Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
כריס אנדרסון: אנו עורכים עימות. העימות הוא אודות האמירה: "מה שהעולם זקוק לו כעת הוא אנרגיה גרעינית" -- נכון או לא? לפני שנתחיל בעימות אערוך הצבעה מהירה -- באופן כללי, האם אתם בעד או נגד אנרגיה גרעינית? מי שבעד, שירים את ידו. תודה, אפשר להוריד. מי שנגד, שירים את ידו. אוקי. נראה כי יחסי הכוחות הם 75-25 לטובת אלו שבעד בנקודה זו. מה שאומר שנערוך הצבעה חוזרת בסוף ונראה אם יש שינוי. אז הנה תבנית העימות: לכל דובר יהיו 6 דקות ולאחר חילופי דברים קצרים ביניהם, אני מבקש שני אנשים מהקהל מכל צד שיציגו במשך 30 שניות נקודה אחת קצרה, ממצה, ועוצמתית.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
אז, בעד האמירה, אולי במפתיע, ניצב אחד מהמייסדים של התנועה הסביבתית, פנים מוכרות ב-TED, מייסד Whole Earth Catalog, אחד שכולנו מכירים ואוהבים, סטיוארט ברנד.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
סטיוארט ברנד, אוהה! (מחיאות כפיים) אומרים שבכל הנוגע לאקלים, ככל שאתה יודע יותר אתה מודאג יותר. לגבי הגרעין, ככל שאתה יודע יותר, אתה מודאג פחות. דוגמא קלאסית הוא ג'יימס הנסן, מומחה אקלים מנאס"א שמטיף ליעד של 350 מולקולות פחמן דו-חמצני מתוך מיליון באמטמוספירה. הוא פרסם לאחרונה ספר נפלא בשם "העולם שאותיר לנכדי" (תרגום חופשי - במקור: "Storms of My Grandchildren"). הנסן תומך נמרצות באנרגיה גרעינית, בדומה לרוב מומחי האקלים הדנים בנושא ברצינות.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
הנה נתוני הפתיחה: כוכב לכת הניצב בפני שינוי אקלים, שכעת מאוכלס בחציו בסביבות עירוניות. הביטו על ההיבט הצרכני. חמישה מתוך שישה מאתנו גרים בעולם המתפתח. אנו עוברים לגור בערים. אנו מתקדמים. ואנו מחנכים את ילדינו, מולידים פחות ילדים, חדשות טובות, בעקרון. אבל אנו עוברים לערים, לאורות הגדולים, ואחד מהדברים שאנו רוצים שם, מלבד עבודה, הוא חשמל. ואם לא נמצא אותו בזול, אנו נגנוב אותו. זהו אחד מהדברים הנחשקים ביותר על ידי אנשים עניים ברחבי העולם, בערים ובכפרים. חשמל לערים, במיטבו, מיוצר במה שמכונה "עומס בסיס". זה המצב תמיד. ועד כה, יש שלושה מקורות עיקריים בלבד שלו -- פחם וגז, הידרו-אלקטרי, שברוב המקומות מנוצל עד תום, וגרעיני. הייתי רוצה לראות משהו במקום הרביעי, אבל במונחים של אנרגיה קבועה, נקייה וארוכת טווח, שמש, רוח, והמקורות המתחדשים האחרים לא שם עדיין מכיון שאינם קבועים. הגרעין כן, וכך הוא מזה 40 שנה.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
מזוית ראייה סביבתית, הדבר החשוב העיקרי הוא מה קורה לפסולת מגרעין ומפחם, שני המקורות העיקריים של חשמל. אם כל החשמל שצרכת במשך ימי חייך היה מגיע מגרעין, הפסולת מייצור כל אותו חשמל היתה נכנסת לפחית קוקה קולה -- פחית כבדה למדי, במשקל קילוגרם בערך. אבל יום אחד של פחם מצטבר להרבה, הרבה יותר פחמן דו-חמצני בתחנת כוח פחמית טיפוסית של ג'יגה-וואט אחד. ומה קורה לפסולת? הפסולת הגרעינית מוטמנת בדרך כלל בחביות יבשות בחצר האחורית של הכור הגרעיני בגלל שלרוב המקומות אין עדיין מטמון תת-קרקעי. זה בסדר, היא יכולה להישאר שם. והפד"ח? (פחמן דו חמצני) כמויות עצומות ממנו, מיליארדי טונות, נפלטים לאטמוספרה, משם איננו יכולים לאוספם בחזרה, עדיין, היכן שהם גורמים לבעיות מהם אנו מוטרדים מכל. כך שכשסוכמים את פליטות גזי החממה שנגרמים על ידי מקורות אלו במהלך חיינו, הגרעין הוא במקום הנמוך ביותר, יחד עם הרוח וההידרותרמי, מתחת לשמש, והרבה מתחת, כמובן, לכל הדלקים המאובנים.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
רוח זה נפלא; אני אוהב רוח. אני אוהב להסתובב ליד טחנות הרוח הגדולות האלה. אך אחד הדברים שאנו מגלים הוא שרוח, כמו שמש, היא יחסית מקור דל של אנרגיה. ולכן, נדרשים שטחים עצומים, וכמות חומרים גדולה מאוד, פי 5 עד 10 מהנדרש לאנרגיה גרעינית, וכדי להשיג ג'יגה-וואט אחד של חשמל נדרשים כ-3 ק"מ רבועים של שדות רוח. במקומות כמו דנמרק וגרמניה, הם כבר ניצלו עד תום את הרוח. אין להם יותר אתרים מתאימים. קוי המתח נהיים עמוסים. והגעת לשיא. בדומה, עם שמש, בפרט כאן בקליפורניה, אנו מגלים ש-80 שדות השמש שבתכנון ידרשו שיטוח של 25,000 קילומטרים רבועים במדבריות דרום קליפורניה. כשוחרי איכות סביבה, אנו נעדיף שזה לא יקרה. זה בסדר על אדמה חקלאית נטושה. שמש הוא נפלאה על גגות. אבל בשדות הפתוחים, ג'יגה-וואט אחד דורש 130 ק"מ רבועים של אדמה משוטחת.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
כשאתה סוכם את הכל -- סול גריפית' חישב ומצא מה יידרש ל-13 טרה-וואט נקיים של אנרגיה מרוח, שמש ודלקים ביולוגיים; השטח הזה יהיה בערך בגודל של ארצות הברית, שטח שהוא מכנה "ריניואיסטן". ("Renewistan"). בחור שסיכם את הכל בצורה מצויינת הוא דייוד מקיי, פיזיקאי מאנגליה, בספרו הנפלא "אנרגיה בטוחה" ("Sustainable Energy"). בין היתר, הוא אומר: "אני לא בעד גרעין. אני בעד אריתמטיקה."
(Laughter)
(צחוק בקהל)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
במונחי נשק, הכלי התורם ביותר לפירוק עד כה הוא האנרגיה הגרעינית. הסרנו את ראשי הנפץ הרוסיים והפכנו אותם לחשמל. עשרה אחוזים מהחשמל של אמריקה מגיעים מראשי נפץ מפורקים. עוד לא התחלנו אפילו עם המאגר האמריקני. את העניין הרב ביותר לקהל של TED, יעורר לדעתי הדור החדש של הכורים. הם קטנים מאוד, בסדר גודל של 10 עד 125 מגה וואטים. עד 125 מגהוואט. הנה אחד מטושיבה. הנה אחד שהרוסים כבר בונים שצף על דוברה. וזה יהיה מעניין מאוד בעולם המתפתח. בדרך כלל, דברים כאלה מוטמנים בקרקע. הם מכונים "סוללות גרעיניות". הם בטוחים להפליא, חסינים מפני הפצה כנשק, וכל השאר. הנה גירסה מסחרית מניו מקסיקו בשם היפריון (Hyperyon) ועוד אחד מאורגון בשם ניוסקייל (NuScale). Babcock & Wilcox שמייצרים כורים גרעיניים... הנה כור מהיר מובנה. כור תוריום שניית'ן ציירוולד מעורב בו. ממשלות העולם תצטרכנה להחליט שפחם צריך להתייקר, ואלו יתקדמו. והנה העתיד.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
כריס: טוב. טוב. (מחיאות כפיים) אז נגד, אדם שמעורה עמוקות, לפרטי פרטים, בפולמוס אודות שינויי האקלים מזה שנים. בשנת 2000, הוא גילה שפיח הוא כנראה הגורם השני בגודלו להתחממות הגלובלית, אחרי הפד"ח. הצוות שלו ערך חישובים מפורטים בנוגע להשפעה היחסית של מקורות אנרגיה שונים. הפעם הראשונה שלו ב-TED, אולי לרעתו -- אנו נראה -- מסטנפורד, פרופסור מארק ג'ייקובסון. בהצלחה.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
מארק ג'ייקובסון: תודה רבה. (מחיאות כפיים) אז ההנחה שלי כאן היא שאנרגיה גרעינית פולטת יותר פד"ח, מייצרת יותר זיהום אויר, מגבירה תחלואה ולוקחת יותר זמן להקים, מאשר מערכות אנרגיה מתחדשות, ובפרט רוח, שמש, כוח גיאותרמי, וגלי גאות-שפל. והיא גם מגבירה את תפוצת הנשק הגרעיני. אז הבה נתחיל בהתבוננות על פליטות הפד"ח ממחזור החיים. שקולות הפליטה של הפד"ח (CO2e) הן הפליטות של כל גזי החממה והחלקיקים שגורמים להתחממות, כאשר הן מתורגמות למונחי פד"ח. ואם תסתכלו, רוח ואנרגייה תרמו-סולרית גורמים לפליטות המועטות ביותר, אם תסתכלו על התרשים. גרעין -- יש שתי עמודות כאן. אחת היא אומדן נמוך, והשנייה היא אומדן גבוה. האומדן הנמוך הוא אומדן הגרעין של תעשיית האנרגיה הגרעינית. הגבוה הוא ממוצע של 103 מחקרים מדעיים. וזהו רק הפד"ח ממחזור החיים.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
אם אנו מסתכלים על לוחות הזמנים, זה לוקח בין 10 ל-19 שנים להקים תחנת כוח גרעינית מתכנון לתפעול. זמן זה כולל בערך שלוש וחצי עד שש שנים לרשיון אתר. ועוד שנתיים חצי עד ארבע להיתר בנייה ואז עוד 4 עד 9 שנים לבנייה. ובסין, ברגע זה, הם מקימים 5 ג'יגה וואט של גרעין. ובממוצע, הבניה של אלה לבדה, אורכת 7.1 שנים. המתווספים לזמני התכנון. בזמן שאתם מחכים לגרעין שלכם, עליכם להריץ את רשת תחנות הכוח החשמליות, שהן ברובן מבוססות פחם בארה"ב וברחבי העולם. והתרשים כאן מראה את ההבדל בין הפליטות של רשת רגילה, בין אם אתם משתמשים בגרעין, או בכל דבר אחר, מול רוח, חשמל תרמו סולרי, או תאים פוטו-וולטאיים. רוח אורך שנתיים עד חמש בממוצע, כמו תרמו-סולרי ופוטו-וולטאי. כך שההבדל הוא בעלות השימוש בגרעין מול רוח, או כל דבר אחר. אז אם תסכמו את השניים יחדיו, תראו הבדל שהגרעין פולט לפחות פי 9 עד פי 17 פד"ח מרוח. ועדיין לא דיברנו על ההשלכות על הקרקע.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
אם תבחנו את ההשפעות הבריאותיות של זיהום האויר, הנה מספר מקרי התמותה לשנה ב-2020 רק מפליטות רכבים. נניח לרגע שהמרנו את כל הרכבים בארה"ב לשימוש בסוללות חשמליות, תאי דלק מימן או דלק אתאנולי (E85). ובכן, ברגע זה בארה"ב, 50 אלף עד 100 אלף איש מתים מדי שנה מזיהום אויר, ורכבים גורמים לכ-25 אלף מתוכם. ב-2020, המספר ירד ל-15 אלף הודות לשיפורים. אז, בימין, אתם רואים את פליטות הגז, את שיעורי התמותה ב-2020. אם תבחרו באתאנול מתירס או סוכר, למעשה תגבירו את שיעור התמותה במעט. אם תבחרו בגרעין, תקבלו אמנם הפחתה משמעותית, אך לא כמו עם רוח ו/או אנרגיית שמש.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
אם תקחו בחשבון את העובדה שהפצת נשק גרעיני קשורה להפצת אנרגייה גרעינית, מכיון שאנו יודעים למשל, שהודו ופקיסטן פיתחו נשק גרעיני בחשאי באמצעות העשרת אורניום במתקני אנרגיה גרעינית. צפון קוריאה עשתה זאת במידה מסוימת. אירן עושה זאת ברגעים אלו. וונצואלה היתה עושה זאת לו הקימה את מתקני האנרגיה גרעינית. אם תרחיבו משמעותית את תפוצת הגרעין ברחבי העולם, וכתוצאה מכך תיווצר רק פצצה גרעינית אחת שתשמש להחרבת עיר כמו מומביי או עיר גדולה אחרת, שיעורי המוות הנוספים כתוצאה מכך, במיצוע לאורך 30 שנה, ובהתאמה יחסית לגודל אוכלוסיית ארה"ב יהיו אלה. אז, מי צריך את זה?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
הדבר הבא הוא: מה בנוגע לטביעת הרגל? סטיוארט הזכיר את טביעת הרגל. למעשה, טביעת הרגל של אנרגיית הרוח על פני הקרקע קטנה בהרבה מזו של כל מקור אחר. מכיון שטביעת הרגל, כפי שאתם רואים, היא רק היכן שהמוט נוגע בקרקע. ניתן לספק חשמל לכל צי הרכבים האמריקני בעזרת 73 אלף עד 145 אלף טורבינות של 5 מגה-וואט. אלו ידרשו בין קילומטר רבוע לשלושה קילומטרים רבועים של טביעת רגל על פני הקרקע, כולם יחדיו. בנוגע לשטח הכולל התמונה שונה. זוהי טביעת הרגל שתמיד גרמה לבלבול. אנשים מבלבלים טביעת רגל עם שטח. כפי שניתן לראות מהתמונות, השטח יכול לשמש למטרות רבות כולל אדמה חקלאית, יערות או שטחים פתוחים. על פני האוקיינוס, זו אפילו לא אדמה. כעת אם תסתכל על גרעין -- (צחוק) עם גרעין, מה יש לנו? יש לנו מתקנים מסביב. יש גם שטח חוצץ בגודל 17 ק"מ רבועים. ויש את מחצבי האורניום בנוסף לכל.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
ואם מסתכלים בהיבט השטח, יש דברים גרועים בהרבה מגרעין ורוח. למשל, דלק ביולוגי (אתאנול), כדי להניע את כל צי הרכבים האמריקני, הנה שטח הקרקע שיידרש. ומדובר בצלולוזי, הדור השני של הביו-דלקים מעשבי ערבה. הנה אתאנול מתירס. הוא קטן יותר. זה מבוסס על מקורות שונים. אבל אם תסתכלו על גרעין, זה יהיה בגודל של רוד איילנדס עבור הרכבים האמריקניים. לרוח, יש שטח גדול בהרבה, אך טביעת רגל קטנה בהרבה. וכמובן, עם רוח, תוכלו להציב אותן לאורך כל החוף המערבי, רחוק מהחוף, תיאורטית, או גם וגם. כעת, אם תביטו שוב על הגיאותרמי, הוא אפילו קטן משניהם, ושמש הוא קצת יותר גדול מגרעיני, אבל עדיין קטן למדי. וזה בשביל להניע את כל כל הרכבים האמריקניים. כדי לספק חשמל לכל העולם עם 50% רוח, תזדקקו לבערך אחוז אחד של הקרקע בעולם.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
עמידה בעומס הבסיס היא למעשה לא רלוונטית. אנו רוצים לעמוד בקצב הדרישה לפי שעה. תוכלו להשיג זאת באמצעות חיבור מקורות מתחדשים. זה מתוך נתונים אמיתיים מקליפורניה, מוצגים נתוני רוח ושמש. והם לוקחים בחשבון רק שימוש בהידרו כדי לענות על הדרישה לפי שעה. הנה משאבי הרוח העולמיים. יש פי 5 עד פי 10 רוח ברחבי העולם ממה שנזדקק לו, עבור כל העולם. אז הנה הניקוד הסופי, ורק עוד שקף אחד אחרון. זוהי הבחירה: תוכלו לקבל או רוח או גרעין. אם תשתמשו ברוח, מובטח לכם שהקרחונים יישארו. גרעין, הזמן שיידרש לבדו יאפשר לקוטב הצפוני לימס, ולמקומות אחרים להמשיך להינמס. אנו יכולים להבטיח שמיים נקיים, כחולים, או עתיד לא בטוח עם אנרגיית גרעין.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
כריס: בסדר. אז בעוד הם מגיבים זה לזה, ולך יהיה מעט פחות זמן, כי חרגת -- אני זקוק לשני אנשים מכל צד. אז אם אתה בעד, בעד כוח גרעיני, הרם שתי ידיים. אם אתה נגד, הרם יד אחת. ואני רוצה שניים מכל צד שיבואו למיקרופונים. טוב בחורים, יש לכם יש לך דקה להגיב לו, לבחור נקודה מדבריו, לאתגר אותה, מה שתרצה.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
סטיוארט: אני חושב שנקודה עליה אנו חולקים, מארק, נוגעת לנשקים ואנרגיה. התרשימים שמראים שגרעין פולט הרבה גזי חממה -- הרבה מהמחקרים הללו יכללו הנחה כמו "בוודאות מלחמה תהיה בלתי נמנעת ולכן ערים תבערנה" וכיוצא באלה, מה שקצת מתחכם, אני חושב. המציאות היא שישנם, כמה, 21 מדינות שמחזיקות באנרגייה גרעינית? מתוכן,לשבע יש נשק גרעיני. בכל מקרה, הן החזיקו את הנשק לפני שהיתה להן אנרגייה גרעינית. יש שתי מדינות, צפון קוריאה וישראל, שמחזיקות בנשק גרעיני ואין להן אנרגייה גרעינית בכלל. המקומות שבהם נרצה יותר מכל אנרגייה נקייה באמת הם סין, הודו, אירופה, צפון אמריקה, וכל אלה כבר הסדירו את מצבם בנוגע לנשק גרעיני. מה שמותיר אותנו עם מספר מקומות כמו אירן, ואולי ונצואלה, בהם תרצה לפקח מקרוב על כל דבר שקשור לביקוע. התקדמות באנרגייה גרעינית משמעותה שנדע באמת היכן כל החומר הבקיע נמצא, ונוכל להתקדם לקראת אפס נשקים, ברגע שנדע זאת.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
כריס: מארק, 30 שניות, על זה או על כל דבר שסטיוארט אמר.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
מארק: אנו יודעים שהודו ופקיסטן השיגו קודם אנרגייה גרעינית, ואז פיתחו בחשאי נשקים גרעיניים במפעלים. והדבר השני הוא, אנו לא זקוקים לאנרגיית גרעין, יש שמש ורוח בשפע. ניתן להפוך אותם לאמינים, כפי שהראיתי בתרשים. זה מנתונים אמיתיים. וזה מחקר שמתבצע בימים אלה. זה לא בשמיים. פתירת בעיות העולם ניתנת לביצוע, תשקיע באמת את החשיבה הנדרשת, ואם תשתמש באנרגיה נקייה ומתחדשת. בהחלט אין שום צורך לאנרגיה גרעינית.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
כריס: אנו צריכים מישהו בעד. רוד בקסטרום: תודה רבה כריס. אני רוד בקסטרום, מנכ"ל חברת ICANN. אני עוסק בנהלים הנוגעים להתחממות הגלובלית מאז 1994, בה הצטרפתי למועצת המנהלים של "הקרן להגנת הסביבה" (Environmental Defense Fund) שהיתה אחד ממנסחי אמנת קיוטו. ואני רוצה לתמוך בעמדה של סטיוארט ברנד. שיניתי את דעתי בעשור האחרון. הייתי נגד אנרגיה גרעינית. אני כעת תומך בעמדה של סטיוארט, בזהירות, מנקודת מבט של ניהול סיכונים, תוך הסכמה שהסיכונים שבהתחממות כדור הארץ עולים על הסיכון שבארוע גרעיני, שבהחלט אפשרי, והוא בעיה אמיתית. על כל פנים, אני חושב שיש דרך בה שני הצדדים יכולים לנצח בעימות, והיא, אנו ניצבים בפני מציאות בה עלינו לקבוע מכסות פליטה על הפלנטה, או שנמות. ובסנאט של ארה"ב, אנו זקוקים לתמיכה חוצת מפלגות -- נדרשים רק קול אחד או שניים -- כדי להעביר את ההתחממות הגלובלית בסנאט, והנוכחים בחדר יכולים לעזור. אז אם הצלחנו להעביר את זה, מארק יפתור את הבעיות האלה. תודה כריס.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
כריס: תודה לך רוד בקסטרום. נגד.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
דייויד פנטון: היי, אני דייויד פנטון. אני רק רוצה לומר כמה דברים קצרים. הראשון הוא: הזהרו מהתעמולה. התעמולה מהתעשיה היא מאוד, מאוד חזקה. ולא היתה לנו ההזדמנות לשמוע את טיעוני הצד השני במלואם, כך שאנשים יוכלו להסיק את מסקנותיהם. הזהרו מאוד מהתעמולה. שנית, חשבו על זה. אם נבנה את כל הכורים הללו, כל הפסולת תיערם למאות, אם לא אלפים, של משאיות ורכבות, הנעים דרך המדינה בכל יום. אמרו לי שהם לא הולכים להיות מעורבים בתאונות. אמרו לי שכל התאונות הללו לא הולכים להפיץ חומר בסביבה שיישאר רעיל למשך מאות אלפי שנים. ואז אמרו לי שכל אחת מאותן משאיות ורכבות היא לא מטרת טרור פוטנציאלית.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
כריס: תודה. בעד. מישהו בעד? קדימה.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
אלכס: היי, אני אלכס. רק רציתי לומר, אני, קודם כל, חובב מושבע של אנרגיה מתחדשת. יש לי פאנלים סולריים על הגג. יש לי ממיר הידרו בטחנת המים שלי. ואני, אתם יודעים, די בעד סוג הדברים האלה. אבל, יש כאן בעיית חשבון פשוטה. התפוקה של השמש הזורחת, הרוח המנשבת והגשם המומטר, פשוט אינם מספיקים. אז אם אתם רוצים להישאר עם אורות דלוקים, אנו צריכים פתרון שימשיך לעבוד כל הזמן. השתתפתי בתעמולה נגד נשקים גרעיניים בשנות ה-80, ואני ממשיך לעשות כך היום. אבל יש לנו הזדמנות למחזר אותם למשהו שימושי שיאפשר לנו לקבל אנרגיה כל הזמן. ובסופו של דבר, בעיית החשבון לא הולכת להעלם. אנו לא נקבל מספקי אנרגיה מהמתחדשות בלבד. אנו זקוקים לפתרון שמייצר כל הזמן. אם אנו הולכים להשאיר את האורות דלוקים, גרעין הוא הפתרון.
CA: Thank you. Anyone else against?
כריס: תודה. עוד מישהו נגד?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
אדם: הדובר האחרון שהיה בעד הניח שאין לנו מספיק מקורות אלטרנטיביים מתחדשים, וה"נגד" הבהיר שלמעשה יש לנו. כך שהאשלייה שאנו זקוקים למשאב הזה ושנוכל לעשות זאת בפרק זמן משמעותי היא בלתי אפשרית. אוסיף עוד דבר אחד. ריי קורצווייל וכל ההרצאות האחרות -- אנו יודעים שהגרף גדל אקספוננציאלית. אז אתם לא יכולים להסתכל על הטכנולוגיות החדשניות ביותר של המתחדשות ולהגיד "זה כל מה שיש לנו". מפני שחמש שנים מעכשיו, אתם תדהמו ממה שיהיה לנו כאלטרנטיבות לכוח הגרעיני האיום והמסוכן הזה.
CA: Point well made. Thank you.
כריס: הבהרת היטב את הנקודה שלך. תודה רבה.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
אז לכל אחד מכם יש כמה משפטים בלבד -- 30 שניות לכל אחד לסיכום. דבריך לסיום, סטיוארט.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
סטיוארט: אהבתי את גרף ה"הכל מתאזן בסוף" שהצגת. זה היה יום בו השמש זרחה ולילה בו הרוח נשבה. וזה עתה באנגליה, הם חוו תקופה קרה. הרוח בכל המדינה כולה חדלה לשבוע. אף אחד מהדברים האלה לא הסתובב. וכרגיל, הם נאלצו לקנות כוח גרעיני מצרפת. 2 ג'יגה-ואט דרך מנהרת התעלה. זה ממשיך לקרות. פעם הייתי מודאג אודות קצב של 10,000 לשנה. והעובדה היא, שאנו עומדים להשתמש בפסולת הגרעינית כדלק בדור הרביעי של הכורים שבדרך. ובפרט הכורים הקטנים צריכים להתקדם. שמעתי מניית'ן מייהרוולד -- ואני חושב שפה היא הנקודה לביצוע -- תידרש חקיקה בקונגרס כדי לאפשר ל"ועדה לבקרה גרעינית" (Nuclear Regulatory Commission) להתקדם במהירות עם הכורים הקטנים, שאנו זקוקים להם מאוד, כאן וברחבי העולם.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
מארק: אז ניתחנו את הביקוש וההיצע לפי שעה של הכוח, לפי שמש ורוח, תוך שימוש בנתונים מקליפורניה. וניתן לספק את הביקוש, שעה בשעה, למשך כל השנה כמעט. כעת, בנוגע למשאבים, פיתחנו את מפת הרוח הראשונה של העולם, מהנתונים לבדם, בגובה 80 מטר. אנו יודעים שהמשאבים קיימים. אתם יכולים לכסות 15 אחוזים. ב-15 אחוזים משטח ארה"ב יש רוח במהירות גבוהה מספיק כדי להוות תחרות כלכלית. ויש הרבה יותר שמש מאשר רוח. יש משאבים בשפע. תוכלו להפוך אותם לאמינים.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
כריס: טוב. אז, תודה לך, מארק. (מחיאות כפיים) אז אם הייתם בפאלם ספרינג (עיר נופש בקליפורניה) (צחוק) (מחיאות כפיים) חסר בושה. חסר בושה. חסר בושה. (מחיאות כפיים)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
אז, חברי קהילת TED, אני מציג בפניכם שמה שהעולם זקוק לו כעת הוא אנרגיה גרעינית. כל אלו שבעד, הרימו את ידכם. (קריאות נלהבות) וכל אלו שנגד. אוו-ו-ו. כעת זה.. -- דעתי היא.. הרימו את ידכם, אלו ששינו את דעתם במהלך העימות, ששינו את הצבעתם. אלו ששינו את דעתם לטובת ה"בעד" הרימו את ידכם. בסדר. אז הנה הסיכום. שני האנשים הרוויחו תומכים, אך לדעתי, דעת הקהל ב-TED השתנתה מבערך 75-25 ל-65-35 בעד, בעד.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
שניכם ניצחתם. ברכותי לשניכם. תודה לכם.
(Applause)
(מחיאות כפיים)