Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
کریس اندرسن: ما یک مناظره داریم مناظره در مورد این موضوع که "چیزی که امروز دنیا به آن احتیاج دارد انرژی هسته ای است" درست یا غلط؟ و قبل از شروع مناظره می خواهم یک رای گیری کنم در مورد این قضیه، الان، شما موافقید یا مخالف؟ آنهایی که بله هستند، دستشان را برای موافق بالا ببرند. خوب، دستها پایین. آنهایی که مخالفند دستشان را بالا ببرند. خوب، برداشت من این است که حدود ۷۵-۲۵ به نفع انرژی هسته ای در آغاز. که یعنی در آخر یک رای گیری خواهیم داشت تا ببینیم چطور این عوض می شود، اگر اصلا بشود. حالا برنامه این است: آنها هر کدام شش دقیقه وقت دارند، سپس بعد از یک رد و بدل کوچک و سریع بین آنها، می خواهم در هر سمت مناظره دو نفر از حضار سی ثانیه وقت داشته باشند که یک نکته کوتاه، ظریف، تیز و قوی بیان کنند.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
خوب، به نفع گزاره، احتمالا غافلگیر کننده، یکی از واقعا آغاز کننده های جنبش حمایت از محیط زیست است، یک "تد" باز قدیمی، بنیان گذار "کاتالوگ تمام زمین" ("Whole Earth Catalog") شخصی شناخته شده و دوست داشتنی، استوارت برند.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
استوارت برند: هوو (تشویق) معروف است که در مورد محیط زیست، آنهایی که بیشتر می دانند نگران تر اند. در مورد هسته ای، آنها که بیشتر می دانند کمتر نگرانند. یک نمونه کلاسیک "جیمز هانسن" ("James Hansen") است، یک متخصص آب وهوا در ناسا که برای ۳۵۰ ذره دی اکسید کربن در میلیون هوا تلاش می کند. او همین اواخر یک کتاب فوق العاده ارائه کرد به عنوان "طوفان نوه های من" ("Storms of My Grandchildren") و هانسن شدیدا موافق انرژی هسته ای هست، همانطور که اغلب متخصصان آب وهوا که به طور جدی درگیر این موضوع اند، هستند.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
این وضعیت مساله طراحی هست: سیاره ای که با تغییرات محیطی مواجه است و اکنون نیمه شهریست. به وضعیت مشتریها نگاه کنید. پنج نفر از هر شش نفر در دنیای در حال توسعه زندگی می کند. ما به شهر ها مهاجرت می کنیم. داریم در جهان به سمت بالا می رویم. فرزندانمان را آموزش می دهیم، فرزند کمتر، اصولا خبر خوب همه جا هست. ولی ما به شهرها هجرت می کنیم، به سمت چراغهای پرنور، و یکی از چیزهایی که می خواهیم علاوه بر شغل، برق است. و اگر به راحتی به دست نیاید، باید آن را بدزدیم. این یکی از پرتقاضاترین چیزهاست برای مردم فقیر سر تا سر دنیا، در شهرها و روستاها. برق در شهرها، در بهترین حالتش، چیزی است که برق پایه خوانده می شود. میزانی که دائما روشن است. و در حال حاظر فقط سه منبع مهم برایش وجود دارد -- ذغال سنگ و گاز، برق آبی که در اکثر جاها به حداکثر رسیده -- و هسته ای. دوست داشتم یک انتخاب چهارم هم اینجا بود، ولی به عنوان منبع دائمی، تمیز، و قابل گسترش انرژی، (خورشید) و باد و باقی قابل تجدیدها در لیست قرار نمی گیرند چون غیردایمی هستند. ولی هسته ای هست و برای ۴۰ سال بوده.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
حالا از دیدگاه زیست محیطی، مهم ترین چیزی که باید به آن نگاه کرد این است که زباله های هسته ای و ذغال سنگ چه می شود، دو منبع مهم برق، اگر تمام برق عمر شما از هسته ای بیاید، زباله آن یک عمر برق در یک قوطی نوشابه جا می شود -- یک قوطی سنگین نوشابه حدود دو پوند. ولی یک روز ذغال سنگ میزان وحشتناکی از دی اکسید کربن می شود در یک نیروگاه معمولی یک گیگاواتی. بعد چه اتفاقی برای زباله می افتد؟ در مورد هسته ای، می رود داخل یک مخزن بشکه مانند خشک در پارکینگ سایت رآکتور، چون خیلی جاها هنوز مخزن زیر زمینی ندارند. این هم خوب است چون می تواند همان جایی که هست بماند. ولی دی اکسید کربن، مقدارهای عظیمی از آن، میلیاردها تن، وارد جو می شود جایی که فعلا نمی توانیم برگردانیمش، و مشکلاتی ایجاد می کند که اکثر ما نگرانش هستیم. پس وقتی گازهای گلخانه ای را جمع می کنیم در طول عمر منابع مختلف انرژی، هسته ای در آن پایین کنار باد و آب است. زیر انرژی خورشیدی و خیلی پایین تر، قطعا، از تمام سوختهای فسیلی.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
باد عالی هست. من عاشق بادم. عاشق اینم که اطراف این ژنراتورهای بزرگ بادی باشم. ولی یک چیزی که داریم کشف می کنیم این است که باد مثل خورشید در حقیقت نسبتا یک منبع انرژی رقیق است. مساحت وسیعی را روی زمین می گیرد، و حجم زیادی از بابت مواد، پنج تا ده برابر چیزی که برای هسته ای استفاده می شود، و معمولا برای گرفتن یک گیگاوات برق مساحتی در حد ۲۵۰ مایل مربع از مزرعه بادی نیاز است. در جاهایی مثل دانمارک و آلمان، هم اکنون برای باد به اشباع رسیده اند. سایتهای خوبشان تمام شده. خطوط انتقال بار بیش از حد می کشند. و مشکل پیک مصرف پیش می آید. همچنین، انرژی خورشیدی، به خصوص اینجا در کالیفرنیا، متوجه شده ایم که ۸۰ مزرعه خورشیدی که طرح آنها پیش می رود می خواهند اساسا ۱۰۰۰ مایل مربع از صحراهای جنوب کالیفرنیا را صاف کنند. خوب، به عنوان یک محیط شناس، ترجیح می دهیم که این اتفاق نمی افتاد. در مورد زمینهای به درد نخور کشاورزی ایرادی ندارد. انرژی خورشید روی سقفها عالی است. ولی در روی زمین، یک گیگاوات برابر ۵۰ مایل مربع صحرای صاف شده است.
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
وقتی همه اینها را با هم جمع کنی -- ساول گریفیث ("Saul Griffith") محاسبات را انجام داد و فهمید برای اینکه ۱۳ تراوات انرژی تمیز به دست بیاید چقدر از باد، خوشید و سوخت های بیولوژیکی لازم است، و آن مساحت در حدود اندازه آمریکاست، ناحیه ای که تحت عنوان "رینیواشتاین" ("Renewistan") نام می برد. کسی که همه اینها رو خیلی خوب محاسبه کرده، "دیوید مک کای" ("David Mackay") است، یک فیزیکدان در انگلستان، و در کتاب فوق العاده اش "انرژی ماندگار" ("Sustainable Energy")، در میان چیزهای دیگر، می گوید، "من سعی نمی کنم طرفدار هسته ای باشم. فقط طرفدار ریاضی ام."
(Laughter)
(خنده)
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
در مورد سلاح، بهترین خلع سلاح کننده در حال حاضر انرژی هسته ای است. ما کلاهک های هسته ای روسی را گرفته ایم، و تبدیل به برق کرده ایم. ۱۰ درصد برق آمریکا از کلاهک های هسته ای بدون استفاده تامین می شود. حتی هنوز انبارهای آمریکا را شروع نکرده ایم. فکر می کنم جالبتر از آن برای مخاطبان TED نسل جدید رآکتورهاست که خیلی کوچکند، کوچک در حد ۱۰ تا ۱۲۵ مگاوات. این یک مدل از توشیباست. این یک مدل است که روسها دارند می سازند که روی یک قایق حمل می شود. و خیلی در کشورهای در حال توسعه مورد علاقه خواهد بود. معمولا، این چیزها توی زمین قرار می گیرد. و باطری های هسته ای نام گذاری شده اند. فوق العاده امن هستند، امن در مقابل تکثیر سلاح و باقی قضایا. این یک مدل تجاری از نیو مکزیکو هست تحت عنوان "هایپریون" ("Hyperion")، و یکی دیگر از اورگون ("Oregon") تحت عنوان "نوسکیل" ("NuScale"). "بابکوک و ویلکوکس" ("Babcock & Wilcox") که رآکتور هسته ای می سازند... این یک رآکتور کامل سریع هست. رآکتور توریوم ("Thorium") که ناتان میهولد ("Nathan Myhrvold'") در گیرش هست. دولتهای جهان باید تصمیم بگیرند که ذغال سنگ باید گران شود و این چیزها جلو بروند. و این آینده است.
(Applause)
(تشویق)
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
سی آ: خوب. خوب. (تشویق) حالا نظر مخالف مردی که سالها در زیر و بم مناظرات انرژی و تغییرات محیط زیست بوده. در ۲۰۰۰، کشف کرد که دوده احتمالا دومین منبع گرمایش جهانیست، بعد از دی اکسید کربن. تیمش محاسبات گسترده ای انجام داده است در مورد آثار نسبی منابع انرژی مختلف. اولین حضورش در تد، احتمالا یک نقطه ضعف -- باید دید -- از "استنفورد" ("Stanford") پروفسور "مارک جکوبسون" ("Mark Jacobson"). موفق باشید
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
مارک جکوبسون: متشکرم. (تشویق) نظریه من اینجا این است که انرژی هسته ای دی اکسید کربن بیشتری ایجاد می کند، آلودگی هوای بیشتری ایجاد می کند، مرگ و میر بیشتری ایجاد می کند و ساختش بیشتر طول می کشد در مقایسه با سیستمهای واقعی انرژی تجدید پذیر، مانند باد، خورشید، حرارت درون زمینی، برق گرفته شده از امواج آب. و حتی تکثیر سلاح های اتمی را تشدید می کند. پس اجازه بدهید با نگاه به انتشار دی اکسید کربن در چرخه زندگیش شروع کنیم. انتشار دی اکسید کربن معادل انتشار همه گازهای گلخانه ای و ذراتی است که باعث گرمایش می شوند، و به دی اکسید کربن تبدیل شده اند. اگر دقت کنید باد و انرژی خورشیدی متمرکز شده کمترین انتشار دی اکسید کربن را دارند، اگر به نمودار نگاه کنید. هسته ای -- اینجا دو ستون هست. یکی تخمین پایین و دیگری تخمین بالاست. تخمین پایین مربوط به تخمین صنایع انرژی هسته ایست از اثر هسته ای. تخمین بالا میانگین ۱۰۳ مطالعه علمی بررسی شده است. و این فقط دی اکسید کربن از چرخه حیاطش است.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
اگر به تاخیرها نگاه کنیم، بین ۱۰ تا ۱۹ سال طول می کشد تا یک نیروگاه هسته ای ساخت از طراحی تا عملیات. که شامل حدود سه و نیم تا شش سال برای مجوز سایت بعلاوه دو و نیم تا چهار سال برای مجوز ساخت، و بعد چهار تا نه سال خود ساختن. و در چین، همین الان، دارند پنج گیگاوات هسته ای درست می کنند. و میانگین فقط برای ساخت اینها ۷/۱ سال است علاوه بر زمان های برنامه ریزی. تا زمانی که منتظر هسته ایتون هستید، باید از برق معمولی استفاده کنید، که اکثرا در آمریکا و جاهای دیگر ذغال سنگ است. و نمودار اینجا تفاوت بین انتشار از یک شبکه معمولی اگر از هسته ای استفاده کنید، یا هرچیز دیگر را نشان می دهد، در مقابل باد، سی اس پی، ("CSP") یا خورشیدی. باد حدود ۲ تا ۵ سال به طور میانگین طول می کشد، معادل خورشیدی متمرکز شده و خورشیدی. پس تفارت هزینه فرصت استفاده از هسته ای در مقابل باد، یا هر چیز دیگر است. پس اگر این دو را به هم اضافه کنی، به تنهایی، یک فاصله را می بینید که هسته ای حداقل ۹ تا ۱۷ برابر دی اکسید کربن بیشتر از باد ایجاد می کند. و این حتی شامل مساحت روی زمین نمی شود.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
اگر به اثرات آلودگی هوا بر سلامتی دقت کنید، این تعداد مرگها در سال ۲۰۲۰ است فقط از اگزوز ماشین ها. فرض کنیم که ما تمام ماشینهای آمریکا را تبدیل کردیم به باطری الکتریکی، سوخت هیدروژنی یا خودروهای چندگانه سوز با سوخت ای ۸۵. خوب، همین الان در ایالات متحده، ۵۰ تا ۱۰۰ هزار نفر در سال از آلودگی هوا می میرند، و خودروها حدود۲۵۰۰۰ از اینهاست. در ۲۰۲۰ این عدد حدود ۱۵۰۰۰ می شود به خاطر پیشرفتها. حالا سمت راست، آلودگی گازولین را می بینید، میزان مرگ در ۲۰۲۰. اگر بروید به سمت الکل ذرتی یا سلولزی، در حقیقت میزان مرگ را کمی زیاد می کنید. اگر به سمت هسته ای بروید، یک کاهش بزرگ به دست می آید، ولی به اندازه باد و/یا خورشیدی متمرکز نیست.
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
حالا اگر این حقیقت را در نظر بگیرید که گسترش سلاحهای هسته ای مرتبط است با گسترش انرژی هسته ای، چون می دانیم برای مثال، هند و پاکستان به صورت مخفی سلاح هسته ای درست کردند با غنی سازی اورانیوم در نیروگاه های انرژی هسته ای. کره شمالی تا حدودی این کار را کرد. ایران در حال حاضر دارد این کار را می کند. و ونزولا این کار را خواهد کرد اگر آنها نیروگاه های انرژی هسته ای را شروع کنند. اگر یک گسترش وسیع از انرژی هسته ای در جهان انجام بشود، و در نتیجه آن فقط یک بمب اتم ساخته شود که برای انهدام یک شهر استفاده بشود مثل مومبایی، یا یک شهر بزرگ، یک ابرشهر، میزان مرگ و میر اضافی ناشی از آن میانگیری شده در سی سال در مقیاس جمعیت آمریکا این می شود. پس آیا به این احتیاج داریم؟
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
مساله بعدی این است که: مساحت چی؟ استوارت مساحت را مطرح کرد. در حقیقت، مساحت برای باد روی زمین در مقایسه با هر منبع انرژی دیگری در جهان خیلی کمتر است. این به خاطر این است که مساحت، همان طور که می بینید، فقط ستون است که به زمین متصل شده. و شما می توانید انرژی تمام خودروهای آمریکا را با ۷۳۰۰۰ تا ۱۴۵۰۰۰ توربین پنج مگاواتی بادی تامین کنید. که بین یک تا سه کیلومتر مربع مساحت روی زمین درکل نیاز دارد. فاصله و فضا چیز دیگریست. این مساحت است که همیشه اشتباه شده. مردم مساحت را با فضا اشتباه می کنند. همانطور که از این تصاویر می بینید، فضای بین آنها می تواند برای کارهای زیادی استفاده شود شامل کشاورزی، فضای باز یا زمین خالی. روی اقیانوس، این حتی دیگر زمین هم نیست. حالا اگر به هسته ای نگاه کنیم -- (خنده) با هسته ای، ما چه داریم؟ تجهیزات را داریم اینجا. حتی یک فضای حفاظتی خالی در اطراف که معادل ۱۷ کیلومتر مربع هست. و شما استخراج اورانیوم را دارید که باید در نظر گرفت.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
حالا اگر به مساحت برویم، خیلی چیزهای دیگر بدتر از هسته ای یا باد هست. برای مثال، اتانول سلولوزی، برای تامین انرژی تمام حمل و نقل آمریکا، این میزان زمینی هست که مورد نیاز می باشد. این سلولوزی هست، نسل دوم سوخت بیولوژیکی از چمن. این اتانول ذرتی هست. کوچکتر هست. این بر مبنای حدودی از داده هاست، ولی اگر به هسته ای نگاه کنید، به اندازه جزیره "رود" ("Rhode") لازم است تا برق تمام حمل و نقل آمریکا تامین شود. برای باد، فضای زیادتری لازم است، ولی مساحت بسیار کوچکتر. و البته با باد، آن را می توان در سرتاسر سواحل شرقی قرار داد، خارج از ساحل از لحاط تئوری و یا می شود تقسیمش کرد. حالا اگر برگردیم به انرژی گرمایش زمینی، حتی از این دو هم کمتر است، و خورشیدی کمی بیشتر از فضای هسته ای است، ولی هنوز خیلی کوچک است. و این برای تامین انرژی تمام حمل و نقل آمریکاست. برای تامین انرژی تمام دنیا با ۵۰ درصد باد، حدود یک درصد از فضای کره زمین لازم است.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
متناسب با قابلیت اطمینان، بار اولیه در حقیقت بی ربط است. می خواهیم انرژی را ساعت به ساعت تامین کنیم. این کار را با ترکیب تجدید پذیرها می شود انجام داد. این بر مبنای داده واقعی در کالیفرنیاست، با توجه به داده های باد و داده های نور خورشید و فقط انرژی آبی موجود را در نظر گرفته برای تامین نیاز برق ساعت به ساعت. این منابع باد دنیاست. ۵ تا ۱۰ برابر بیشتر باد در سراسر دنیا وجود دارد در مقایسه با آنچه برای جهان لازم است. در نتیجه، در رتبه بندی نهایی. و آخرین اسلایدی که می خواهم نشان بدهم: این یک انتخاب هست. می توانید باد یا هسته ای را انتخاب کنید. اگر از باد استفاده کنید، تضمین می کنید که یخها باقی می مانند. هسته ای، تاخیر زمانی به تنهایی اجازه می دهد که قطب شمال آب شود و جاهای دیگر بیشتر آب شود. و یک آسمان تمیز و آبی را تضمین می کنیم یا یک آینده نامطئین با انرژی هسته ای.
(Applause)
(تشویق)
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
سی ای: خوب. حالا تا اینکه دوباره نوبت دوستان بشود -- و مال شما یک کم کوتاه است چون یک کم اضافه وقت گرفتید -- دو نفر از هر طرف می خواهم. پس اگر شما طرفدار این هستید، اگر طرفدار هسته ای هستید، دو تا دست را بالا بگیرید. اگر مخالفید، یک دست را بالا بگیرید. و دو تا از هر کدام برای میکروفون می خواهم. حالا، شما دارید -- شما یک دقیقه می توانید جواب ایشان را بدهید که یک نکته ای که او گفت را به چالش بکشید، هر چیزی.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
اس بی: من فکر می کنم یک تفاوتی که ما داریم، مارک، مربوط به سلاح و انرژی می شود. این نمودارها که نشان می دهد هسته ای به نحوی میزان زیادی گازهای گلخانه ای ایجاد می کند -- در خیلی از آن مطالعات آمده که «خوب قطعا جنگ غیر قابل اجتناب است و ما سوخته شدن شهرها یا چیزهای مشابه خواهیم داشت.» که به نوعی زبل بازی و زيرکي بکار بردن است یک مقدار، فکر می کنم. واقعیت این است که، چی، ۲۱ کشور انرژی هسته ای دارند؟ ۷ تا از آنها سلاح هسته ای دارند. در هر مورد، آنها سلاح ها را قبل از انرژی هسته ای بدست آوردند. دو ملت هستند، کره شمالی و اسرائیل، که سلاح هسته ای دارند و اصلا انرژی هسته ای ندارند. جاهایی که ما بیش از همه می خواهیم واقعا انرژی تمیز اتفاق بیافتد چین، هند، اروپا و آمریکای شمالیست، که قبلا مشکل همه حل شده در مورد انرژی هسته ای. و چند جا باقی می ماند مثل ایران، شاید ونزوئلا، که باید نظارت خیلی نزدیک بر هر چیزی که مربوط به شکافت هسته می شود، داشت. رفتن به سمت انرژی هسته ای یعنی ما واقعا می دانیم همه این مواد شکافتنی کجاست، و می توانیم به سمت هیچ سلاح هسته ای برویم، وقتی همه اینها را بدانیم.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
سی ای: مارک، ۳۰ ثانیه در مورد این یا هر چیزی که استوارت گفت وقت داری.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
ام جی: خوب ما می دانیم هند و پاکستان اول انرژی هسته ای داشتند، و بعد به طور پنهانی در تشکیلاتشان سلاح هسته ای تولید کردند. چیز دیگر این است که، ما نیاز به انرژی هسته ای نداریم. مقدار زیادی خورشیدی و باد هست. می توان آن را قابل اطمینان کرد، همانطور که در نمودار نشان دادم. این بر مبنای داده های واقعیست. و این یک تحقیق در حال انجام است. علم موشک نیست. مشکلات دنیا حل شدنی است، اگر واقعا فکر را برایش گذاشت و از منابع انرژی تمیز و تجدید پذیر استفاده کرد. مطلقا نیازی به انرژی هسته ای نیست.
(Applause)
(تشویق)
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
سی ای: ما یک نفر نیاز داریم به نفع. راد بکستورم: ممنون کریس. من راد بکستورم هستم، رییس آی سی ای ان ان ("ICANN") من درگیر سیاستهای گرمایش جهانی بودم از ۱۹۹۴، وقتی به جمع مدیران "صندوق دفاع محیطی" ("Environmental Defense Fund") وارد شدم که یکی از سازندگان قرارداد کیوتو بود. و می خواهم از نظر استوارت برند پشتیبانی کنم. در ۱۰ سال گذشته به این نتیجه رسیدم. من مخالف انرژی هسته ای بودم. الان نظر استوارت را پشتیبانی می کنم، با نرمی، از دیدگاه مدیریت ریسک، قبول دارم که ریسک گرم کردن محیط زیست از ریسک اتفاق اتمی بیشتر است، که واقعا موجود است و یک مشکل واقعیست. به هر حال فکر می کنم می تواند یک راه حل برد-برد وجود داشته باشد که هر دو گروه برنده مناظره باشند، و آن این است که، ما وضعیتی را روبرو شویم که بر روی کربن در این سیاره حد بگذاریم یا بمیریم و در سنای آمریکا نیاز به پشتیبانی هر دو حزب داریم -- فقط یک یا دو رای لازم است -- که گرمایش جهانی رو به سنا ببریم، و این اتاق می تواند کمک کند. پس اگر این مساله را جلو ببریم، مارک این مشکلات را حل خواهد کرد. ممنون کریس.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
سی ای: ممنون راد بکستورم. مخالف.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
دیوید فانتون: سلام من دیوید فانتون ام. می خواهم چند چیز سریع بگویم. اول اینکه: مواظب تبلیغات باشیم. تبلیغات از سمت صنعت خیلی خیلی قوی بوده. ولی سمت دیگر کاملا تبلیغات نکرده تا مردم بتوانند نتیجه گیری کنند. خیلی باید حواسمان به تبلیغات باشه. دوما، به این فکر کنید. اگر ما این نیروگاه ها را بسازیم، تمام زباله ها بر روی صدها، اگر نه هزاران کامیون و قطار خواهد بود، که هر روز در این کشور حرکت می کنند. به من بگویید که آنها تصادف نخواهند داشت. و بگویید که آن تصادفها باعث نمی شود مواد وارد محیط زیست شود که برای صدها هزاران سال سمی اند و بعد به من بگویید که تک تک این کامیونها و قطارها هر روز یک هدف احتمالی تروریستها نخواهند بود.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
سی اس: متشکرم. موافق. کسی دیگر موافق هست؟ برو.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
الکس: سلام من الکس ام. فقط می خواستم بگویم، من، اول از همه، بزرگترین طرفدار انرژی قابل تجدیدم. روی سقف خانه ام باطری خورشیدی دارم. سیستم تبدیل انرژی آب دارم و آسیاب آبی خودم را دارم. و می دانید، خیلی طرفدار این جور چیزها هستم. ولی اینجا یک مشکل ریاضی ابتدایی وجود دارد. ظرفیت تابش خورشید، وزش باد و بارش باران، به سادگی کافی نیست. پس اگر بخواهیم لامپها را روشن نگاه داریم واقعا نیاز به یک راه حل داریم که همیشه تولید بکند. من در دهه ۸۰ بر علیه سلاح هسته ای فعالیت کردم، و این کار را هنوز هم ادامه می دهم. ولی ما این شانس را داریم که آنها را به یک صورت مفید تر بازیافت کنیم که به ما اجازه می دهد همیشه انرژی داشته باشیم. و در نهایت مشکل ریاضی از بین نمی رود. ما به تنهایی با تجدید پذیرها انرژی کافی به دست نمی آوریم. نیاز به راه حل هایی داریم که همیشه تولید کنند. اگر می خواهیم چراغها را روشن نگاه داریم، هسته ای راه حل است.
CA: Thank you. Anyone else against?
سی ای: متشکرم. کس دیگری مخالف؟
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
مرد: آخرین کسی که موافق بود این قضیه را مطرح کرد که ما به اندازه کافی منابع تجدید پذیر جایگزین نداریم. و استدلال کننده مخالف آن بالا به وضوح بیان کرد که ما در حقیقت داریم. و این استدلال غلط که ما به این منبع نیاز داریم و در حقیقت می توانیم در یک محدوده زمانی معنی دار به دستش بیاوریم ممکن نیست. من همچنین یک مورد دیگر اضافه می کنم. ری کوزویل ("Ray Kurzweil") و همه سخنرانیهای دیگر-- می دانیم که نمودار به صورت نمایی بالا می رود. پس نمی شود به وضعیت فعلی فن آوری تجدید پذیرها تکیه کرد و گفت "این همه چیزی است که داریم". چون پنج سال دیگر، تعجب می کنید از آن چیزی که ما به عنوان جایگزین داریم برای این انرژی هسته ای وحشتناک فاجعه انگیز.
CA: Point well made. Thank you.
سی ای: نکته خوبی است. ممنون.
(Applause)
(تشویق)
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
هر کدام از شما واقعا فقط چند جمله دارد -- ۳۰ ثانیه هر نفر برای جمع بندی. آخرین کلام شما، استوارت.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
اس بی: من عاشق آن نمودار "این همه را جواب می دهد" هستم که آنجا داشتی. یک روز آفتابی بود و یک شب پر باد. و همین الان در انگلستان یک سرمای تلسم شده داشتند. تمام باد در تمام کشور برای یک هفته قطع شده بود. هیچ کدام از آن چیزها نمی چرخیدند. و طبق معمول مجبور بودند از فرانسه انرژی هسته ای بخرند. دو گیگاوات از طریق کانال می آید. این اتفاق دائما می افتد. من همیشه نگران فاکتور ۱۰ هزار سال بودم. و واقعیت این است که، ما به زودی می توانیم زباله اتمی که داریم را برای سوخت مصرف کنیم در نسل چهارم راکتورها که در آینده می آیند. و به خصوص رآکتورهای کوچک باید پیش بروند. من از ناتان میرولد ("Nathan Myhrvold") شنیدم -- و فکر می کنم این نقطه عمل است -- این یک عمل کنگره را نیاز دارد که کمیسیون قانون گذاری هسته ای را تشکیل بدهد که به سرعت شروع به حرکت به سمت این رآکتورهای کوچک کنند، که ما خیلی احتیاج داریم، اینجا و در جهان.
(Applause)
(تشویق)
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
ام جی: خوب ما ساعت به ساعت نیاز به انرژی و مقدار انرژی را تحلیل کردیم، با توجه به خورشید، باد، بر اساس داده های کالیفرنیا. و شما می توانید این تقاضا را ساعت به ساعت فراهم کنید، تقریبا برای تمام سال. حالا از نظر منابع، ما اولین نقشه بادی جهان را تهیه کردیم. فقط از داده ها، در ۸۰ متری. می دانیم منابع چیستند. می توانیم ۱۵ درصد را پوشش دهیم. ۱۵ درصد از کل آمریکا. باد سرعت کافی دارد که به هزینه اش بیارزد. و انرژی خورشیدی بسیار بیشتر از باد هست. خیلی منابع هست. می شود قابل اطمینانش کرد.
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
سی ای: خوب. ممنون مارک. (تشویق) پس اگر شما در "پالم اسپرینگز" ("Palm Springs") بودید... (خنده) (تشویق) بی حیا. بی حیا. بی حیا. (تشویق)
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
خوب، افراد جامعه تد، اینکه الان چیزی که جهان به آن احتیاج دارد انرژی هسته است را به اختیار شما می گذارم همه طرفدارها، دستها را بالا بگیرید. (فریاد می زند) و همه مخالف ها اوووه. حالا، برداشت من این است که ... بالا نگه دارید ... دستها بالا، کسانی که نظرشان را طی مناظره عوض کردند. که رای متفاوت دادند. آنهایی که نظرتان را عوض کردید به نفع موافق دستها را بالا بگیرید. خوب، نتیجه رای گیری. هر دو نفر حامی جدید بدست آوردند، ولی بر اساس شمارش من، حالت جامعه تد عوض شد از حدود ۷۵-۲۵ به حدود ۶۵-۳۵ به نفع - به نفع.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
هر دو برنده شدید. به هر دو تبریک می گویم. ممنون.
(Applause)
(تشویق)