Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
크리스 앤더슨(이하 CA): 토론을 진행할텐데요. 토론의 주제는 "지금 세계에 필요한 것은 원자력에너지다." 에 대한 찬반의견 입니다. 그럼, 토론에 앞서 여러분의 찬반비율을 확인하려 합니다. 바로 손을 들어 표해주셨으면 합니다. 먼저, "그렇다" "찬성한다" 하시는 분 손들어 주세요. 좋아요, 내리시구요. "반대한다" 하시는 분 손들어 주세요. 좋아요. 토론 시작 전인 지금, 약 75 대 25 정도군요. 있다가, 토론이 끝나면 다시 한번 거수를 해서 얼마나 의견이 바뀌었는지 보겠습니다. 진행방법은요, 두 분에게 각각 6분씩 드릴 거구요, 그런다음 짧게 의견교환을 할 텐데요. 각 의견을 지지하시는 방청객 두 분을 뽑아 30초씩 드려서 신선하고, 신랄하고, 힘있고, 짧게 의견을 개진하도록 할 겁니다.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
자, 그럼 찬성쪽 연사로서, 정말 엄청난 분들 중 한 분이시죠, 환경운동의 창시자면서 오랜동안 TED연사로 활약해 오시고, '지구백과(Whole Earth Catalog)'의 창간인이자 우리가 존경해마지 않는 그 분, 스튜어트 브랜드씨를 모십니다.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
스튜어트 브랜드(이하 SB): 오. (박수) 기후(변화)에 대해 잘 아시는 분들께서는 기후(변화)를 가장 염려스러워 하시지만, 원자력을 잘 아시는 분들은 원자력에 대해 걱정을 안하세요. 고전적 사례를 들자면, NASA(미항공우주국) 기상학자 제임스 한센 박사가 대기 중 이산화탄소 농도를 350 ppm으로 안정화하자는 주장을 펼치고 있습니다. 그 분이 최근 훌륭한 책 한 권을 출간했는 데 '후손에게 닥칠 폭풍우' 입니다. (譯者註: 원제『Storms of My Grandchildren』,출판사 Bloomsbury) 그리고 한슨 박사는 원자력에 대해선 대부분의 기상학자들이 그렇듯이 기후변화만큼 심각하게 여기질 않습니다.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
설계된 상황이죠. 지구라는 행성은 기후위기에 직면해 있고 그 절반은 도시입니다. 지구인들을 살펴보죠. 우리 6명 중 5명은 (譯者註: 약 83.3%) 개발되고 있는 세상에 살고 있죠. 도시로 이사를 하구요. 성공을 향해 나아갑니다. 우리 아이들을 교육하고, 최소의 아이만을 낳아 기르죠. 기본적으로 모두 좋은 편이죠. 하지만, 우린 도시로 이주합니다, 밝은 빛을 좇아서요. 그 곳에서 우리가 '직업' 말고 필요한 한가지가 바로 전기입니다. 만약 쉽게 구할 수 없는 것이라면, 달려나가 훔치려 들겠죠. 전기는 전 세계 가난한 사람들이 도시에서건 시골에서건 제일 간절히 바라는 것입니다. 이상적 상태의 도심전력을 기저부하전력(기본공급전력)이라 합니다. 전기가 계속해서 공급된다는 뜻입니다. 그동안 전력을 만들어 온 주요 세가지 자원, 석탄(화석연료), 가스 그리고 수력은 최대 한계점에 도달했지요 자, 여기 원자력이 있습니다. 네번째 자원의 자리에 무언가를 추천을 하려합니다. 그런데, 지속적이고, 청정하며 가변적인 에너지여야 한다는 관점에서 보면 (태양열)과 풍력, 기타 재생에너지는 지속적이지 못하기때문에 추천이 어렵죠. 원자력은 40여년이나 되었습니다.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
환경적 측면에서 우리의 주관심사는 전력의 두 주요공급원인 석탄(화석연료)과 원자력의 폐기물을 어떻게 할 것인가죠. 한 사람이 일생동안 전력공급원으로 원자력만을 쓴다면 평생 사용한 전력으로 인해 나온 (원자력)폐기물은 콜라 캔 하나면 다 들어갑니다. 물론, 약 1kg 쯤 되는 무척 무거운 콜라 캔이 되겠지만요.(譯者註: 일반 캔 콜라의 4배) 하지만, 보통의 1GW(기가와트) 전력을 생산하는 데는 하루분의 석탄만으로도 엄청나게 많은 이산화탄소를 발생하게 됩니다. 그럼, 폐기물은 어떻게 처리될까요? 핵폐기물은 일반적으로 전용폐기물보관용기에 담아서 원자로 밖에 있는 야적장에 둡니다. 대부분의 경우 지하핵폐기물 보관창고가 없거든요. 아시다시피, (핵폐기물은) 그 곳에 두어도 그대로 있어요. 반면에 이산화탄소는요, 기가톤이 넘는 엄청난 양이 그냥 공기중으로 스며들어 다시 되돌릴 수 도 없을 뿐더러 우리가 걱정하는 (기후위기) 문제를 초래하고 있습니다. 그래서 이러한 에너지원을 평생동안 사용하면 온실가스를 증가시키게 될 테지만, 원자력은 풍력, 수력과 함께 태양열보다도 훨씬 화석연료에서 생길 온실가스를 감소시킬 겁니다.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
바람은 정말 멋져요. 우리 주변에 거대한 풍력발전기를 세우는 것도 멋진 일이죠. 그러나, 풍력은 태양열과 마찬가지로 실제적이고 직접적으로 에너지원으로 활용하기엔 희박한 자원입니다. 그리고, 굉장히 넓은 부지면적(敷地面積)이 필요해요. 설비측면에서도 역시 매우 넓은 면적이 필요하죠. 이는 원자력을 사용할 때의 5 ~ 10배에 해당합니다. 일반적으로 1기가와트를 얻는데 250평방마일 (譯者註: 약 63평)의 풍력발전공간이 필요하죠. 덴마크나 독일의 경우엔 풍력의 한계를 이미 초과해버렸죠. 그게 좋은 경관을 버리고 있어요. 동력라인에 과부하가 걸리고 최고치를 넘어서 버렸죠. 태양광 같은 경우, 특히 여기 캘리포니아에선 80개의 태양열 발전소를 만나게 되는 데요, 기본적으로 캘리포니아 남부사막 1,000 평방미터를 밀어버려야 가능한 얘기죠. 환경학자로서, 그럴 일은 없겠지만요. 뭐, 농지나 목초지와 함께 두는 것도 좋아요. 태양광 축적 지붕도 멋지구요. 그러나, 자연환경 측면에서 1기가와트를 만들어 내기 위해 50 평방미터를 불도저로 밀어버려야 합니다.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
이런 것들을 모두 감안할 때, 사울 그리피스는 (譯者註: 호주 발명가, 연을 이용한 풍력발전기 연구) 13 테라와트의 청정에너지를 얻기위해서는 대략 미국 크기 정도의 땅 덩어리, '리뉴이스턴'이라고 명명하는 공간이 (譯者註: 사울 그리피스가 명명한 '재생에너지 필요공간') 필요할 것이라고 추정하고 있지요. 이 모든 것들을 잘 정리한 영국의 물리학자 데이빗 맥케이씨가 (譯者註: 캠브리지대 물리학과 자연철학 교수, 일부 에너지원의 단위 면적당 생산가능 에너지를 정량화함.) 그의 훌륭한 저서 '환경지속적인 에너지'에서 밝히고 있죠. (譯者註: 「Sustainable Energy」, UIT Cambridge Ltd, 2009.2.20) 그가 그러더군요, "핵전문가 될 생각은 없어요. 전 산술전문가 거든요."
(Laughter)
(웃음)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
무기라는 측면에서 보자면, 군비축소에 있어 가장 좋은 방법은 원자력입니다. 러시아제 핵탄두를 해체하여 전력을 생산하게 해야 합니다. 미국 전력의 10%가 해체된 핵탄두에서 나옵니다. 심지어 미국산 비축량은 아직 건드리지조차 않았습니다. TED 청중 여러분들께선 매우 작으면서도 작게는 10 에서 125 메가와트를 생산해내는 최신원자로에 지대한 관심을 가지시리라 믿습니다. 도시바에서 만들었죠. 여기 이건 러시아 바지선을 띄우도록 만든 녀석입니다. 세상을 개발해 가는 데 매우 흥미로운 일이 될 겁니다. 일반적으로 이 것들은 땅에 설치됩니다. 흔히 '핵건전지'라고도 하죠. 믿을 수 없을만큼 안전하고, 무기확산 걱정이 필요없죠. 이 녀석은 뉴멕시코산 상용버젼입니다. '하이페리온'이라고 부르죠. 다른 녀석은 오레곤에서 만든 '누스케일'입니다. 밥콕&윌콕스는 핵원자로를 만드는 데.. 이건 일체형 고속 원자로 입니다. 토리움 원자로는 네이선 미어볼트(譯者註: 前 마이크로소프트 최고기술책임자)가 관련되어 있죠. 세계 각국의 정부는 석탄(화석)연료의 가격을 높게 책정하여 (핵에너지가) 사용할 수 있도록 결정하게 될 것입니다. 이것이 바로 미래의 모습입니다.
(Applause)
(박수)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: 네. 네. (박수) 자 그럼, 반론을 펼쳐주실 분은 수년간 에너지 논쟁과 기후변화 논쟁의 쟁점의 핵심에 계셨던 분이죠. 2000년에는 지구온난화에 있어서 이산화탄소 다음으로 그을음이 문제가 됨을 밝혀주셨지요. 그 분의 연구팀은 서로 다른 에너지원이 가지는 상관 효과와 영향을 매우 구체적으로 계산해내고 있습니다. TED 출연이 처음이라 불리할 지도 모르겠지만, 과연 그럴지 지켜보시자구요. 자, 스탠포드에서 온 마크 제이콥슨 교수를 소개합니다. 행운을 빌어요.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
마크 제이콥슨(이하 MJ): 감사합니다. (박수) 제 연구에 따르면 원자력(핵에너지)은 더 많은 이산화탄소를 발생시키고, 더 많은 공해를 유발하며, 사망율을 더욱 오랫동안 증가시킵니다. 풍력, 태양열. 지열, 조력(수력)과 같은 신재생 에너지에 비해서 말이죠. 게다가 그 것(핵에너지)은 핵무기의 확산까지 야기할 겁니다. 자 그럼, 일상생활에서 배출되는 이산화탄소를 살펴볼까요? 탄소환산 배출량은 모든 온실개스와 온난화의 원인입자의 배출량에 상당하는 것으로 이산화탄소로 환산됩니다. 여기 보시면, 바람과 압축태양광은 이산화탄소 배출량이 가장 적어요, 여기 그래프에 나오죠. 핵 에너지는 어떨지, 여기 막대 그래프 두개 보이시죠. 하나는 낮은 수치, 하나는 높은 수치로 나와있지요. 낮은 수치는 핵에너지 관련기업이 제시한 수치 입니다. 높은 것은 상호간의 검토를 마친 103개의 과학보고서의 평균치이구요. 그리고 이건 일상생활에서 배출되는 이산화탄소 수치입니다.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
얼마나 지체되는 지 보자면, 핵발전소가 세워져서 실제로 가동하기까지는 약 10~19년이 걸리지요. 이 시간이 어떻게 나왔냐면요. 부지승인 받는 데 3 ~ 6년반 그리고 건설승인 받는 데 약 2~4년반, 실제로 건설하는 데 4~9년이 걸리기 때문이죠. 지금 이 순간에도 중국에선 5개의 기가와트급 원자로가 건설 중에 있는 데요. 순전히 건설 기간만, 평균 7년하고 1달 1주일이 걸리죠. 준비, 계획하는 시간을 빼고도 말입니다. 핵발전소를 다 만들어지길 기다리는 동안에, 일상적인 전력원과 전력망을 사용해야만 하겠죠. 미국과 전세계의 화석연료를 태워서 말입니다. 여기 이 도표는 핵발전을 할 경우와 풍력, 태양광, 광변환 같은 다른 (신재생에너지) 발전방법으로 할 때의 (이산화탄소)배출량을 비교한 표입니다. 풍력은 평균 2~5년 걸리는 군요, 태양광 발전도 비슷하게 걸리구요. 그럼, 핵발전과 풍력 또는 신재생 에너지의 기회비용 차이를 살펴보죠. 기회비용을 합쳐서 살펴보면 핵발전의 경우가 풍력발전의 경우에 비해 최소 17배나 되는 이산화탄소를 배출한다는 아실 수 있을거에요. 심지어 이 수치에는 땅 위 족적을 셈해 넣지도 않았어요.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
대기공해로 인한 건강유해효과를 살펴보시면 2020년 한 해 자동차배기가스로 인한 사망자와 같은 숫자라는 걸 아실겁니다. 이번엔 미국에 있는 자동차를 모두 전기식 자동차, 수소전지 자동차 E85 같은 에탄올전지 병용 자동차로 바꾸었다고 가정해봅시다. 자, 이제 미국에서 공해로 사망하는 년 인원은 5~10만명 이구요, 자동차는 그 중 2만5천명 이겠군요. 2020년에는 기술이 발전함에 따라 그 수가 1만5천명으로 감소할 겁니다. 오른쪽에 개솔린 배출량과 2020년 사망율이 보이시죠. 만약 식물성 바이오디젤을 사용한다면, 사망율 증가가 둔화되긴 하겠죠. 핵에너지를 볼까요, 확 줄어드는 군요. 허나 풍력이나 태양광 발전에는 미치질 못하는 군요.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
그런데 여러분은 핵무기 확산이 핵에너지 증가와 궤를 같이 한다는 사실에 주목하셔야 합니다. 이미 그런 사례를 익히 알고 있지 않습니까. 인도와 파키스탄이 비밀리에 핵원자로에서 추줄한 농축우라늄으로 핵무기를 개발한 사실을 알고 계시죠. 북한도 그랬구요. 이란도 개발 중에 있습니다. 배네수엘라 핵 개발 의혹도 그렇구요. 그들의 핵발전 시설로 시작해서 세계 곳곳에 대규모의 핵에너지 확산이 일어난다면, 그 결과는 결국 뭄바이 같은 큰 도시, 그런 도시를 파괴하는 핵무기의 제조로 귀결 될 겁니다. 30년간 평균을 낸 추가사망율이 미국의 인구와 거의 맞먹게 될 것입니다. 자, 이래도 필요한가요?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
자, 다음은 스튜어트씨도 언급했던 면적에 대해 말씀드려 볼까요? 사실, 풍력발전을 위해 필요한 부지면적은 다른 어떤 에너지보다 가장 작을 겁니다. 왜냐하면요, 아시다시피, 그 부지면적이란 게 땅 위에 닿는 면적, 즉 기둥 면적이면 되니까요. 미국의 모든 자동차를 움직이려면 500 메가와트짜리 풍력발전기가 7만3천개에서 14만5천개가 있어야 합니다. 그런데, 이 많은 풍력발전기 부지면적을 다 합쳐도 1~3평방 미터면 됩니다. 공간(空間)과는 별개의 문제죠. 부지면적(敷地面積)과 늘 혼동하는 개념이기도 해요. 사람들은 '면적'과 '공간'을 혼동하죠. 이 그림에서 알 수 있듯이, 공간은 논과 밭, 목초지, 개활지 등 처럼 다양한 용도로 사용할 수 있습니다. 심지어, 땅도 없는 바다에 세울 수 도 있죠. 핵발전소를 살펴볼까요 (웃음) 핵발전 하려면, 뭘 해야 하죠? 우선 발전소 부지가 있어야 겠군요. 들소방목지 17 평방킬로미터면 될 겁니다. 음, 그리고 우라늄 광산이 반드시 있어야 겠죠.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
그 곳에 가보신다면, 핵 또는 풍력발전소보다 훨씬 심각하다는 걸 알겁니다. 예를 들어볼까요, 여기 이건 셀룰로스 에탄올로 미군 모든 자동차를 움직이는 데 땅이 얼마나 필요한 지를 보여주고 있습니다. 셀룰로스 에탄올, 다시말해 제 2세대 바이오연료는 프레리 초원지대에서 생산됩니다. 이건 옥수수 에탄올인데, 더 작죠. 다, 자료에 기초한 것입니다. 핵 발전소의 경우, 미국 모든 자동차를 굴리는 데 로드 아일랜드 주 만큼의 공간이 필요하군요. 풍력의 경우 그보다는 넓긴 하지만, 그래도, 여전히 작은 부지면적만 있으면 되지요. 물론, 풍력의 경우, 이론상 모든 발전기를 동부해안이나 연안으로 옮겨 놓거나 나눠 놓을 수도 있습니다. 자 이제, 지열발전을 살펴볼까요, 앞선 언급했던 핵, 풍력 보다도 작네요. 태약광은 핵발전 보다 살짝 크군요. 그래도 여전히 작습니다. 미국 전 자동차를 움직이는 데 말이죠. 전 세계를 움직이는 데 필요한 에너지는 전체 풍력의 50%인데 풍력발전에 필요한 땅 덩어리는 전 세계의 1%면 됩니다.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
에너지의 가용성을 따지는 데, 기저부하전력이란 의미가 없죠. 실시간 전력공급량을 따져야죠. 신재생에너지들을 함께 운용해서 해결 할 수 있어요. 이건 바람과 태양광을 조사해온 캘리포니아주의 실제 자료수치 입니다. 실시간 전력수요를 가늠키 위해 현재의 수력발전자료를 고려해 넣었습니다. 여기 세계 풍력자원이 있습니다. 세계에 필요한 양의 5~10배가 넘는 바람이 있죠. 그럼, 이제 결론을 내볼까요. 제가 보여드리려는 마지막 장입니다. 선택의 순간이죠. 바람이냐, 핵이냐 풍력발전은 북극의 얼음을 보호해 줄거에요. 핵발전으론 시차만 있을 뿐 결국 북극과 다른 곳들을 더 녹아내리게 할 겁니다. 자, 생각해보세요. 깨끗하고 파란 하늘을 약속하실 지, 아니면, 핵에너지로 불확실한 미래를 택할 지를요.
(Applause)
(박수)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: 자 그럼, 두 분의 연사가 다시 말씀드리기 전에 양쪽을 가늠해 보려는 데요. 살짝 과열되다보니 의견 말씀할 시간이 조금 줄어들 듯 싶어서요. 그러니까 찬성하신다면, 핵 에너지에 찬성하시면, 두 손을 들어주시구요. 반대하신다면, 한 손을 들어주세요. 그러면, 양쪽 각 두 분께 마이크를 드리죠. 자 이제, 두 분께서는 1분간 말씀하신 내용의 요점을 뽑아주시거나 다른 분의 말씀에 반론을 하시거나 해주시면 됩니다.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: 마크씨와 전, 무기와 에너지를 어떻게 할꺼냐 하는 데 대해 서로 다른 관점을 가진 듯 하네요. 이 도표들이 핵에너지가 많은 양의 온실가스를 없앨 거란 것과 함께, '전쟁은 피할 수 없는 것이고, 그러기에 도시들이 불타게 될 것이다.' 라는 메세지를 보고서에 교묘하게 담고 있는 듯이 보이는 군요. 현실을 보죠. 세계 21개국이 핵에너지를 사용하고 그 중 7개국이 핵무기를 가지고 있죠. 그 7개 나라 모두, 핵에너지를 갖기도 전에 핵무기를 손에 넣었죠. 여기 북한과 이스라엘 두 나라가 있습니다만, 핵무기를 가졌는 지 핵 에너지를 가졌는지 알 수가 없습니다. 또한 청정에너지를 만들어 사용하려는 곳 들도 있죠. 중국, 인도, 유럽, 북아메리카가 핵무기를 그들의 환경에 맞게 분해해서 사용하고 있죠. 이란이나 베네수엘라 같은 나라들은 차치하기로 하죠. 핵분열물질이 어떻게 사용되고 관리되는지 철저히 감시할 수 있으니까요. 핵에너지를 확산한다는 것은 핵분열물질이 어디에 있는 지를 안다는 뜻이고, 우리가 아는 한, 단 한 개의 핵무기도 남지 않도록 할 수 있습니다.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: 마크씨, 스튜어트씨께 하시고 싶은 얘기나 말씀을 정리 하시도록 30초를 더 드리죠.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: 음, 모두들 인도와 파키스탄이 핵에너지를 처음 가졌을 때, 비밀리에 공장에서 핵무기로 개발했던 사실을 아실겁니다. 또 하나는, 핵 에너지가 필요치 않다라는 겁니다. 엄청나게 많은 태양광과 바람이 있는 걸요. 제가 도표로 보여드렸 듯이, 든든한 에너지원이 될 수 있어요. 실제 수치와 자료에 근거해 말씀드리는 겁니다. 이 연구는 계속 진행 중에 있어요. 어려운 일도 아녜요. 세계문제를 풀 해결책을 만들 수 있어요. 청정한 신재생 에너지를 사용하는 데 마음을 모아주신다면요. 더 이상의 핵 에너지는 결단코 필요없습니다.
(Applause)
(박수)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: 자, 핵에너지에 찬성하시는 분? 로드 벡스트롬: 고마워요, 크리스. 전 아이캔社의 대표이사를 맡고 있는 로드 벡스트롬이라고 합니다. 전 1994년부터 지구온난화정책에 관여하고 있는 데요, 교토 의정서를 발제한 곳 중의 하나인 환경보호기금의 이사로 참여했던 때이죠. 음, 전 스튜어트 브랜드씨의 의견을 지지합니다. 지난 10여년 동안 전, 핵무기를 반대해왔습니다만, 이제, 전 스튜어트씨의 의견을 지지합니다. 간단히 위기관리측면에 있어서 공장의 과열로 화재사고가 나는 것이 핵 사고의 위험보다 현실적으로 발생할 위험률이 더 높고, 그게 사실이라는 데에 공감합니다. 아무튼, 모두에게 이익이 되는 해결책이 양쪽 모두 논쟁에서 승리하는 해결책이 있을 겁니다. 지구에 탄소 보호막을 칠 것이냐 아니면 죽을 것이냐 하는 문제에 직면해 있으니까요. 그리고 미국상원에서, 양당의 지원을 받아 (상원의원의) 한, 두표면 될 겁니다만 상원을 통해 지구온난화 문제를 바꿔 봅시다. 여기 계신 분들이라면 할 수 있습니다. 그렇게 바꿔가고, 마크씨는 문제들을 이런 문제들을 해결하실 겁니다. 감사합니다.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
벡스트롬씨 의견 고마워요. 자, 이번엔 반대 의견?
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
데이빗 팬톤: 안녕하세요, 데이빗 팬톤입니다. 몇가지를 빨리 말씀드릴께요. 첫번째, 선전과 홍보에 속지 마세요. 업계에서 만든 과장선전과 홍보는 매우 매우 강력합니다. 그래서 우린 논쟁의 다른 부분을 충분히 숙고할 틈도 없이 그들이 원하는 대로 쉽게 결론을 내버리죠. 홍보와 선전, 거기에 속아선 안됩니다. 두번째, 이걸 생각해 보세요. 우리가 이 많은 핵발전소를 만들면 거기서 나오는 핵폐기물들을 수 천은 안돼도, 수 백대의 트럭과 기차가 매일마다 이 땅위로 실어 나르겠죠. 사고가 나지 않을 거라 말씀하실 수 있나요? 그 사고로 유출된 폐기물이 환경에 수백, 수천년간 유해한 독이 되지는 않을 거라 말씀하실 수 있나요? 그리고, 핵폐기물 수송 트럭과 차량은 모두 테러리스트의 잠재적인 표적이 되진 않을 거라 말씀하실 수 있나요?
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: 감사합니다. 찬성.. 찬성의견이신 분? 네, 말씀하세요.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
알렉스: 안녕하세요, 알렉스 입니다. 한 말씀 드리려는 데요, 무엇보다, 전 재생에너지 광팬입니다. 저희 지붕에 태양열전지도 설치놨어요. 물레방아도 설치해서 조그맣게 수력발전도 하고 있죠. 그러니까, 제말은, 그 방면에 일가견이 있단 말씀입니다. 아무튼, 여기엔 기초적 산술문제가 있어요. 일조량과 풍량, 강우량이 그닥 충분치 않다는 겁니다. 그래서 전등을 계속 켜두고 싶다면 발전기를 계속 가동할 수 있는 해결책이 필요한거죠. 전 80년대 핵무기 반대 시위도 나갔었고, 지금도 반대합니다. 하지만 지금 우리는 그 것으로 지속적인 에너지를 공급하고 더욱 의미있게 재활용할 수 있습니다. 그리고, 궁극적으로, 산술적문제는 해결되지 않을 겁니다. 재생에너지 만으로는 충분한 에너지를 공급받을 수 없어요. 계속 발전기를 돌릴 해결책이 필요합니다. 만약 계속 전등을 켜두고 싶다면, 원자력이 해결책입니다.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: 감사합니다. 반대의견 있으신가요?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
남자: 마지막에 말씀하신 분은 대체재생에너지가 부족하다라는 주장을 펼치셨는데요. 그 "반대"의견을 내신 분이 현재 실제로 가능한 것이 뭔지 결론지어주셨습니다. 헌데, 여기에서의 문제는 현 시대의 기준으로 필요한 자원과 그에 대한 결론을 짓는 것은 과연 유효하냐 하는 겁니다. 거기에 한가지 더 부연설명을 하려는데요. '레이 커츠와일'과 다른 분들의 얘기처럼 (譯者註: 향후 5년내 태양광의 화석연료 대체를 예측하는 미래학자) 우리가 알고 있듯, 가능성은 기하급수적으로 늘어날 겁니다. 신재생 에너지에 대한 최신기술을 살펴보지 못한 채 "이게 전부에요."라고 말하고 있는 샘이죠. 지금부터 5년 뒤면, 모두들 깜짝 놀라실걸요. 이 무시무시한 재앙의 핵 대신에 대체 에너지를 갖게 될테니까요.
CA: Point well made. Thank you.
CA: 좋은 의견 감사합니다.
(Applause)
(박수)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
자, 두 연사분들이 정리해주실 차례네요. 각각 30초씩 (의견과 주장을) 요약해주세요. 먼저, 스튜어트씨.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: 마크씨가 만든 도표와 하신 말씀이 너무 마음에 드네요. 맑은 날과 바람부는 날에는 좋겠죠. 여기 영국을 보죠. 혹한과 한파가 심합니다. 전국에 눈보라가 내리쳐 일주일 내내 휴업상태군요. (태양광, 풍력이) 별로 와닿질 않겠군요. 실제로, 프랑스에서 핵에너지를 사와야 했습니다. 해저터널을 따라 2 기가와트가 건너오지요. 계속 수입해오고 있습니다. '일만년'이란 문제를 걱정해 왔습니다.(譯者註: 핵폐기물의 방사선 독성이 소멸되는 최소기간) 그런데 사실은, 핵폐기물을 연료로 사용하여 가동하는 제 4세대 원자로가 곧 나올겁니다. 이 소형원자로는 당장 필요하지요. 네이썬 미어볼트씨가 말했듯이 의회를 압박해서 핵규제위원회를 조직하고, 그들로 하여금 우리가 그리고, 이 세상이 절실히 원하는 최신 소형원자로들을 만들게 해야 합니다.
(Applause)
(박수)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: 우린 캘리포니아의 자료를 통해 태양광, 풍력의 공급과 수요를 시간대별로 분석해왔습니다. 거의 모든 년도간 시간대별 수요를 찾아볼 수 있습니다. 이제 우린, 그 자원과 관련하여, 분석자료에서 뽑아낸 데이터를 근거로 80미터에 달하는 세계 최초의 풍력지도를 만들었어요. 그 자원을 알게 된 거죠. 15퍼센트를 해결할 수 있어요. 미국 전체의 15퍼센트에 해당하는 곳엔 저비용으로 사용가능한 높은 풍속의 바람이 있어요. 바람보다 훨씬 더 많은 태양광도 있습니다. 엄청난 양의 자원입니다. 믿을만 하죠.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: 네, 좋아요. 감사해요. 마크. (박수) 만약 '팜 스프링스'라면.. (譯者註: 풍력발전소와 풍차로 유명한 곳) (웃음) (박수) 아, 너무 뻔뻔했나요? (박수)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
자, 이제 TED 방청객 여러분, '지금 세계에 필요한 것은 원자력 에너지다' 에 대한 의견을 물을 차례군요. 찬성하시는 분, 손을 들어주세요. (함성) 그럼, 반대하시는 분. 우와. 자 그럼, 결과확인을 위해서.. 토론 동안에 생각이 바뀌신 분, 처음과 달리 표를 던지신 분은 손을 번쩍 들어주세요. 여러분 중에 찬성쪽으로 생각이 바뀌신 분 손들어 봐 주세요. 좋아요. 자 이제 집계가 끝났습니다 두 분 모두 각자 지지하는 분들이 계시는 데요, 집계결과, TED 방청객의 분위기가 처음 시작할 때 75 대 25 에서 65 대 35 로 지지율이 바뀌었네요.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
두 분 모두 이겼어요. 모두에게 축하드립니다. 모두 감사드려요.
(Applause)
(박수)