Chris Anderson: Wir debattieren. Wir debattieren über die These "Was die Welt jetzt braucht, ist Atomenergie" -- richtig oder falsch? Und bevor wir mit der Debatte beginnen, möchte ich durch Handhebung -- gleich jetzt abstimmen lassen, ob Sie dafür oder dagegen sind. Die, die "dafür" sind, heben bitte die Hand. "Dafür" Okay, Hände bitte runter. Die, die "dagegen" sind, heben bitte ihre Hände. Okay, ich sehe, dass ungefähr 75:25 dafür sind, zu Beginn. Das bedeutet, dass wir am Ende der Debatte abstimmen werden, und sehen werden, wie sich das Ergebnis, wenn überhaupt, geändert hat. Hier ist die Vorgehensweise: Jeder hat sechs Minuten und dann, nach einem kleinen kurzen Austausch zwischen den beiden, möchte ich zwei Leute aus dem Publikum bitten, für jeweils eine Seite dieser Debatte, in 30 Sekunden kurz, lebhaft und scharf einen Kernpunkt zu präsentieren.
Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Für die These, und das ist möglicherweise schockierend, ist einer der wahren Begründer der Umweltschutzbewegung, ein langjähriger TEDster, Gründer des Whole Earth Kataloges, jemand, den wir alle kennen und lieben, Stewart Brand.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Stewart Brand. (Beifall) Man sagt, wenn es ums Klima geht, sind die, die das meiste wissen, am meisten besorgt. Wenn es um Atomenergie geht, sind die, die das meiste wissen, am wenigstens besorgt. Ein klassisches Beispiel ist James Hansen, ein Klimaforscher der NASA, die 350 ppm Kohlendioxid in die Atmosphäre bläst. Er hat kürzlich ein wunderbares Buch geschrieben, mit dem Titel "Storms of My Grandchildren". Hansen ist ganz entschieden für die Atomenergie, so wie die meisten Klimaforscher, die sich ernsthaft mit diesem Problem befassen.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
So sieht es aus: ein Planet, der vor der Herausforderung des Klimawandels steht, und jetzt zur Hälfte aus Städten besteht. Schauen Sie sich den Kundenstamm an. Fünf von sechs von uns leben in Entwicklungsländern. Wir ziehen in die Städte. Wir steigen auf. Wir schicken unsere Kinder zur Schule, wir haben weniger Kinder, grundsätzlich sind das gute Nachrichten. Aber wir ziehen in die Städte, zu den hellen Lichtern, und dort gibt etwas, das wir wollen, außer Arbeitsplätzen, nämlich Elektrizität. Und wenn wir sie nicht mühelos bekommen können, stehlen wir sie. Das ist etwas, das arme Menschen auf der ganzen Welt am meisten wollen, in den Städten und auf dem Land. Elektrizität für die Städte, in ihrer besten Form, nennt man Grundlaststrom. Das heißt, der Strom ist immer eingeschaltet. Und bis jetzt gibt es nur drei Hauptquellen dafür -- Kohle und Gas, Wasserkraft, die fast überall ausgeschöpft ist -- und Atomenergie. Ich möchte sehr gern etwas an der vierter Stelle haben, aber in Form von dauerhafter, sauberer, vergrösserbarer Energie, [Solar-], Wind- und andere erneuerbaren Energien sind noch nicht soweit, weil sie unbeständig sind. Atomenergie ist es schon seit 40 Jahren.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Von Umweltgesichtspunkten aus betrachtet, ist am wichtigsten was mit dem Müll von Atomenergie und Kohle, den zwei Hauptquellen der Elektrizität, geschieht. Wenn die gesamte Elektrizität, die Sie in Ihrem Leben verbrauchen, aus Atomenergie stammt, würde der Müll von diesem lebenslangen Stromverbrauch, in eine Coladose passen -- eine ziemlich schwere Coladose, ungefähr ein Kilo schwer. Ein Tag mit Strom aus Kohlenenergie, hingegen, stößt eine Menge Kohlendioxid aus, in einem gewöhnlichen Ein-Gigawatt Kohlekraftwerk. Was geschieht dann mit dem Müll? Der Atommüll geht normalerweise in die Trockenlagerfässer auf dem Parkplatz des Reaktors, weil die meisten noch keine unterirdischen Lager haben. Das ist auch gut so, weil der Müll bleiben kann, wo er ist. Kohlendioxid, hingegen, entweicht in großen Mengen, Gigatonnen, in die Atmosphäre, von wo man es bisher noch nicht zurückholen kann und dort verursacht es die Probleme, die uns so große Sorgen machen. Wenn Sie also die Treibhausgase während der Laufzeiten dieser verschiedenen Energiequellen zusammenaddieren finden Sie die Atomenergie ganz unten mit Windenegie und Wasserkraft sogar niedrieger als Solarenergie und natürlich noch niedriger als alle fossilen Brennstoffe.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Wind ist wunderbar; ich liebe Wind. Ich liebe es, in der Nähe von diesen großen Windgeneratoren zu sein. Aber etwas, das wir gerade herausfinden, ist, dass sowohl Wind- wie auch Solarenergie eigentlich relativ verdünnte Energiequellen sind. Man kommt also zu einer ziemlich hohen CO2 Bilanz, einer sehr hohen CO2 Bilanz was Materialien angeht, fünf bis zehn mal mehr als das, was man für Atomenergie benötigt. Um normalerweise ein Gigawatt Strom zu erzeugen, ist eine Windfarm von etwa 65000 Hektar notwendig. In Ländern wie Dänemark und Deutschland, sind die Gebiete für die Windenergie schon ausgeschöpft. Die guten Orte sind alle schon genutzt. Die Hochspannungsleitungen sind überlastet. Und der Gipfel ist überschritten. Ähnlich ist es mit den Solaranlagen, besonders hier in Kalifornien, erkennen wir, dass für die 80 Solarfarmen, die im Bau sind, im Grunde 260000 Hektar der südkalifornischen Wüste umgepflügt werden müssen. Gut, als Umweltschützer möchten wir so etwas eher nicht. Das ist in Ordnung auf nicht mehr genutztem Agrarland. Solaranlagen sind wunderbar auf Dächern. Aber draußen in der Natur werden für ein Gigawatt etwa 13000 Hektar Wüste umgepflügt.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Wenn man alle diese Faktoren zusammenaddiert -- Saul Griffith hat das getan und herausgefunden, was man braucht um 13 Terawatt saubere Energie aus Wind, Sonne und Biokraftstoffen zu erzeugen und, dass dafür ein Gebiet ungefähr von der Größe der Vereinigten Staaten nötig wäre, ein Land, das er "Erneuerbarstan" nennt, Jemand, der das alles sehr gut zusammenaddiert hat, ist David Mackay, ein Physiker aus England, und in seinem wunderbaren Buch "Sustainable Energy" sagt er, unter anderem, sagt er, "Ich bin nicht pro-atom. Ich bin pro Arithmetik."
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
(Lachen)
(Laughter)
Was Waffen angeht, ist Atomenergie bis heute das beste Werkzeug der Abrüstung. Wir sind die russischen Sprengköpfe los geworden, indem sie in Strom umgewandelt wurden. Zehn Prozent der amerikanischen Elektrizität stammen aus stillgelegten Sprengköpfen. Wir haben noch nicht einmal die amerikanischen Vorräte angerührt. Ich glaube, ein TED Publikum wäre sehr an einer neuen Generation von Reaktoren interessiert, die sehr klein sind, ungefähr 10 bis 125 Megawatt. Das ist ein Reaktor von Toschiba. Hier ist einer, der von den Russen auf einem Lastkahn gebaut wird. Und das wäre sehr interessant für Entwicklungsländer. Normalerweise werden diese Dinge unterirdisch gelagert. Das sind Atombatterien. Sie sind unglaublich sicher, können nicht als Waffen usw. genutzt werden. Hier ist eine kommerzielle Version aus New Mexico Hyperion genannt, und eine Version aus Oregon, genannt NuScale. Babcock & Wilcox, die Kernreaktoren herstellen... hier ist ein eingebauter Schnellreaktor. Thorium Reaktor, an dem Nathan Myhrvold mitgearbeitet hat. Die Regierungen der Welt müssen sich entschliessen, Kohle teuerer zu machen und dann wird es hiermit vorangehen. Das ist die Zukunft.
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
(Beifall)
(Applause)
CA: Okay. Okay. (Beifall) Gegen die These spricht nun ein Mann, der seit Jahren mittendrin in der Energie- und Klimadebatte steht. Im Jahr 2000 hat er entdeckt, dass Ruß wahrscheinlich die zweitgrößte Ursache der globalen Erwärmung ist, nach CO2. Sein Team hat genaue Berechnungen der relativen Auswirkungen der verschiedenen Energiequellen durchgefüht. Zum ersten Mal bei TED, möglicherweise ein Nachteil -- wir werden sehen-- aus Stanford, Professor Mark Jacobson. Viel Glück.
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
Mark Jacobson: Danke. (Beifall) Ich behaupte, dass die Atomenergie mehr Kohlendioxid ausstösst, mehr zur Luftverschmutzung beiträgt, die Sterblichkeitsrate ansteigen lässt und mehr Zeit beim Aufbau einer Anlage benötigt als echte erneuerbare Energiesysteme, nämlich Windenergie, Solarenergie, Erdwärme und Gezeiten- und Wellenkraft. Und Atomkraft steigert die Verbreitung von Atomwaffen. Sehen wir uns zunächst die CO2 Emissionen während der Laufzeit an. CO2e Emissionen sind äquivalente Emissionen aller Treibhausgase und Teilchen, die Erwärmung verursachen, und zu CO2 umgewandelt wurden. Und wie Sie sehen, haben Wind- und konzentrierte Solarenergie die niedrigsten CO2 Emissionen, wenn Sie auf die Grafik schauen. Atomenergie -- es gibt hier zwei Balken. Einer stellt eine niedrige Schätzung dar, und einer ist eine hohe Schätzung. Die niedrige Schätzung ist die Schätzung der Atomindustrie für Atomenergie. Die hohe ist der Durchschnitt von 103 wissenschaftlichen, begutachteten Studien. Und das ist nur der CO2 Ausstoß während der Laufzeit.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Wenn wir uns die Verzögerungen anschauen, man benötigt zwischen 10 und 19 Jahre, um ein Atomkraftwerk zu errichten von der Plannung bis zur Inbetriebnahme. Das beinhaltet etwa dreieinhalb bis sechs Jahre für die Standortgenehmigung und weitere zweieinhalb bis vier Jahre für eine Baugenehmigung und dann vier bis neun Jahre für die eigentliche Errichtung. In China werden jetzt 5 Gigawatt starke Atomkraftwerke gebaut. Durchschnittlich brauchen sie für die Errichtung 7,1 Jahre zusätzlich zur Planung. Während man auf das Atomkraftwerk wartet, muss man das normale Versorgungsnetz nutzen, das in den Vereinigten Staaten und in der ganzen Welt überwiegend mit Kohle arbeitet. Und die Grafik hier zeigt den Unterschied zwischen Emissionen aus dem normalen Versorgungsnetz, die sich aus Atomenergie oder eine andere Energie ergeben im Vergleich zu Windenergie, konzentrierter Solarenergie oder Photovoltaik. Windenergie braucht durchschnittlich ungefähr zwei bis fünf Jahre genauso wie konzentrierte Solarenergie und Photovoltaik. Die Differenz beruht auf den Alternativkosten der Atomenergie im Vergleich zur Windenergie oder anderen Energiequellen. Wenn man nur diese zwei addiert, sieht man, dass die Atomenergie mindestens neun bis siebzehn mal soviel CO2 äquivalente Emissionen verursacht wie Windenergie. Und das berücksichtigt noch nicht die CO2 Bilanz vorort.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Wenn man den Einfluß der Luftverschmutzug auf die Gesundheit berücksichtigt, das ist die Zahl der Toten pro Jahr für 2020 nur durch den Ausstoß von Kraftfahrzeugen. Nehmen wir mal an, wir stellen alle Fahrzeuge in den Vereinigten Staaten um auf batteriebetriebene Elektrofahrzeuge, wasserstoffbetriebene Brennstoffzellenfahrzeuge oder Flexfuel-Fahrzeuge mit Ethanol. Gut, zurzeit sterben in den Vereinigten Staaten 50 000 bis 100 000 Menschen pro Jahr durch Luftverschmutzung, davon gehen etwa 25 000 auf Kraftfahrzeuge zurück. Bis zum Jahr 2020 wird sich die Zahl auf 15 000 verringern. durch Verbesserungen. Und hier, auf der rechten Seite, sehen Sie die Benzinemissionen, die Sterblichkeitsraten für das Jahr 2020. Wenn wir zu Ethanol aus Getreide oder Zellulose übergehen, wird die Sterblichkeitsrate tatsächlich etwas ansteigen. Wenn man zur Atomenergie wechselt, wird sie weit zurückgehen, aber nicht so sehr wie bei Wind- und/oder konzentrierter Solarenergie.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Wenn man jetzt die Tatsache betrachtet, dass die Verbreitung von Atomwaffen mit der Verbreitung der Atomenergie zusammenhängt, weil wir zum Beispiel wissen, dass Indien und Pakistan heimlich Atomwaffen durch Urananreicherung in Atomenergieanlagen entwickelt haben. Nord Korea tut das zu einem gewissem Grad. Iran tut das im Augenblick. Und Venezuela wird es tun, wenn man dort anfängt, Atomenergieanlage zu errichten. Wenn eine großangelegte Verbreitung der Atomenergie auf der ganzen Welt stattfindet und als Ergebnis nur eine Atombombe gebaut wird, mit der eine Stadt wie zum Beispiel Mumbai zerstört wird oder eine andere Großstadt, eine Megacity, wäre die dadurch verursachte Sterblichkeitsrate über 30 Jahre gemittelt und auf die Bevölkerung der USA übertragen diese hier. Brauchen wir das?
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Die nächste Sache: Wie sieht es mit der CO2 Bilanz aus? Stewart erwähnte die CO2 Bilanz. Eigentlich ist die CO2 Bilanz für Windenergie die kleinste von allen Energiequellen in der Welt. Das ist deshalb so, weil die CO2 Bilanz, wie man sehen kann, nur den Mast betrifft, der den Boden berührt. Man kann den gesamten Wagenpark der USA mit der Energie versorgen, die aus den 73 000 bis 145 000 5 Megawatt Windturbinen stammt. Das würde insgesamt zwischen ein und drei qkm Platz auf der Erde in Anspruch nehmen. Die Zwischenräume sind etwas anderes. Das wird immer etwas durcheinander gebracht. Die Menschen verwechseln CO2 Bilanz mit Zwischenräumen. Wie man auf diesen Bildern sehen kann, können die Zwischenräume für viele Zwecke verwendet werden auch für Agrarland, Weideland oder offenes Land. Auf dem Ozean gibt es überhaupt kein Land. Wenn wir jetzt die Atomenergie ansehen -- (Lachen) Wie sieht es mit der Atomenergie aus? Wir haben Anlagen rund herum. Zusätzlich gibt es eine Pufferzone, das sind 17 qkm. Und dann ist da noch der Uranabbau, den man dazurechnen muss.
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Wenn wir jetzt die Fläche ansehen gibt es vieles, das schlechter ist als Atom-oder Windenergie Zum Beispiel Ethanol aus der Zellulose, um den ganzen Wagenpark der USA zu versorgen, dafür bräuchten wir so viel Land. Ethanol aus der Zellulose, die zweite Generation der Biokraftstoffe aus Präriegras. Hier ist Ethanol aus Getreide. Da ist es weniger. Das stützt sich auf einer Reihe von Daten, aber wenn man sichdie Atomenergie ansieht, bräuchte man die Fläche von Rhode Island, um den Wagenpark der USA zu versorgen. Für Windenergie ist die Fläche viel größer, aber die Standfläche ist kleiner. Und natürlich, mit Windenergie, könnte man theoretisch alles an der Ostküste errichten,oder man könnte es aufteilen. Und jetzt, wenn wir nochmal Erdwärme ansehen, da ist sie noch geringer und bei der Solarenergie ist es etwas größer was die Zwischenräume angeht als bei der Atomenergie, aber immer noch ziemlich klein. Und damit könnte man den gesamten Wagenpark der USA versorgen. Um die ganze Welt zu 50 Prozent mit Windenergie zu versorgen, braucht man etwa ein Prozent der Erdoberfläche.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Für eine gleichwertige Zuverlässigkeit ist Grundlaststrom eigentlich ohne Bedeutung. Wir wollen eine gleichwertige stündliche Stromversorgung. Das lässt sich erreichen,wenn man erneuerbare Energien kombiniert. Das stammt von realen Daten aus Kalifornien, Daten der Wind- und Solarenergie. Hier wird nur existierende Wasserkraft berücksichtigt, um den stündlichen Strombedarf sicherzustellen. Das hier sind die weltweiten Winderergieressourcen. Es gibt weltweit 5 bis 10 mal mehr Wind als wir für die ganze Welt brauchen. Nun das letzte Ranking. Das letzte Bild, das ich Ihnen zeigen möchte: Das steht zur Auswahl. Man kann entweder Wind- oder Atomkraft haben. Wenn man den Wind nutzt, wird das Eis der Arktis garantiert bleiben. Bei Atomenergie wird schon die zeitliche Verzögerung dazu führen Verzögerungszeit allein dass das Eis der Arktik und anderswo weiter schmelzen wird. Wir können sauberen, blauen Himmel garantieren oder eine unsichere Zukunft mit Atomenergie.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
(Beifall)
(Applause)
CA: In Ordnung. Während die beiden nun miteinander argumentieren -- Ihre Zeit ist nun etwas kürzer, weil Sie ein bisschen überzogen haben -- brauche ich zwei Leute für jede Seite. Wenn Sie also dafür sind, wenn Sie für Atomenergie sind, heben Sie bitte beide Hände. Wenn Sie dagegen sind, heben Sie eine Hand. Ich möchte jeweils zwei von Ihnen an die Mikros. Also, Sie haben -- Sie haben eine Minute, um einen Punkt aufzugreifen, anzufechten, was auch immer.
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
SB: Ich denke, ein Unterschied zwischen uns, Mark, hat etwas mit Waffen und Energie zu tun. Diese Diagramme, die zeigen, dass Atomkraft irgendwie viele Treibhausgase ausstößt -- viele von diesen Studien sagen auch, "Natürlich wird Krieg unvermeidbar sein und deshalb werden wir brennende Städte und so weiter haben," das ist ziemlich raffiniert ein bisschen, meine ich. Die Realität ist, dass 21 Staaten Atomkraft haben, oder? Sieben davon haben Atomwaffen. In jedem Fall hatten sie diese Waffen ehe sie Atomkraft bekommen haben. Es gibt zwei Staaten, Nord Korea und Israel, die Nuklearwaffen haben, aber überhaupt keine Atomkraft. Die Orte, wo wir am liebsten wirklich saubere Energie sehen wollen, sind China, Indien, Europa und Nord Amerika, von denen alle ihre Einstellung zu Atomwaffen geklärt haben. Es bleiben ein paar Länder wie Iran, möglicherweise Venezuela, die man ganz genau überwachen sollte was spaltbares Material angeht. Atomkraft voranzutreiben bedeutet, dass wir wirklich wissen werden, wo das ganze spaltbare Material ist, und wir können uns in Richtung Atomwaffenfreiheit bewegen, wenn wir das alles wissen.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
CA: Mark, 30 Sekunden, entweder darüber oder über etwas anderes, was Stewart gesagt hat.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
MJ: Gut, wir wissen, dass Indien und Pakistan zuerst Atomenergie hatten und dann heimlich in ihren Fabriken Atomwaffen entwickelten. Die andere Sache ist, dass wir keine Atomenergie brauchen. Es gibt eine Menge Sonnen- und Windenergie. Man kann sie verlässlich machen, wie ich auf diesem Diagramm gezeigt habe. Das sind reale Daten. Das das ist laufende Forschungsarbeit. Das ist keine Zukunftstechnologie. Die Lösung der Weltprobleme kann man erreichen, wenn man es sich wirklich vornimmt und saubere, erneuerbare Energie nutzt. Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit für Atomenergie.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
(Beifall)
(Applause)
CA: Wir brauchen jemand dafür. Rod Beckstrom: Danke Chris. Ich bin Rod Beckstrom, Vorstandsvorsitzender von ICANN. Ich arbeite seit 1994 an den Strategien zur Erderwärmung, seit dem ich Mitglied im Vorstand des [US] Umweltverteidigungsfond wurde einem der Antriebskräften des Kyoto Protokolls. Ich möchte die Position von Stewart Brand unterstützen. Ich habe meine Meinung in den letzten 10 Jahren geändert. Ich war gegen die Atomenergie. Jetzt unterstütze ich Stewarts Position sachte, aus dem Blickwinkel des Risikomanagements. Ich stimme mit ihm überein, dass das Risiko der Überhitzung des Planeten, das Risiko eines Atomunfalls überwiegt, der mit Sicherheit möglich ist und ein sehr reales Problem darstellt. Ich denke aber, dass es sich hier möglicherweise um eine Win-Win- Lösung handelt, bei der beide Parteien diese Debatte gewinnen können. Denn wir stehen einer Situation gegenüber, wo es entweder CO2 Emissionsdeckelung auf diesem Planeten gibt oder wir sterben. Und im Senat der Vereinigten Staaten, brauchen wir die Unterstützung beider Parteien -- nur eine oder zwei Stimmen sind nötig um die Erderwärmung im Senat durchzubringen, und dieser Saal kann dabei helfen. Wenn wir das erreichen, dann wird Mark diese Probleme lösen. Danke, Chris.
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Danke Rod Beckstrom. Dagegen.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
David Fanton: Hallo, ich bin David Fanton. Ich will nur ganz kurz ein paar Dinge ansprechen. Erstens: Hüten Sie sich vor Propaganda. Die Propaganda der Industrie, ist sehr, sehr stark. Und wir haben noch nicht alle Argumente der anderer Seite gehört, so dass die Menschen ihre eigenen Schlüsse ziehen können. Hüten Sie sich vor der Propaganda. Zweitens, denken Sie mal hierrüber nach. Wenn wir alle diese Atomkraftwerke bauen, der ganze Atommüll wird auf hunderte, wenn nicht tausende von LKWs und Zügen, jeden Tag durch dieses Land rollen. Können Sie mir sagen, dass es keine Unfälle geben wird. Können Sie mir sagen, dass bei diesen Unfällen keine giftigen Materialien entweichen werden die hunderte oder sogar tausende von Jahren die Umwelt vergiften werden. Können Sie mir sagen, dass keiner dieser LKWs oder Züge ein potenzielles Ziel für Terroristen sein könnte.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
CA: Danke. Dafür. Noch jemand dafür? Los.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
Alex: Hallo, ich bin Alex. Ich will zuerst sagen, dass ich der größte Fan der erneuerbaren Energie bin. Ich habe eine Photovoltaikanlage auf meinem Dach. Ich habe Wasserkraftumwandlung in einer eigenen Wassermühle. Und ich bin, wissen Sie, sehr "für" diese Dinge. Aber es gibt hier ein grundsätzliches, arithmetisches Problem. Die Leistung von Sonnenschein, Wind und Niederschlag ist einfach nicht groß genug. Wenn also die Lichter weiter leuchten sollen, brauchen wir wirklich eine Lösung, mit der eine konstante Energieerzeugung möglich ist. In den 1980er Jahren habe ich gegen Atomwaffen demonstriert, und das tue ich immer noch. Aber wir haben die Möglichkeit sie für etwas Nützlicheres wiederzuverwerten, das uns ermöglicht, konstante Energie zu erzeugen. Schliesslich wird es das arithmetische Problem immer geben. Wir werden nur aus erneuerbaren Quellen nicht genug Energie bekommen. Wir brauchen eine Lösung, die konstante Energie erzeugt. Wenn wir die Lichter immer an haben wollen, ist die Lösung Atomenergie.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
CA: Danke. Noch jemand dagegen?
CA: Thank you. Anyone else against?
Mann: Der letzte, der dafür war, behauptete, dass wir nicht genug alternative Ressourcen für erneuerbare Energien haben. Und unser "dagegen" Argumetierer hier hat erklärt, dass wir eigentlich genug haben. Der Trugschluss also, dass wir diese Ressource brauchen und sie tatsächlich in einem sinnvollen Zeitraum erreichen können, ist nicht möglich. Ich werde noch eine andere Sache hinzufügen. Ray Kurzweil und alle anderen Vorträge -- wir wissen, dass die Tendenz expotenziell nach oben geht. Man kann also nicht auf den neuesten Stand der Technik im Bereich der erneuerbaren Energien, schauen und sagen, "Das ist alles, was wir haben." Denn in fünf Jahren werden Sie staunen, welche Alternativen wir wirklich haben zu dieser schrecklichen, katastrophalen Atomkraft.
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
CA: Gut erfasstes Argument. Danke.
CA: Point well made. Thank you.
(Beifall)
(Applause)
Jeder von Ihnen hat nur ein paar Sätze -- 30 Sekunden für eine Zusammenfassung. Ihr Schlusspunkt, Stewart
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
SB: Mir hat Ihr "alles gleicht sich aus" Bild gut gefallen, das Sie hier hatten. Es war ein sonniger Tag und eine windige Nacht. Und gerade jetzt hatten sie in England eine Kaltphase. Der Wind im ganzen Land hat für eine Woche aufgehört zu wehen. Keine von diesen Turbinen hat sich bewegt. Und wie üblich, mussten sie Atomenergie von Frankreich kaufen. Zwei Gigawatt kommen durch den Eurotunnel. Das passiert immer wieder. Früher habe ich mir Sorgen über den 10 000 Jahre Faktor gemacht. Und tatsächlich werden wir den Atommüll, den wir haben, als Kraftstoff zu nutzen, für die vierte Generation von Reaktoren, die hinzukommen wird. Und besonders die kleinen Reaktoren brauchen die Entwicklung. Ich habe von Nathan Myhrvold gehört-- und ich meine hier ist der Knackpunkt-- dass einen Entscheid des Kongresses nötig ist, um eine Atomregulierungskomission zu bilden, die sich schnell mit diesen kleinen Reaktoren beschäftigt, die wir hier und in der Welt dringend brauchen.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
(Beifall)
(Applause)
MJ: Wir haben Strombedarf und Stromversorgung auf stündlicher Basis analysiert, dabei haben wir Sonnen- und Winddaten von Kalifornien berücksichtigt. Und man kann den Bedarf stündlich erbringen, beinahe für das ganze Jahr. Jetzt, was Ressourcen angeht, haben wir die erste Windkarte der Welt entwickelt, nur aus Daten, bei einer Höhe von 80 Metern. Wir wissen welche Ressourcen es gibt. Man kann 15 Prozent des Energiebedarfs decken. 15 Prozent der gesamten USA hat Wind mit ausreichender Geschwindigkeit um kostengünstig zu sein. Und es gibt viel mehr Solarenergie als Wind. Es gibt viele Ressourcen. Man kann sie verlässlich machen.
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
CA: Okay. Danke Mark. (Beifall) Wenn Sie also in Palm Springs wären... (Gelächter) (Beifall) Unverschämt, unverschämt, unverschämt. (Beifall)
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
So, Leute der TED Gemeinschaft, Ich behaupte, dass die Welt jetzt Atomenergie braucht. Und die, die dafür sind, heben die Hand. (Schreie) Und alle, die dagegen sind. Ooooh. Nun das ist -- meine Annahme ist... heben Sie... Hände hoch, wer während der Debatte Ihre Meinung geändert haben, wer hat anders gestimmt. Die, die ihre Meinung geändert haben zu Gunsten von "dafür", heben die Hände. Okay. so sieht es aus. Beide haben Unterstützer gewonnen, aber nach meiner Auszählung, hat sich die Stimmungslage der TED Gemeinschaft geändert von ungefähr 75-25 zu etwa 65-35 dafür, dafür.
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Sie haben beide gewonnen. Ich gratuliere Ihnen beiden. Ich danke Ihnen.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
(Beifall)
(Applause)