Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Chris Anderson: Nous faisons un débat. Le débat concerne la proposition "Ce dont le monde a besoin aujourd'hui c'est d'énergie nucléaire" -- Vrai ou faux ? Avant de procéder au débat, j'aimerais faire un vote à main levée -- en général êtes-vous plutôt pour ou contre ? Que ceux qui sont "pour" lèvent la main. "Pour." Ok, baissez les mains. Ceux qui sont "contre", levez les mains. Ok, je dirais qu'il y a environ 75-25 en faveur au début. Nous allons faire un vote à la fin et voir comment ça a évolué, ou pas. Voici le format : ils auront six minutes chacun et ensuite un petit échange rapide entre eux. Je veux deux personnes de chaque bord dans l'audience pour en 30 secondes marquer un point court, clair, mordant, puissant.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
En faveur de la proposition, certainement choquante, est un vrai fondateur du mouvement environnemental, TEDster de longue date, fondateur du Whole Earth Catalog. Quelqu'un que l'on connait et aime, Steward Brand.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Steward Brand: Ouah. (Applaudissements) Ce qu'on dit du climat, c'est que ceux qui en savent le plus sont les plus inquiets. Avec le nucléaire, ceux qui en savent le plus sont les moins inquiets. Un exemple classique c'est James Hansen, un climatologue de la NASA qui milite pour 350 parties par million de dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Il a sorti un livre magnifique récemment appelé "Storms of My Grandchildren." Hansen est totalement pour le nucléaire, comme le sont la plupart des climatologues engagés sérieusement dans ce problème.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Voici la situation : une planète qui fait face à un changement de climat et qui est maintenant à moitié urbaine. Regardez le nombre de clients pour ceci. 5 sur 6 d'entre nous vivent dans le monde développé. Nous allons vers les villes. Nous progressons dans le monde. Nous éduquons nos enfants, nous avons moins d'enfants, que des bonnes nouvelles. Mais nous allons vers les villes, vers les lumières, et ce qu'il y a là-bas à part des emplois, c’est de l'électricité. Si c'est difficile d’accès, on la vole. C'est une des choses les plus désirées par les pauvres tout autour du monde, dans les villes et dans les campagnes. L'électricité pour les villes, au mieux, est appelée la charge de base de l'électricité. C'est quand c’est produit tout le temps. Jusqu'à présent il n'y a que 3 principales sources -- le charbon et le gaz naturel, l'hydroélectrique, qui dans certains endroits est au maximum -- et le nucléaire. J'aimerais avoir quelque chose à la quatrième place mais en termes de régulier, propre, d'énergie évolutive, le solaire, le vent et les autres renouvelables n’y sont pas encore car elles ne sont pas régulières. Le nucléaire est parmi nous depuis 40 ans.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Maintenant, d'un point de vue environnemental, la chose principale dont vous devez vous occuper est ce qu'il advient des déchets nucléaires et du charbon, les deux sources principales d'électricité. Si l'électricité de toute votre vie venait du nucléaire, les déchets de toute cette vie d'électricité rentreraient dans une canette de coca -- une canette de coca plutôt lourde, environ 900g. Mais une journée de charbon représente vraiment beaucoup de dioxyde de carbone pour une usine de charbon d'un gigawatt. Ensuite qu'est-ce qu'il se passe avec les déchets ? Les déchets nucléaires normalement vont dans des puits bétonnés derrière le parking du site du réacteur car la plupart n'ont pas encore de stockage souterrain. C'est aussi bien comme ça, car ça peut rester là. Alors que le dioxyde de carbone, en grande quantité, des gigatonnes, va dans l'atmosphère où nous ne pouvons pas le récupérer pour l'instant, causant les problèmes dont on se préoccupe principalement. Quand vous ajoutez du gaz à effet de serre dans le cycle de vie de ces différentes sources d'énergie, le nucléaire est tout en bas avec le vent et l'hydro, en dessous du solaire et bien en dessous des énergies fossiles.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Le vent est magnifique, j'aime le vent. J'aime être à côté de ces grandes éoliennes. Mais une chose que l'on découvre, c'est que le vent, comme le solaire, est en réalité une source d'énergie plutôt diffuse. Donc ça a un très grand impact sur le terrain, un très grand impact en termes de matériaux, 5 à 10 fois plus que pour le nucléaire, et en général, pour produire un gigawatt d'électricité c'est de l'ordre de 647 km2 d'éoliennes. Dans des endroits comme le Danemark et l'Allemagne, ils sont déjà à la capacité maximum. Ils ont épuisé leurs bons sites. Les lignes électriques deviennent surchargées. On arrive aux limites. La même chose avec le solaire, spécialement ici en Californie, nous découvrons que les 80 projets d'éoliennes qui sont en train d'aller de l'avant veulent tout simplement raser 2560 km2 de désert sud-californien. En tant qu’environnementalistes, on préférerait que ça n'arrive pas. C'est bon pour des terres agricoles en friches. Le solaire c'est magnifique sur les toits. Mais dans le paysage, un gigawatt, c'est de l'ordre de 130 km2 de désert rasé.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
Quand vous ajoutez toutes ces choses -- Saul Griffith a fait les calculs et a trouvé qu'il faudrait pour avoir 13 térawatts d'énergie propre à partir du vent, du solaire et des carburants bio, une superficie de la taille environ des États-Unis, une superficie qu’il appelle le "Renewistan". Quelqu’un qui a calculé tout ça très bien, c'est David Mackey, un physicien d'Angleterre. Dans ce merveilleux bouquin, "L'énergie renouvelable", entre autres, il dit : "Je n'essaie pas d'être pro-nucléaire. Juste pro-arithmétique."
(Laughter)
(Rires)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
En termes d'armes, le meilleur outil de désarmement, c'est l'énergie nucléaire. On a désactivé les têtes nucléaires russes et on les a transformées en électricité. 10% de l'électricité américaine vient des vieilles têtes nucléaires. Et on n'a même pas commencé avec les réserves américaines. Je pense que ce qui intéressera le plus le public de TED sera la nouvelle génération de réacteurs qui sont très petits, produisent environ de 10 à 125 mégawatts. En voici un de Toshiba. En voici un que les Russes construisent et qui flotte sur une barge. Ça serait très intéressant pour le tiers-monde. En général, ces choses sont mises en terre. Sous l'appellation de batteries nucléaires. Elles sont incroyablement sûres, garanties contre la prolifération d'armes et tout ce qui s'en suit. Voici une version commerciale au Nouveau Mexique appelé l'Hyperion, et en voici un autre dans l'Oregon appelé NuScale. Babcock & Wilcox qui font des réacteurs nucléaires... Voici un réacteur à neutrons rapides. Un réacteur au thorium sur lequel a travaillé Nathan Myhrvold. Les gouvernements du monde vont devoir décider que le charbon doit être plus cher et ils vont se développer. Et voici le futur.
(Applause)
(Applaudissements)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
CA: Ok. Ok. (Applaudissements) Pour argumenter contre, un homme qui a été profondément au cœur du débat énergétique et du changement climatique pendant des années. En 2000, il a découvert que la suie était peut-être la 2ème cause du réchauffement climatique après le CO2. Son équipe a fait des calculs détaillés sur l'impact relatif des différentes sources d'énergie. Sa première fois à TED, peut-être un désavantage -- on verra -- de Stanford, Professeur Mark Jacobson. Bonne chance.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Mark Jacobson: Merci. (Applaudissements) Donc mon postulat, c'est que l'énergie nucléaire rejette plus de dioxyde de carbone, rejette plus de polluants dans l'air, augmente la mortalité et prend plus de temps à mettre en place que des véritables systèmes énergétiques renouvelables, nommément, le vent, le solaire, la géothermie, l’énergie marémotrice. Ça augmente aussi la prolifération des armes nucléaires. Donc commençons par regarder le cycle de vie des émissions de CO2. Les émissions de CO2 sont équivalentes aux émissions de tous les gaz à effet de serre et des particules qui causent le réchauffement, convertis en CO2. Si vous regardez, le vent et le solaire ensemble ont la plus basse émission de CO2, voyez le graphique. Le nucléaire -- il y a deux barres ici. Une est l’estimation basse, l’autre est l’estimation haute. l’estimation basse, c’est l'estimation de l’industrie nucléaire. La haute c'est une moyenne de 103 études scientifiques confirmées. Et ceci est seulement le cycle de vie du CO2.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Si nous regardons les délais, cela prend entre 10 et 19 ans pour réaliser une centrale nucléaire, de la planification à l'opération. Ceci inclut de 3 ans et demi à 6 ans pour un permis de site. Et encore 2 ans et demi à 4 ans pour un permis de construire et sa délivrance, Et de 4 à 9 ans pour la construction proprement dite. Actuellement en Chine, ils mettent en place 5 gigawatts de nucléaire. En général, rien que pour leur construction, c'est 7,1 années en plus du temps pour planifier. Pendant que vous attendez le nucléaire, vous devez faire fonctionner le réseau électrique existant, avec principalement du charbon aux États-Unis et dans le monde. Le graphique ici montre la différence entre les émissions d'un réseau conventionnel, si vous utilisez du nucléaire, ou n'importe quoi d'autre, contre le vent, la concentration solaire ou le photovoltaïque. Le vent prend en moyenne 2 à 5 ans, la même chose que la concentration solaire et le photovoltaïque. La différence est le coût d'opportunité du nucléaire plutôt que du vent ou autre. Si vous ajoutez les deux ensemble, tout seuls, vous pouvez voir une séparation, le nucléaire émet au moins 9 à 17 fois plus de CO2 que son équivalent en énergie du vent. Ceci ne prend même pas en compte l'impact sur le terrain.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Si vous regardez l'effet de la pollution de l'air, voici le nombre de morts par année en 2020 seulement pour les gaz d'échappement des véhicules. Disons que l'on convertisse tous les véhicules des États-Unis en véhicules à batteries, en véhicules à hydrogène ou en véhicules à l'éthanol. En fait, actuellement aux États-Unis, 50 à 100 000 personnes meurent chaque année à cause de la pollution et les véhicules en représentent environ 25 000. En 2020, le nombre va diminuer à 15 000 grâce à des améliorations. Sur la droite, vous voyez les émissions de l'essence, la mortalité en 2020. Si vous prenez l'éthanol de maïs ou de cellulose, en fait vous augmentez légèrement la mortalité. Si vous prenez le nucléaire, vous avez une grande réduction, mais pas autant qu'avec le vent et/ou la concentration solaire.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Maintenant si vous considérez le fait que la prolifération d'armes nucléaires est associée à la prolifération de l'énergie nucléaire, car nous savons par exemple que l'Inde et le Pakistan ont développé des armes en secret en enrichissant de l'uranium dans des installations d'énergie nucléaire. La Corée du Nord l’a fait aussi jusqu'à un certain point. L'Iran est en train de le faire actuellement. Et le Venezuela le ferait s’ils commençaient leurs installations d'énergie nucléaire. Si vous faites une expansion de l'énergie nucléaire dans le monde, et que le résultat ne soit qu’une seule bombe nucléaire créée, utilisée pour détruire une ville comme Mumbai ou une autre grande ville, une mégapole, le taux de mortalité à cause de ça en moyenne pendant 30 ans et à l'échelle de la population des USA serait ceci. Est-ce que nous avons besoin de ça?
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Autre chose : qu'en est-il de l'impact? Steward a mentionné l'impact. En réalité, l'impact au sol pour le vent est de loin le plus petit de toutes les sources d'énergie dans le monde. Ceci car l'impact, comme vous pouvez le voir, est seulement le poteau touchant le sol. On peut faire fonctionner tous les véhicules des USA avec 73 000 à 145 000 éoliennes de 5 mégawatts. Ceci prendrait entre 1 et 3 km2. de superficie au total. L'espacement est quelque chose de différent. C'est l'impact qui est souvent confondu. Les gens confondent la superficie avec l'espacement. Comme vous pouvez le voir sur ces images, l'espacement entre les deux peut être utilisé pour de multiples choses incluant des terres agricoles, des terres semi-arides ou des terres ouvertes. Sur l'océan, ce n'est même pas de la terre. Maintenant si nous regardons le nucléaire -- (Rires) Avec le nucléaire, qu'est-ce qu'on a ? On a des installations par ici. Vous avez aussi une zone tampon qui fait 17 km2. Et vous avez les mines d'uranium dont vous devez vous occuper.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Maintenant si on va dans la région, il y a beaucoup de choses pires que le nucléaire ou le vent. Par exemple l'éthanol de cellulose : pour tous les véhicules des USA, voici de combien de terrain vous auriez besoin. C'est de la cellulose de seconde génération, du biocarburant à partir d’herbe des prairies. Voici l'éthanol de maïs. C'est plus petit. Ceci est basé sur une gamme de données, mais si vous regardez le nucléaire, il faudrait Rhode Island pour faire fonctionner tous les véhicules. Pour le vent, c'est une surface plus grande, mais un impact plus petit. Bien entendu, avec le vent, vous pourriez le mettre sur toute la côte Est, théoriquement en haute mer, ou bien vous pouvez le séparer. Maintenant, si vous revenez au géothermal, c'est même plus petit que les deux autres, le solaire est légèrement plus grand que l'espacement nucléaire, mais c'est encore assez petit. Et ceci pour faire fonctionner tous les véhicules des USA. Pour alimenter le monde entier avec 50% de vent, vous auriez besoin d'1% de la superficie du monde.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
Pour la même fiabilité, la charge de base n'a pas d'importance. On veut faire correspondre la demande d'électricité heure par heure. On peut le faire en combinant les énergies renouvelables. Ceci vient de vraies données en Californie, en regardant les données du vent et celles du solaire. Cela prend en compte uniquement l'hydro existant pour faire correspondre la demande d'électricité heure par heure. Voici les ressources en vent du monde. Il y a 5 à 10 fois plus de vent disponible dans le monde que ce dont nous avons besoin pour le monde entier. Voici donc le classement final. Une dernière information que je veux montrer : voici le choix. Vous pouvez avoir ou le vent, ou le nucléaire. Si vous utilisez du vent, vous garantissez que la glace va rester. Le nucléaire, durant le temps de latence uniquement l'Arctique fondra et d’autres endroits fondront encore plus. Nous pouvons garantir un ciel bleu et propre ou un futur incertain avec l'énergie nucléaire.
(Applause)
(Applaudissements)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
CA: Très bien. Pendant leur contre-argument -- le vôtre est un peu plus court car vous avez légèrement dépassé -- j'ai besoin de deux personnes de chaque côté. Si vous êtes pour ça, si vous êtes pour le nucléaire, levez les deux mains. Si vous êtes contre, levez-en une. Je veux que deux de chaque aient un micro. Maintenant, vous, vous avez -- chacun une minute pour un contre-argument, pour prendre un point dont on a parlé et le contester, quoi que ce soit.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
SB: Je pense que la différence majeure entre nous, Mark, doit être à propos des armes et de l'énergie. Ces diagrammes montrent que le nucléaire est en quelque sorte en train d'émettre beaucoup de gaz à effet de serre -- beaucoup de ces études incluront : "Bien sûr la guerre est inévitable on aura des ville en train de brûler et des choses comme ça," ce qui est une sorte de finasserie un petit peu, je pense. La réalité c'est que, quoi, 21 nations ont de l'électricité nucléaire ? Et parmi celles-là, 7 ont des armes nucléaires. Dans tous les cas, ils ont eu les armes avant d'avoir l'électricité nucléaire. Il y a deux nations, la Corée du Nord et Israël, qui ont des armes nucléaires et n'ont pas du tout de centrale nucléaire. Les endroits où nous aimerions le plus avoir de l'énergie vraiment propre c'est la Chine, l'Inde, l'Europe, et l'Amérique du Nord, qui ont tous clairement annoncé leur position à propos des armes nucléaires. Ça nous laisse avec quelques pays comme l'Iran, peut-être le Venezuela, Pour lesquels il faudrait une surveillance très rapprochée de tout ce qui concerne la fission. En avançant dans l'énergie nucléaire, ça voudra dire que nous savons très bien où tout le matériel de fission est, et nous pouvons aller de l'avant plus aucune arme ne reste une fois que nous savons ça.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
CA: Mark, 30 secondes, sur ça ou sur n'importe quoi d'autre que Steward a dit.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
MJ: On sait que l'Inde et le Pakistan ont eu l'énergie nucléaire d’abord, et ensuite ont développé des armes nucléaires en secret dans leurs usines. Donc nous n'avons pas besoin de l'énergie nucléaire. Il y a beaucoup de solaire et de vent. Vous pouvez le rendre fiable, comme je l'ai montré sur ce diagramme. Ce sont des données réelles. C’est de la recherche en cours. Ce n'est pas de la science futuriste. Résoudre les problèmes du monde peut se faire avec toute notre volonté et avec de l'énergie propre et renouvelable. Il n'y a vraiment pas besoin d'électricité nucléaire.
(Applause)
(Applaudissements)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: On a besoin de quelqu'un pour. Rod Beckstrom: Merci Chris. Je suis Rod Beckstrom, CEO de l'ICANN. Je suis impliqué dans la politique de réchauffement climatique depuis 1994, quand j'ai rejoint le conseil du Environmental Defense Fund qui était un des créateurs du Protocole de Kyoto. Et j'ai envie de supporter la position de Steward Brand. J'ai changé d'avis dans les 10 dernières années. Avant j'étais contre l'électricité nucléaire. Et maintenant je supporte la position de Steward, gentiment, du point de vue de la gestion des risques, et je suis d’accord 413 00:16:35,000 --> 00:16:37,000 que les risques de réchauffement de la planète que les risques de réchauffement de la planète sont plus importants que le risque d'un incident nucléaire, qui est certainement possible et est un problème très sérieux. Cependant, je pense qu'il y a une solution sans perdants, où les deux camps peuvent gagner ce débat, si on fait face à la situation ou ce sont des restrictions de carbone sur la planète ou c’est mourir. Et au Sénat des États-Unis, on a besoin du support des deux partis -- seulement un ou deux votes sont nécessaires -- pour faire avancer le réchauffement climatique à travers le Sénat, et cette audience peut aider. Si nous faisons avancer ça, Mark résoudra ces problèmes. Merci Chris.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
CA: Merci Rod Beckstrom. Contre.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
David Fanton: Je suis David Fanton. Je voudrais juste deux-trois choses. La première : soyez conscients de la propagande. La propagande de l'industrie a été très, très forte. Et nous n'avons pas eu l'autre côté de l'argument largement diffusé pour que les gens puissent arriver à leurs propres conclusions. Soyez conscients de la propagande. Deuxièmement, pensez à ceci. Si nous construisons des centrales nucléaires, tous ces déchets vont consister en centaines, sinon des milliers, de camions et de trains, se déplaçant à travers le pays chaque jour. Dites-moi qu'ils ne vont pas avoir d'accidents. Dites-moi que ces accidents ne vont pas mettre dans l'environnement des matières toxiques pour des centaines de milliers d'années. Et ensuite dites-moi que chacun de ces camions et trains ne sont pas des cibles potentielles pour les terroristes.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
CA: Merci. Pour. N'importe qui d'autre? Allez-y.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
Alex: Salut, je suis Alex. Je voulais juste dire, je suis depuis le début un grand fan des énergies renouvelables. J'ai des panneaux solaires sur mon toit. J'ai de la géothermie et un moulin à eau. Et je suis très pour ce genre de choses. Cependant, il y a un problème d'arithmétique ici. La possibilité du soleil de briller, du vent de souffler, de la pluie de tomber, Ne sont tout simplement pas assez tout accumulé. Si nous voulons garder les lumières allumées, on a en fait besoin d'une solution qui va continuer de fonctionner tout le temps. J'ai fait campagne contre les armes nucléaires dans les années 80, et je continue de le faire actuellement. Mais nous avons une opportunité de les recycler en quelque chose de plus utile qui nous permet d'avoir de l'énergie tout le temps. Finalement, le problème arithmétique ne va pas s'en aller. Nous n'aurons pas assez d'énergie à partir des renouvelables. On a besoin d'une solution qui en génère tout le temps. Si nous voulons garder les lumières allumées, le nucléaire c'est la solution.
CA: Thank you. Anyone else against?
CA: Merci. Quelqu'un d'autre contre?
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
Homme: La dernière personne qui était en faveur a annoncé que nous n'avons pas assez de sources renouvelables alternatives. Et ceux qui sont "contre" ici ont été clairs qu'en fait nous en avons. Et donc l'illusion que nous avons besoin de cette ressource Que nous pouvons le réaliser dans le temps imparti, qui est significatif, n'est pas impossible. Je vais aussi ajouter autre chose. Ray Kurzweil et tous les autres -- nous savons que la courbe augmente de façon exponentielle. On ne peut pas s’intéresser aux technologies de pointe renouvelables et dire : "C’est tout ce que nous avons." Car dans 5 ans, ça vous épatera ce que nous aurons comme alternatives à cet horrible et désastreux nucléaire.
CA: Point well made. Thank you.
CA: Un bon point. Merci.
(Applause)
(Applaudissements)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
Donc chacun a le droit seulement à quelques phrases -- 30 secondes chacun pour résumer. Votre conclusion, Stewart.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
SB: J'ai aimé votre graphique du "tout s'équilibre" que vous avez là. C'était un jour ensoleillé et une nuit venteuse. Et récemment en Angleterre ils ont eu un coup du sort. Tout le vent dans tout le pays s'est arrêté pendant une semaine. Aucune de ces choses ne fonctionnait. Comme d'habitude, ils ont acheté de l'électricité nucléaire en France. 2 gigawatts arrivent à travers le Tunnel sous la Manche. Ça arrive tout le temps. Avant je m'inquiétais du facteur 10 000 ans. Le fait est, nous utiliserons les déchets nucléaires comme carburant dans la quatrième génération de réacteurs en train d'arriver. Spécialement les petits réacteurs qui vont de l'avant. Nathan Myhrvold dit -- et je pense que c’est le plan d'action -- va faire passer une loi au Congrès pour que la commission de régulation nucléaire commence à avancer plus vite sur ces petits réacteurs dont nous avons beaucoup besoin, ici et dans le monde.
(Applause)
(Applaudissements)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
MJ: Donc nous avons analysé la demande heure par heure et l'approvisionnement pour le solaire, le vent et avec des données pour la Californie. Et on peut satisfaire la demande, heure par heure, pour presque toute l'année. Maintenant, avec un regard sur les ressources, nous avons développé la première carte du monde des vents, uniquement avec les données à 80 mètres. On sait quelles sont les ressources. Vous pouvez couvrir 15%. 15% de tous les USA a des vents assez rapides pour avoir des prix compétitifs. Et il y a beaucoup plus de solaire qu'il n'y a de vent. Il y a beaucoup de ressources. On peut les rendre fiables.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
CA: Ok. Merci, Mark. (Applaudissements) Donc si vous étiez à Palm Springs... (Rires) (Applaudissements) Ehonté. Ehonté. Ehonté. (Applaudissements)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Donc, la communauté TED, je m'en remets à vous si ce dont le monde a besoin maintenant c'est de l'énergie nucléaire. Tout ceux en faveur, levez vos mains. (Cris) Tout ceux contre. Ooooh. Maintenant ceci c'est – a mon avis… Levez… les mains en l’air si vous avez changé d'avis pendant le débat, ceux qui ont voté différemment. Ceux d'entre vous qui ont changé d'avis en faveur du "pour" levez les mains. Ok. Donc voici ce qu'on peut dire. Chaque personne a gagné des supporters, mais à mon avis, l'avis de la communauté TED à changé d’environ 75-25 à environ 65-35 en faveur, en faveur.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
Vous avez gagné tous les deux. Je vous félicite tous les deux. Merci.
(Applause)
(Applaudissements)