Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: Siamo qui per un dibattito. La discussione parte dall'affermazione "Quello di cui il mondo oggi ha bisogno è l'energia nucleare" -- vero o falso? Ma prima che il dibattito abbia inizio vorrei vedere, per alzata di mano grossomodo, in questo momento, siete pro o contro il nucleare? Chi è per il sì alzi la mano. A favore. Ok, giù le mani. Quelli contrari, alzate le mani. Bene, mi sembra siamo intorno a un 75% a favore ed un 25% contro come inizio. Il che significa che torneremo a votare alla fine per vedere come questo cambia, se cambiamento ci sarà. Quindi ecco come si svolgerà: loro avranno sei minuti ciascuno poi, dopo un breve confronto vorrei che, dal pubblico, due persone da ogni parte si prendano 30 secondi per fare un breve ma mirato, deciso, convincente intervento.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Quindi, a favore della nostra affermazione, probabilmente uno shock, è, senza scherzi, uno dei fondatori del movimento per l'ambiente, un amico di vecchia data del TED, il fondatore del "Whole Earth Catalog", qualcuno che tutti conosciamo e amiamo, Stewart Brand.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Stewart Brand: U-ho (Applausi) Si dice che col clima, quelli che più sanno siano i più preoccupati. Col nucleare, quelli che più sanno sono i più sereni. Un classico esempio è James Hansen, climatologo della NASA che promuove un rapporto di 350 parti per milione di anidride carbonica nell'atmosfera. Recentemente ha scritto un bellissimo libro intitolato "Tempeste dei miei nipoti" E Hansen è alla grande per l'energia nucleare, così come la maggior parte dei climatologi che affrontano questo problema seriamente.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Questo è il quadro della situazione: un pianeta che sta affrontando mutamenti climatici ed è per metà urbanizzato. Consideriamo il potenziale per questo. Cinque su sei tra noi vivono in paesi in via di sviluppo. Ci stiamo spostando nelle città. Stiamo scalando verso l'alto nel mondo. E stiamo educando i nostri figli, avendo meno figli, insomma un sacco di buone notizie. Ma se ci spostiamo nelle città, verso le luci scintillanti, una delle cose che vogliamo da esse, a parte un lavoro, è l'elettricità. E se non la otteniamo facilmente, la rubiamo senza scrupoli. Questa è una delle cose più desiderate dai poveri di tutto il mondo, nelle città e nelle campagne. L'elettricità per le città, a pieno ritmo, è quello che chiamiamo 'carico di base'. Cioè quella che è in funzione ininterrottamente. E finora conosciamo solo tre fonti per questa energia -- carbone e gas, idroelettrica -- che nella maggior parte dei casi non è sufficiente -- e nucleare. Mi piacerebbe avere qualcosa da mettere al quarto posto, ma in termini di energia costante, pulita e incrementabile, quella solare, eolica e le altre rinnovabili ancora non ci possono stare in quanto incostanti. Il nucleare lo è, e lo è stato per 40 anni.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Ora, da un punto di vista ambientale, la prima cosa che bisogna considerare è cosa succede ai residui del nucleare e del carbon-fossile, le due maggiori fonti di energia elettrica. Se tutta l'elettricità consumata nel corso di una vita provenisse dal nucleare, lo scarto prodotto si potrebbe racchiudere in una lattina di CocaCola -- una lattina piuttosto pesante, circa un chilo. Ma un giorno di carbon-fossile si trasforma in uno sproposito di anidride carbonica in un normale impianto da un gigawatt. E poi cosa succede agli scarti? Le scorie nucleari solitamente finiscono in contenitori a tenuta stagna fuori, nel parcheggio della centrale in quanto in molti posti non c'è ancora un magazzino sotterraneo. Ma non c'è problema, possono starsene benissimo lì. Mentre l'anidride carbonica, in quantità molto elevate, gigatoni, va nell'atmosfera da dove non possiamo riprendercela, per ora, e dove sta causando i problemi che più ci fanno preoccupare. Quindi, quando sommiamo i gas serra emanati nel corso della vita delle varie fonti di energia quella nucleare sta giù in basso con l'eolica e l'idroelettrica sotto l'energia solare e molto più in basso, ovviamente, di tutti i combustibili fossili
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Il vento è fantastico; amo il vento. Adoro stare vicino a quelle enormi pale. Ma ciò che sta venendo alla luce è che il vento, come il sole, è in realtà una fonte d'energia relativamente dispersiva. Perciò comporta un enorme impatto sul territorio un grande impatto in termini di materiali, da 5 a 10 volte più di quanto si userebbe per il nucleare, e in genere per ottenere un gigawatt di corrente elettrica occorre un impianto di circa 380 km2 In posti come la Danimarca e la Germania, si è già raggiunto il limite di sfruttamento del vento. Non ci sono più ambienti idonei. Le linee elettriche sono sovraccariche. E non reggono i picchi di richiesta. Allo stesso modo con la solare, specialmente qui in California, abbiamo scoperto che gli 80 progetti per le fattorie solari che si stanno portando avanti praticamente prevedono di radere al suolo 1.600 km2 di deserto Californiano. Beh, da ambientalisti, preferiremmo che questo non succedesse. Potrebbe andare per un terreno già depauperato dall'agricoltura. I pannelli solari sono fantastici sui tetti. Ma fuori, in natura, un gigawatt significa 80 km2 di deserto distrutto.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
E quando sommi tutti questi elementi -- Saul Griffith ha calcolato che quanto occorrerebbe per produrre 13 terawatts di energia pulita da vento, sole e carburanti biologici: un'area grossomodo grande come gli Stati Uniti, un'area cui si riferisce come al "Rinnovastan". Qualcuno che ha fatto i conti per benino è David Mackay, fisico inglese, che nel suo mirabile libro "Energia Sostenibile", tra le altre cose dice: "Non cerco di essere pro-nucleare. Sono solo pro-aritmetica."
(Laughter)
(Risata)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
Se parliamo di armi, il miglior metodo di disarmo è stato finora l'energia nucleare. Abbiamo disattivato le testate nucleari russe trasformandole in energia elettrica. Il 10% dell'energia in America proviene da testate decommissionate. E con quelle americane ancora non abbiamo iniziato. Penso che il pubblico di TED possa trovare interessante in special modo la nuova generazione di reattori che sono molto piccoli da 10 a 125 megawatt. Questo è della Toshiba Questo è già in costruzione in Russia e galleggia su una chiatta. E questo potrebbe essere molto interessante nei paesi in via di sviluppo. Solitamente questi affari vengono messi nel terreno. Sono chiamati batterie nucleari. Incredibilmente sicure, non a rischio di incoraggiare il riarmo e così via. Questa è una versione commerciale dal Nuovo Messico chiamata Hyperion, e un'altra dall'Oregon, chiamata NuScale. Babcock e Wilcox che fanno reattori nucleari... Qui un reattore integrale veloce. Reattore al torio, al quale lavora anche Nathan Myhrvold. I governi di tutto il mondo stanno per dover decidere sul rincaro del carbon-fossile, e lo faranno. E qui c'è il futuro.
(Applause)
(Applausi)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: Ok, ok. (Applausi) Quindi, all'opposizione, un uomo che è stato al cuore del dibattito sull'energia e dei mutamenti climatici per anni. Nel 2000 scoprì che la fuliggine era, con tutta probabilità la seconda maggior causa del surriscaldamento del pianeta, dopo il CO2. Il suo team ha calcolato dettagliatamente l'impatto relativo delle diverse fonti d'energia. Alla sua prima volta qui al TED, forse uno svantaggio -- si vedrà -- da Stanford, il professor Mark Jacobson. In bocca al lupo.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Grazie. (Applausi) Dunque, la mia premessa è che l'energia nucleare produce più anidride carbonica, emette più agenti inquinanti, aumenta il tasso di mortalità e richiede più tempo per essere attivata che qualsiasi impianto per energia rinnovabile, nello specifico eolica, solare, geotermica e idrica delle maree. E facilita anche la proliferazione degli armamenti nucleari. Consideriamo, per cominciare, l'emissione di CO2 nel ciclo produttivo. La sigla CO2e sta per "emissioni equivalenti" e cioè tutti i gas serra e le particelle che causano il surriscaldamento, covertiti in CO2. E se guardate, l'eolica e la solare a concentrazione hanno le emissioni più basse, se guardate il grafico. Nucleare -- ci sono due colonne qui. Una è il minimo stimato e l'altra il massimo. La più bassa è la stima fatta dall'industria nucleare. La più alta è la media risultante da 103 studi scientifici, revisionati da colleghi scienziati. E questo è solo il CO2 emesso durante la produzione.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Se consideriamo i ritardi, ci vogliono dai 10 ai 19 anni per costruire un impianto nucleare dal progetto all'effettiva operatività. Questo includendo da 3 anni e mezzo a sei per il permesso di cantiere. E da 2 anni e mezzo a 4 per la concessione edilizia, quindi da 4 a 9 anni per l'effettiva costruzione. E in Cina, in questo momento, stanno costruendo un reattore da 5 gigawatt. La media, solo per la costruzione, è di 7,1 anni oltre a tutti i tempi di progettazione. E mentre aspettiamo questa energia nucleare, dobbiamo utilizzare la rete elettrica esistente, che negli USA come nel resto del mondo, è alimentata dal carbon-fossile. E il grafico qui mostra la differenza tra le emissioni dalla rete elettrica risultanti dall'uso del nucleare o altro, contro l'uso di eolica o solare con pannelli a concentrazione o fotovoltaici. L'eolica richiede di media da 2 a 5 anni, così come quella solare concentrata e fotovoltaica. Quindi la differenza diventa il costo opportunità dell'usare il nucleare o l'eolica, o altro. Se si sommano anche solo queste due si può vedere una differenziazione: il nucleare produce almeno da 9 a 17 volte più emissioni CO2e dell'energia eolica. E questo calcolo non tiene neanche conto dell'impatto sul territorio.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Se guardiamo agli effetti dell'inquinamento atmosferico sulla salute, questo è il numero di fatalità, in un anno, nel 2020 provocate dai soli gas di scarico delle auto. Ammettiamo di poter convertire tutti i veicoli degli Stati Uniti in veicoli elettrici, a idrogeno o a motore Flex con miscela E85. Beh, oggigiorno negli USA muoiono ogni anno, a causa dell'inquinamento, da 50 a 100.000 persone e le auto sono causa di 25.000 di queste morti. Nel 2020 scenderebbero a 15.000 grazie ai miglioramenti. Così, sulla destra, potete vedere la mortalità dovuta ai gas di scarico nel 2020. Se passassimo all'etanolo cellulosico o da mais, il tasso di mortalità in effetti aumenterebbe leggermente. Se passassimo al nucleare, avremmo sì una forte riduzione, ma non paragonabile a quella che avremmo usando l'eolica o la solare a concentrazione.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Se poi consideriamo il fatto che la proliferazione delle armi nucleari è associata alla proliferazione dell'energia nucleare, perché sappiamo per esempio, che India e Pakistan hanno sviluppato armi nucleari segretamente arricchendo l'uranio usato nelle centrali. La Corea del nord ha fatto lo stesso fino a un certo punto. L'Iran lo sta facendo in questo momento. E il Venezuela lo farà di sicuro se e non appena iniziata la produzione di energia nucleare. Se espandiamo su larga scala l'energia nucleare a tutto il mondo, e come risultato fosse creata anche una sola bomba nucleare usata poi per distruggere una città come Bombay o qualsiasi altra grande città, metropoli, l'indice di mortalità aggiunto calcolato nell'arco di 30 anni, su una popolazione pari a quella degli USA sarebbe questo. E ne abbiamo bisogno?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
E ancora: l'impatto ambientale? Stewart ha parlato dell'impatto sul territorio. In realtà, l'impatto sul territorio dei generatori eolici è di gran lunga il minore rispetto a qualunque altra fonte d'energia nel mondo. Questo perché, come potete vedere, è solo il palo che appoggia sul terreno. E si potrebbe rifornire l'intera rete di mezzi di trasporto degli USA con da 73 a 145.000 turbine da 5 megawatt. Questo occuperebbe tra gli uno e i tre km2 di effettivo contatto al suolo, in totale. Il distanziamento è un'altra cosa. Vengono sempre confusi. Distanziamento e impatto sul territorio. Come si può vedere da queste foto, lo spazio tra generatori può essere adibito a molteplici scopi, tra cui terreno agricolo, pascolo o semplicemente spazio aperto. Sull'oceano poi non è nemmeno terreno. Ora, se torniamo al nucleare -- (Risata) Col nucleare, che cosa abbiamo? Ci sono impianti qui intorno. Che hanno anche una zona cuscinetto di 17 km2. Più: dobbiamo fare i conti con le miniere d'uranio.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Ora se pensiamo all'area, c'è di molto peggio che non gli impianti nucleari o eolici. Per esempio, l'etanolo cellulosico, per rifornire i trasporti negli USA, questo è quanto territorio servirebbe. Questo è il cellulosico, carburante biologico di seconda generazione, dall'erba delle praterie. Questo è l'etanolo del mais. Più piccolo. Il tutto deriva da una media dati, ma se guardiamo al nucleare, dovrebbe essere delle dimensioni di Rhode Island, per rifornire i trasporti USA. Lo sfruttamento del vento richiede un'area maggiore, ma con meno impatto sul territorio. E naturalmente, i generatori, si potrebbero posizionare lungo tutta la costa est, al largo in teoria, o anche suddividerli. E se torniamo, adesso, a guardare la geotermica, è perfino più piccola di entrambe, e l'area per la solare è solo un poco più grande, ma sempre abbastanza piccola. E questo è per rifornire l'intera rete di trasporti degli USA. Per rifornire il mondo intero con il 50% di eolica, servirebbe all'incirca l'1% del territorio globale.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
Per essere affidabili, il carico di base è in realtà irrilevante. Vogliamo arrivare a coprire il fabbisogno energetico ora per ora. e lo si può fare unendo diverse energie rinnovabili. Questo da rilevamenti fatti in California, considerando dati reali sia da produzione eolica, sia solare. E considerando soltanto l'idroelettrica esistente per soddisfare la domanda energetica oraria. Qui abbiamo le risorse mondiali di vento. Nel mondo c'è da 5 a 10 volte più vento disponibile di quello di cui avremmo bisogno per soddisfare la domanda mondiale. Quindi la classifica finale. E un'ultima slide che voglio mostrarvi: questa è la scelta. Possiamo usare eolica o nucleare. Se scegliamo il vento, possiamo garantire la conservazione dei ghiacci. Il nucleare, anche il solo ritardo lascerà che l'Artide si sciolga, e altri luoghi, ulteriormente. E possiamo garantire cieli limpidi e puliti, o un futuro incerto con l'energia nucleare.
(Applause)
(Applausi)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
Bene, d'accordo. Allora, mentre loro si preparano per la rivincita -- e la tua è un po' più breve perché sei andato leggermente fuori tempo -- Voglio 2 persone per entrambi i punti di vista. Quindi se siete favorevoli, se siete per il nucleare, alzate due mani. Se siete contro alzatene una. Due per parte, al microfono. Quindi voi due avete -- tu hai un minuto per riprendere una sua idea, contraddirla, come vuoi.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: penso che un punto su cui differiamo, Mark, ha a che fare con armi ed energia. Questi diagrammi che, in qualche modo, mostrano come il nucleare produca grandi quantità di gas serra -- molti di questi studi includono di certo, "Beh, ovviamente la guerra sarà inevitabile per cui ci saranno città in fiamme e cose del genere," che è un po' come barare mi pare. La realtà è che ci sono... quante? 21 nazioni che usano energia nucleare? Di queste 7 hanno armi nucleari. In ogni caso hanno avuto prima le armi che l'energia nucleare. Poi ci sono 2 stati, Corea del nord e Israele, che hanno armi ma non energia nucleare. I luoghi dove veramente vorremmo vedere utilizzata dell'energia pulita sono Cina, India, Europa e Nordamerica, che hanno già risolto la loro posizione riguardo gli armamenti nucleari. Questo ci lascia con un paio di stati come l'Iran e forse il Venezuela, che sarebbe bene tenere sott'occhio per qualsiasi movimento in materia di fissione. Procedere verso il nucleare significa anche che saremo in grado di sapere dove va tutto il materiale fissile e potremmo così muoverci verso il disarmo nucleare totale.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark, 30 secondi, su questo o su qualcos'altro che ha detto Stewart.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: Beh, sappiamo che India e Pakistan hanno avuto l'energia prima, e hanno sviluppato le armi poi, segretamente, nelle centrali. Ma l'altra cosa è che non abbiamo bisogno dell'energia nucleare. Sole e vento, ce ne sono in abbondanza. E la produzione si può rendere costante, come vi ho mostrato nel grafico. Secondo dati reali. Queste ricerche sono in corso ora. Questa non è fantascienza. Risolvere i problemi del mondo è fattibile, se ce la si mette tutta e si usa energia pulita e rinnovabile. Non c'è assolutamente bisogno di ricorrere al nucleare.
(Applause)
(Applausi)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Qualcuno a favore... Rod Beckstrom: Grazie Chris. Sono Rod Beckstrom, direttore esecutivo della ICANN. Sono stato impegnato nelle politiche contro l'effetto serra sin dal 1994, quando sono entrato a far parte della fondazione a difesa dell'ambiente (EDF) che fu uno degli artefici del Protocollo di Kyoto. E voglio sostenere la posizione di Stewart Brand. Mi sono avvicinato all'idea negli ultimi 10 anni. Prima ero contro l'energia nucleare. Adesso appoggio la visione di Stewart, cautamente, più da una posizione di contenimento dei rischi, convenendo che il rischio di surriscaldare il pianeta è molto più imminente che il rischio di un incidente nucleare, che comunque è possibile ed è un problema reale. Tuttavia penso ci sia una soluzione per cui entrambi possano uscire vittoriosi da questo dibattito, e cioè, siamo di fronte a una scelta tra mettere un fermo ai gas serra o morire. E al Senato degli USA, serve un voto bipartitico -- solo uno o due voti sono necessari -- per far passare la mozione sui mutamenti climatici, e quest'assemblea può aiutare. E una volta che è passata, Mark risolverà questi problemi. Grazie Chris.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
CA: Grazie Rod Beckstrom. Contro.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
David Fanton: Ciao, sono David Fanton. Solo un paio di cose velocemente. Primo: attenti alla propaganda. La propaganda del settore è stata molto, molto pesante. E non abbiamo mai avuto occasione di ascoltare l'altra campana, così che ognuno possa trarre le proprie conclusioni. Guardatevi dalla propaganda. Secondo: pensate a questo: se costruiamo tutti questi impianti nucleari, tutte le scorie verrebbero caricate su centinaia se non migliaia di camion e treni, che attraversano il paese ogni giorno. Ditemi che non succederà mai un incidente. Ditemi che questi incidenti non si ripercuoteranno sull'ambiente, rilasciando sostanze tossiche non smaltibili per centinaia di migliaia di anni. E poi ditemi che ognuno di questi camion e treni non sarà un possibile bersaglio terroristico.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: grazie. A favore? Nessun altro a favore? Prego.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex: Ciao, sono Alex. Volevo solo dire, prima di tutto che sono un grande fan dell'energia rinnovabile. Ho pannelli solari sul tetto di casa mia. E un convertitore di energia idrica in un mulino ad acqua di mia proprietà. E sono, insomma, "pro" questo genere di cose. Qui però c'è un semplice problema matematico. La capacità del sole di splendere, del vento di soffiare e della pioggia di cadere, semplicemente non è abbastanza per darci affidabilità. Quindi se vogliamo tenere le luci accese, abbiamo bisogno di un'altra soluzione che possa generare energia ininterrottamente. Ho manifestato contro le armi nucleari negli anni '80 e continuo a farlo. Ma abbiamo l'opportunita qui, di riciclarle in qualcosa di più utile che ci permetterà di avere elettricità costantemente. E, per finire, se la matematica non è un'opinione, non avremo mai abbastanza energia dalle sole fonti rinnovabili. Ci serve una soluzione che possa produrre continuamente. Se vogliamo tenerci la nostra illuminazione, allora il nucleare è la risposta.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Grazie. Qualcun altro contro?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Uomo: L'ultima persona in favore ha fatto la premessa che non abbiamo abbastanza risorse d'energia alternativa. Ma il nostro rappresentante per il "contro" ha chiaramente dimostrato il contrario. E quindi la convinzione che abbiamo bisogno del nucleare e che si possa realizzare in tempo utile non ha senso. E aggiungerò anche qualcos'altro. Ray Kurzweil e tutti gli altri discorsi-- Sappiamo che le tecniche migliorano esponenzialmente. Per questo motivo non si può guardare alle tecnologie avanguardistiche per l'energia rinnovabile e dire, "E' tutto ciò che abbiamo" Perché nel giro di cinque anni, vi stupirete nel vedere quali alternative avremo a quest'orribile, disastrosa energia nucleare.
CA: Point well made. Thank you.
CA: Ben detto. Grazie.
(Applause)
(Applausi)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Ora a voi, solo un paio di frasi -- 30 secondi ciascuno per riassumere. La tua ultima carta, Stewart.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: mi è piaciuto il tuo grafico del "tutto torna" che avevi lì. Era un giorno di sole e una notte ventosa. Ma proprio adesso in Inghilterra è arrivata un'ondata di freddo. Il vento si è fermato per una settimana in tutto il paese. Nessuno di quei cosi girava più. E, come al solito, hanno dovuto comprare energia nucleare dalla Francia. Due gigawatt, attraverso il tunnel della Manica. Questo succede regolarmente. Prima mi proccupavo del fattore "10,000 anni". Ma, il fatto è che le scorie nucleari verranno usate come combustibile nei reattori di 4° generazione che sono in progettazione. E specialmente i piccoli reattori vanno incoraggiati. Ho sentito da Nathan Myhrvold -- e qui è dove dobbiamo agire -- che ci vuole un atto del Congresso perché la Commissione per la Regolamentazione Nucleare inizi a muoversi velocemente per questi piccoli reattori, di cui abbiamo veramente bisogno, qui e nel resto del mondo.
(Applause)
(Applausi)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Dunque, abbiamo analizzato ora per ora la domanda e la fornitura energetica, basandoci sui dati per energia eolica e solare in California. E la domanda si può accontentare, ora per ora, quasi per tutto l'anno. Ora, rispetto alle risorse, abbiamo sviluppato la prima mappa mondiale dei venti, dai soli rilevamenti, a 80 metri di quota. Sappiamo quali sono le risorse. Si può coprire il 15% del fabbisogno. Il 15% degli USA possiede venti ad una velocità tale da essere competitivi nei costi. E c'è molto più sole che vento. C'è abbondanza di risorse. Possiamo renderle affidabili.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: Bene, grazie Mark. (Applausi) Quindi se fossimo a Palm Springs... (Risata) (Applausi) Senza ritegno, senza ritegno. (Applausi)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Quindi, amici del TED, lo rimetto a voi: quello di cui il mondo oggi ha bisogno è l'energia nucleare. Chi è a favore alzi la mano (Grida) E chi è contrario. Ooooh. Dunque -- a mio parere... Alzate... su le mani, solo chi ha cambiato idea durante il dibattito, chi ha votato diversamente. Quelli che hanno cambiato idea e sono per il "sì" alzino le mani. Ok. Ecco il risultato. Entrambi hanno guadagnato consensi, ma, secondo i miei calcoli, la simpatia del pubblico si è spostata da circa 75% - 25% a circa 65% - 35% a favore, a favore.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Avete vinto entrambi. Mi congratulo con tutti e due. Grazie per la collaborazione.
(Applause)
Applausi