėgainės užima 650 kv. km plotą. Tokiose šalyse, kaip Danija ir Vokietija, vėjas jau yra maksimaliai išnaudotas. Ten jau nebėra daugiau tinkamų vietų. Energijos linijos tampa perkrautos. Taip pasiekiama aukščiausia riba. Panašiai ir su saulės energija, ypač čia, Kalifornijoje, mes pastebime, kad 80 saulės energijos jėgainių planas, kuris yra svarstomas, numato iš pagrindų išlyginti 2500 kv. km pietų Kalifornijos dykumos. Ką gi, kaip aplinkosaugininkai, mes norėtumėm, kad tai geriau neįvyktų. Būtų gerai, jei tai būtų nualinti žemės ūkio plotai. Saulės kolektoriai puikiai tinka namų stogams. Bet mūsų kraštovaizdyje vienas gigavatas lygus 130 kv. km išlygintos dykumos.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
Kai sudedi visus šiuo dalykus - Saul Griffith paskaičiavo ir nustatė, ko reikėtų, kad išgautume 13 švarių teravatų energijos iš vėjo, saulės ir biodegalų, ir šis plotas apytiksliai būtų Jungtinių Valstijų dydžio, plotas, kurį jis pavadino "Atsinaujistanu" (angl. "Renewistan") Žmogus, kuris visą tai puikiai susistemino, yra David Mackay, fizikas iš Anglijos, ir savo nuostabioje knygoje, "Tvari energija", tarp daugelio kitų dalykų jis teigia, - "Aš nemėginu būti atominės energijos šalininku.
(Laughter)
Aš tiesiog aritmetikos šalininkas". (Juokas)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
Kalbant apie ginklus, kol kas geriausias įrankis nusiginklavimui yra atominė energija. Mes atsikratėme Rusijos kovinėmis galvutėmis, paversdami jas elektros energija. 10 procentų elektros energijos Amerikoje atkeliauja iš nurašytų kovinių galvučių. Mes net nepaminėjome amerikiečių atsargų. Manau TED auditorijai įdomiausia būtų išgirsti apie naujos kartos reaktorius, kurie yra ypač maži, apytiksliai nuo 10 iki 125 megavatų. Štai Toshiba reaktorius. Štai vienas, kurį rusai jau mėgina statyti ant plūduriuojančios baržos. Ir tai būtų įdomus sprendimas besivystančiose šalyse. Paprastai, šie daiktai sukišami po žeme. Jie vadinami atominėmis baterijomis. Jos yra nepaprastai saugios, negali būti panaudojamos ginklų gamybai ir panašiai. Štai komercinė versija iš Naujosios Meksikos, vadinama Hyperion, o štai kita iš Oregono, vadinama NuScale. Babcock & Wilcox gamina atominius reaktorius... čia integralinis greitasis reaktorius. Torio reaktorius, prie kurio prisidėjo Nathan Myhrvold. Pasaulio vadovai turės suprasti, kad anglis privalo pabrangti, o reaktoriai judės į priekį. Ir tai yra ateitis.
(Applause)
(Plojimai)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: Gerai. Gerai. (Plojimai) Taigi, argumentuojantis prieš, žmogus jau metų metus dalyvaujantis svarbiausiuose debatuose apie energiją ir klimatą. 2000-aisiais jis nustatė, kad suodžiai greičiausiai yra antra pagal svarbą globalinio atšilimo priežastimi po CO2. Jo komanda yra atlikusi detalius skaičiavimus apie įvairių energijos šaltinių santykinę įtaką. Jo pirmasis pasirodymas TED, greičiausiai tai ne jo naudai - bet pamatysim - iš Stenfordo, profesorius Mark Jacobson. Sėkmės.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Ačiū. (Plojimai) Remiuosi prielaida, kad atominė energija išskiria daugiau anglies dvideginio, išskiria daugiau oro taršos, labiau didina mirtingumą bei užima daugiau laiko pastatymui nei tikros atsinaujinančios energijos sistemos, kaip vėjo, saulės, geoterminė energija, potvynių - atoslūgių ir bangavimo energija. Ji taip pat skatina atominių ginklų raidą. Taigi pradėkim tiesiog pažvelgdami į CO2 išmetimą per gyvavimo ciklą. CO2 emisija yra lygi visų šiltnamio efekto dujų bei dalelių, lemiančių atšilimą ir pavirtusių į CO2, kiekiui. Ir jei atkreipsit dėmesį, vėjo ir koncentruota saulės energija turi mažiausią CO2 emisiją, jei pažiūrėtumėt į grafiką. Atominė energija - štai šie du stulpeliai. Vienas yra žemas įvertinimas, o kitas yra aukštas įvertinimas. Žemas įvertinimas, tai atominės energijos pramonės atominės energijos vertinimas. Aukštasis yra vidutinis 103 mokslinių recenzuotų tyrimų rodiklis. Ir tai tik CO2 iš gyvavimo ciklo.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Atkreipkite dėmesį į uždelsimą, kuris užima nuo 10 iki 19 metų, skirtą pastatyti atominę elektrinę nuo planavimo iki įvykdymo. Į tai įeina maždaug nuo trijų su puse iki šešių metų laikotarpis gauti statybvietės leidimą. Ir dar nuo dviejų su puse iki keturių metų statybų leidimams bei įstatams, o tuomet nuo keturių iki devynerių metų pačioms statyboms. Štai Kinijoje šiuo metu yra planuojama beveik penkių gigavatų atominių elektrinių statyba. Ir vidutiniškai, vien tik statyboms, prireiks 7,1 metų, neskaitant jokio planavimo laiko. Tuo metu, kai laukiame atominės elektrinės, turime naudotis įprastiniu elektros tinklu, kuris remiasi anglimi Jungtinėse Valstijose bei visame pasaulyje. Štai grafikas, rodantis skirtumą tarp įprastinio elektros tinklo emisijos, įtakotos atominės energetikos, ar bet ko kito, bei vėjo, koncentruotos saulės energijos ar fotoelektros. Vėjo jėgainėms reikia maždaug nuo dviejų iki penkių metų, kaip ir koncentruotai saulės energijai bei fotoelektrai. Taip skirtumas susidaro iš alternatyviųjų kaštų, susidariusių naudojant atominę energiją vietoj vėjo, ar kažko kito. Taigi, jei sudėsime vien šiuos du, pamatysime skirtumą, kad atominė elektrinė pastatoma bent nuo devynių iki 17 kartų didesne CO2 išeiga nei vėjo energijos jėgainė. Ir netgi nekalbame apie tai, koks pėdsakas paliekamas žemes paviršiuje.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Jei pažvelgsime į oro užterštumo pasekmes sveikatai, štai mirčių skaičius per metus 2020-aisiais vien nuo transporto emisijos. Tarkime, kad visas transporto priemones Jungtinėse Valstijose pavertėme baterijomis varomu elektriniu transportu, vandenilinio kuro automobiliais, ar lankstaus kuro automobiliais varomais E85. Ką gi, šiuo metu Jungtinėse Valstijose nuo 50 iki 100 000 žmonių miršta kasmet nuo oro užterštumo, o 25 000 iš jų sukelia transporto priemonės. 2020-aisiais skaičius nukris iki 15 000 dėl patobulinimų. Taigi, dešinėje matote degalų emisijas, mirtingumo lygį 2020-aisiais. Jei važinėtume grūdų ar celiuliozės etanoliu, tiesą pasakius mirtingumas šiek tiek išaugtų. Jei mes pereitume prie atominės energijos, mes šis rodiklis stipriai nukristų, bet ne tiek, kiek gautume iš vėjo ir/ar koncentruotos saulės energijos.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Atsižvelkite į faktą, kad atominių ginklų plitimas yra susijęs su atominės energetikos vystymusi, nes žinome pavyzdį, kad Indija bei Pakistanas slaptai plėtojo atominius ginklus sodrindami uraną atominėse jėgainėse. Šiaurės Korėja tai darė tam tikru lygiu. Iranas tai daro dabar. O Venesuela tai darytų, jei pradėtų statyti atomines jėgaines. Jei vykdytumėte plataus masto atominės energijos plėtrą visame pasaulyje, ir to rezultatas būtų tik viena atominė bomba, panaudota sunaikinti miestą, tokį kaip Mumbajus, ar kitą didelį miestą, megamiestą, papildomas mirtingumo lygis dėl šios priežasties išdalintas per 30 metų ir prilygintas JAV populiacijai būtų toks. Taigi, ar mums to reikia?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Kitas dalykas: Kaip dėl pėdsako? Stewart'as minėjo pėdsaką. Tiesą pasakius, vėjo energijos pėdsakas žemės paviršiuje yra pats mažiausias iš visų energijos šaltinių pasaulyje. Taip yra todėl, kad pėdsakas, kaip jūs ir matote, yra tik stulpas, liečiantis žemę. Tad įmanoma aprūpinti energija visas JAV transporto priemones panaudojus nuo 73 000 iki 145 000 penkių megavatų galios vėjo turbinų. Tai užimtų tarp vieno ir trijų kv. km viso žemės paviršiaus ploto. Kalbant apie erdvę - tai jau kas kita. Šie pėdsakai yra nuolat maišomi. Žmonės maišo pėdsaką su erdvės užėmimu. Kaip matote iš šių nuotraukų, tarpinė erdvė gali būti išnaudota įvairioms reikmėms: žemės ūkiui, ganykloms ar atviroms erdvėms. Virš vandenyno tai net ne žemė. Dabar žvilgtelėkim į atominę jėgainę - (Juokas) Naudojant atominę energiją, ką mes turime? Mes visur aplinkui matome pastatus. Taip pat yra buferinės zonos, tai yra 17 kv. km. Reikalinga urano gavyba, su kuo reikia taikytis.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Jei žiūrėtume į reikalingą plotą, yra daug blogesnių dalykų nei atominės ar vėjo jėgainės. Pavyzdžiui celiuliozės etanoliui, skirtam tiekti energiją visoms JAV transporto priemonėms, štai kiek reikėtų žemės. Tai celiuliozė, antros kartos biodegalai iš prerijų žolės. Štai etanolis iš grūdų. Plotai mažesni. Tai paremta duomenų diapazonais, bet pažvelkite į atominę energiją, reikėtų Rod Ailendo dydžio ploto, kad išgautume energijos visoms JAV transporto priemonėms. Vėjui reikalinga didesnė erdvė, tačiau mažesnis pėdsakas. Ir žinoma, kalbant apie vėją, jėgaines galima pastatyti per visą rytinę pakrantę, teoriškai atokiau nuo kranto, arba galima jas paskirstyti. O jei grįžtumėme ir pažvelgtumėme į geoterminę energiją, jai reikia dar mažiau ploto nei anksčiau minėtiems šaltiniams, o saulės jėgainėms reikalinga šiek tiek daugiau erdvės nei atominėms jėgainėms, tačiau jos vis tiek yra gana mažos. Ir tiek reikia aprūpinti energija visą JAV transporto sistemą. Pasaulyje 50 procentų energijos gaunant iš vėjo, prireiktų tik vieno procento žemės paviršiaus.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
Lyginant su patikimumu, bazinė apkrova tampa nebesvarbi. Reikia lyginti kasvalandinį energijos tiekimą. Tai galima padaryti kombinuojant atsinaujinančius energijos šaltinius. Čia pateikti tikri duomenys iš Kalifornijos, stebint vėjo bei saulės duomenis. Ir čia atsižvelgiama tik į naudojamą hidroenergiją, kasvalandinio energijos poreikio palyginimui. Čia yra pasauliniai vėjo resursai. Pasaulyje yra 5 - 10 kartų daugiau vėjo, nei reikia siekiant energija aprūpinti visą planetą. Galiausiai paskutinis vertinimas. Ir paskutinė skaidrė, kurią noriu parodyti: tai yra pasirinkimas. Galite rinktis vėjo arba atominę energiją. Jei naudosite vėjo, užtikrinsite, kad ledynai išliks. Kalbant apie atominę energiją, vien laiko gaišimas leis Arkties ledynams ištirpti, o kitose vietose tirpimą paspartins. Taip pat galime garantuoti švarų, mėlyną dangų, arba neužtikrintą ateitį su atomine energija.
(Applause)
(Plojimai)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: Ką gi. Kol jie atsikirs vienas kitam - o jūs tai galėsite daryti kiek trumpiau, kadangi šiek tiek viršijote laiką - man reikia dviejų žmonių su skirtingomis pozicijomis. Taigi, jei jūs "už", jei jūs už atominę energiją, pakelkite abi rankas. Jei esate prieš, iškelkite vieną. Ir noriu sulaukti dviejų žmonių prie mikrofonų. Tada jūs turėsite - turėsite minutę vienas kitam paprieštarauti, išsirinkti išsakytą argumentą, mesti jam iššūkį, ar panašiai.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: Mano manymu, Mark'ai, mūsų nesutarimas kyla iš ginklų ir energijos. Šios diagramos, rodančios, kad atominė energija kažkokiu būdu išskiria daug šiltnamio dujų - dauguma šių tyrimų teigs, "Na, žinoma, karas yra neišvengiamas ir todėl mūsų miestai degs ir panašiai," o tai mano nuomone yra šiek tiek pagražinta. Tiesa yra tokia, kad, kiek, 21 šalis turi atominės energijos? Iš jų septynios turi atominius ginklus. Bet kuriuo atveju, jos turėjo ginklus dar prieš naudodamos atominę energiją. Yra dvi šalys, Šiaurės Korėja ir Izraelis, kurios turi atominį ginką, bet visai neturi atominės energijos. Vietos, kuriose mes labiausiai norėtumėme išties švarios energijos, yra Kinija, Indija, Europa, Šiaurės Amerika, visos tos vietos, kur yra išspręsti santykiai susiję su atominiais ginklais. Taigi, lieka tik keletas vietų, tokių kaip Iranas, galbūt Venesuela, kur galbūt reikėtų atidžios priežiūros, kas susiję su skylančiomis medžiagomis. Atominės energetikos vystymas reikš, kad mes išties žinome, kur yra visos skalios medžiagos ir taip judėsime link visiško atsikratymo ginklais, kuomet visą tai žinosime.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark'ai, 30 sekundžių, arba apie tai, arba apie bet ką, ką kalbėjo Stewart'as.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: Ką gi, mes žinome, kad Indija ir Pakistanas pirmiau įgijo atominę energiją, o tada gamyklose pradėjo slapta vystyti atominius ginklus. Na o kitas dalykas - atominė energija mums nereikalinga. Pilnai pakanka saulės ir vėjo. Galima juos padaryti patikimais šaltiniais, kaip aš ir rodžiau diagramoje. Ji iš tikrų duomenų. Ir tai yra tebevykstantis tyrimas. Tai ne koks raketų mokslas. Pasaulio problemų sprendimas įmanomas, jei tikrai gerai pamąstai apie tai ir naudoji švarią, atsinaujinančią energiją. Nėra visiškai jokio poreikio atominei energijai.
(Applause)
(Plojimai)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Mums reikia pasisakančio už. Rod Beckstrom: Ačiū Chris'ai. Aš esu Rod'as Beckstrom, ICANN vadovas. Aš dalyvauju globalinio atšilimo politikoje nuo 1994, kuomet įstojau į Aplinkos Apsaugos Fondo tarybą, kuri buvo viena iš Kioto Protokolo kūrėjų. Ir aš noriu palaikyti Stewart'o Brand'o poziciją. Aš apsisprendžiau daugmaž per pastaruosius 10 metų. Anksčiau būvau prieš atominę energiją. Dabar palaikau Stewart'o nuomonę, šiek tiek, iš rizikos valdymo požiūrio, sutikdamas, kad rizika perkaitinti planetą nusveria atominės katastrofos riziką, kuri neabejotinai įmanoma ir tai yra tikrų tikriausia problema. Kaip bebūtų, manau, kad yra sprendimų, kuomet abi pusės laimi, kuomet abi pusės gali laimėti debatus, o tai reiškia, kad mes susiduriame su situacija, kurioje anglies dvideginio kiekis planetoje nebeauga arba mes mirštame. O Jungtinių Valstijų senate mums reikalinga dvipartinė parama - reikalingi tik vienas ar du balsai - kad globalinis atšilimas praeitų pro senatą, o ši auditorija gali padėti. Taigi, jei mums pavyks tai padaryti, Mark'as galės spręsti šias problemas. Ačiū Chris'ai.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
CA: Ačiū Rod'ui Beckstrom'ui. Prieš.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
David'as Fanton'as: Sveiki, aš esu David'as Fanton'as. Tiesiog noriu išsakyti keletą greitų argumentų. Pirmiausia: atkreipkite dėmesį į propagandą. Propaganda iš pramonės pusės yra labai, labai stipri. O kol kas negavome pilnai pateiktų argumentų iš kitos pusės, kad žmonės galėtų padaryti savo išvadas. Atskirkite, kas yra propaganda. Antra, pagalvokite apie tai. Jei pastatysime visas šias atomines jėgaines, visos atliekos turėtų užimti šimtus, jei ne tūkstančius, sunkvežimių ir traukinių, kasdien judančių per šią šalį. Pasakykit man, kad jiems nepasitaikys jokių nelaimingų atsitikimų. Pasakykit man, kad šie įvykiai nepaskleis medžiagų į aplinką, kuri taps užnuodyta šimtams tūkstančių metų. Ir tuomet pasakykit man, kad nei vienas iš šių sunkvežimių ir traukinių nėra potencialus teroristų taikinys.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: Ačiū. Už. Dar kas nors už? Prašau.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex'as: Sveiki, aš Alex'as. Tiesiog norėjau pasakyti, kad aš, visų pirma, esu didžiausias atsinaujinančių energijos šaltinių gerbėjas. Pats turiu saulės kolektorių ant stogo. Turiu hidrogeneratorių savo nuosavame vandens malūne. Taigi, aš esu ganėtinai "už" visą šį reikalą. Tačiau čia turime elementarią aritmetinę problemą. Saulės spinduliavimo vėjo stiprumo ir lietaus pajėgumai paprasčiausiai yra nepakankami. Todėl, jei norime, kad šviesos ir toliau degtų, mums išties reikalingas sprendimas, galintis nuolatos generuoti energiją. Aš dalyvavau kampanijose prieš atominę ginkluotę 9-ajame dešimtmetyje ir tebedarau tai dabar. Bet mes turime galimybę juos perdirbti į kažką naudingesnio, kas leistų mums išgauti nenutrūkstamą energiją. O galiausiai aritmetinė problema niekur nedings. Mes neišgausime pakankamai energijos vien tik iš atsinaujinančių šaltinių. Mums reikalingas sprendimas, veikiantis nuolatos. Jei ketiname ir toliau gyventi šviesoje, atominė energija yra sprendimas.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Ačiū. Kas nors dar prieš?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Vyras: Paskutinis pritariantis asmuo padarė prielaidą, kad neturime pakankamai alternatyvių atsinaujinančių šaltinių. O mūsų "prieš" šalininkas štai čia aiškiai davė suprasti, kad iš tiesų turime. Taigi šis klaidingas įsitikinimas, kad mums reikia šio šaltinio ir iš tiesų mes galime tai įgyvendinti per tam tikrą reikšmingą laikotarpį, nėra įmanomas. Taip pat pridursiu vieną dalyką. Ray'aus Kurzweil'o ir kitų kalbose - mes žinome, kad tas stulpelis didėja geometrine progresija. Todėl negalima tiesiog pažiūrėti į šiuolaikines atsinaujinančios energijos technologijas ir teigti, "Tai viskas, ką turime." Nes po penkerių metų jūs būsite priblokšti, pamatę, kokias alternatyvas turėsime išties, lyginant su šia siaubinga, katastrofiška atomine energija.
CA: Point well made. Thank you.
CA: Puikiai išreikšta mintis. Ačiū.
(Applause)
(Plojimai)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Taigi, abu turite tik po keletą sakinių - kiekvienam po 30 sekundžių išvadoms. Tavo paskutinis metimas, Stewart'ai.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: Man patiko tavo "Viskas išsilygina" grafikas, kurį čia rodei. Tai buvo saulėta diena ir vėjuota naktis. Ir štai dabar Anglijoje atšalimas. Visos vėjo jėgainės visoje šalyje savaitei išjungtos. Nei vienas šių daikčiukų nesisuko. Ir kaip įprasta, jie buvo priversti pirkti atominę energiją iš Prancūzijos. Du gigavatai keliauja per Lamanšo tunelį. Tai nuolat atsitinka. Anksčiau nerimaudavau dėl 10 000 metų faktoriaus. Ir faktas yra, jog mes naudosime atomines atliekas, kaip kurą ketvirtos kartos reaktoriuose, kurie jau kuriami. O ypač reikia tobulinti mažus reaktorius. Išgirdau iš Nathan'o Myhrvold'o - ir mano nuomone tai geras veiksmas - Kongresas išleis aktą, kad Atominio Reguliavimo Komisija pradėtų greičiau skatinti šiuos mažus reaktorius, kurių mums labai reikia, čia ir visame pasaulyje.
(Applause)
(Plojimai)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Taigi, mes analizavome kasvalandinę energijos paklausą ir pasiūlą, stebėdami saulės, vėjo energijos duomenis, gautus Kalifornijoje. Ir ši kasvalandinė paklausa sutampa beveik visų metų laikotarpiu. Kalbant apie šaltinius, mes sukūrėme pirmąjį pasaulyje vėjo žemėlapį, vien iš duomenų 80 metrų aukštyje. Mes žinome, kokie yra šaltiniai. Galima padengti 15 procentų. 15-oje procentų visos JAV teritorijos yra pakankamai stiprus vėjas, kad energijos kainos būtų konkurencingos. Saulės yra dar daugiau nei vėjo. Resursų yra pakankamai. Juos galima padaryti patikimais.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: Gerai. Ačiū, Mark'ai. (Plojimai) Taigi, jei būtum Palm Springse... (Juokas) (Plojimai) Begėdiška. Begėdiška. Begėdiška. (Plojimai)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Taigi, TED bendruomenės žmonės, Teigiu jums, kad tai, ko pasauliui dabar reikia, yra atominė energija. Visi taip manantys pakelkite savo rankas. (Šūksniai) Dabar visi, kas prieš. Oooo. Dabar mano sumanymas... Pakelkit... Rankas į viršų, tie, kurie persigalvojote debatų metu, kurie balsavo skirtingai. Tie, kurie persigalvojote "už" naudai, pakelkit rankas. Gerai. Taigi, išvada tokia. Abu pašnekovai laimėjo rėmėjų, bet pagal mano skaičiavimą, TED bendruomenės nuotaika pakito nuo maždaug 75-25 iki 65-35 "už" ir "prieš".
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Jūs abu nugalėjote. Sveikinu jus abu. Ačiū jums už tai.
(Applause)
(Plojimai)