Chris Anderson: Vi afholder en debat. Debatten omhandler påstanden "Hvad verden har brug for lige nu er atomkraft" -- sandt eller falskt? Før vi afholder debatten, vil jeg gerne have en håndsoprækning -- lige nu, er du enige eller uenig i denne påstand? Dem, der er enige, ræk jeres hånd op i luften. "Enig." Okay, hænderne ned. Dem, der er uenige, ræk jeres hænder op. Okay, jeg ser det som cirka 75 mod 25 til fordel for atomkraft her i starten. Vi holder endnu en afstemning til sidst og ser, hvordan det rykker sig, hvis det overhovedet rykker sig. Her er formatet: De har 6 minutter hver, og efter en hurtig afrunding fra dem, skal 2 mennesker fra publikum fra hver side af denne debat på 30 sekunder komme med en kort, skarp, gennemtrængende pointe.
Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
For atomkraft, måske overraskende, er, i sandhed, en af grundlæggerne af klimabevægelsen, en mangeårig TEDster, grundlæggeren af Whole Earth Catalog, en vi alle kender og elsker, Stewart Brand.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Stewart Brand: Wow. (Klapsalver) Man siger, at når det kommer til klimaet, så er det dem, der ved mest, der er mest bekymrede. Med kernekraft er det dem, der ved mest, der er mindst bekymrede. Et klassisk eksempel er James Hansen, en klimatolog fra NASA, der kæmper for maksimalt 350 ppm kuldioxid i atmosfæren. Han udgav for nylig en vidunderlig bog, der hedder "Storms of My Grandchildren." Hansen er meget positiv overfor atomkraft, det er de fleste klimatologer, der beskæftiger sig med dette problem med seriøsitet.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Dette er situationen: en planet, der står over for klimaforandringer, og som nu er halvt urban. Se på grundlaget for dette. Fem ud af seks bor i den udviklede verden. Vi flytter til byer. Vi bevæger os op i verden. Vi uddanner vores børn, får færre børn, alt i alt gode nyheder over hele linjen. Men vi flytter til byerne, hen til de klare lys, og en af de ting, vi vil have, udover arbejde, er elektricitet. Og hvis vi ikke kan få fat i det på en let måde, så stjæler vi det bare. Det er en af de mest eftertragtede ting af fattige mennesker over hele verden, både i byerne og på landet. Elektricitet i byerne, når det er bedst, er det, der kaldes grundbelastnings-elektricitet. Det er der, hvor det er tilgængeligt hele tiden. Og indtil videre findes der kun tre hovedkilder til det -- kul og gas; vandkraft, som er fuldt udnyttet de fleste steder, og atomenergi. Jeg ville elske at have en fjerde ting her, men i forhold til vedvarende, rent, skalerbart energi, er [sol] og vind og de andre vedvarende energikilder der ikke endnu, fordi de er ustadige. Atomenergi er og har været det i 40 år.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Hvis man ser på det fra en miljøforkæmpers synspunkt, er den vigtigste ting, du kan kigge på, hvad der sker med affaldet fra atomkraft og fra kulkraft, de to største kilder til elektricitet. Hvis den elektricitet, du bruger på et helt liv, kom fra atomkraft, ville affaldet fra den elektricitet kunne være i en Coladåse -- en temmelig tung Coladåse, omkring et kg. Men én dag med kul løber op i en helvedes masse kuldioxid i et normalt ét-gigawatt kuldrevet kraftværk. Hvad sker der så med afffaldet? Det nukleare affald ender typisk i en CASTOR container ude i bagenden af parkeringspladsen ved reaktorområdet, fordi de fleste steder endnu ikke har underjordiske opbevaringsrum endnu. Det gør heller ikke noget, for det kan sagtens blive, hvor det er. Mens kuldioxiden, enorme mængder af det, gigatons, ender i atmosfæren, hvor vi ikke kan få det tilbage, endnu, og hvor det forsager de problemer, som vi er så bekymrede for. Når du lægger drivhusgasserne fra en levetid med disse forskellige energikilder sammen, er kernekraft helt nede ved siden af vind- og vandkraft, under solenergi og langt under alle de fossile brændstoffer, selvfølgelig.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Vind er vidunderligt; jeg elsker vind. Jeg elsker at være omkring disse store vindgeneratorer. Men en af de ting, vi opdager er, at vindenergi, ligesom solenergi, faktisk er en relativt forurenende kilde til energi. Det efterlader et meget stort aftryk på verden, et meget stort aftryk i form af materialer, fem eller 10 gange det, man bruger til kernekraft, og typisk svarer én gigawatt elektricitet til 650 kvadratkilometer vindmøllefarme. Steder som Danmark og Tyskland har allerede udnyttet alt vinden. De er løbet tør for gode steder. Ledningerne bliver overbelastet. Og de topper. Ligeledes, med solenergi, specielt her i Californien, opdager vi, at aftalerne om 80 sol-farme, som bliver fremlagt, dybest set vil bulldoze 2.500 kvadratkilometer af den californiske ørken. Som miljøforkæmper, vil jeg helst ikke have, at det sker. Det er okay med uddyrket landbrug. Solfangere er vidunderlige på tagtoppe. Men ude i landskabet fylder én gigawatt i omegnen af 130 kvadratkilometer planeret ørken.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Når du ligger alle disse ting sammen -- Saul Griffith regnede det ud og fandt ud af, hvor meget plads det vil kræve at få 13 rene terawatt energi fra vind- og solenergi samt biobrændstoffer, og det område vil groft set svare til USA i størrelse, et område, han omtaler som "Renewistan." En fyr, som har regnet det hele meget flot ud er David Mackay, en fysiker fra England, og i hans vidunderlige bog, "Sustainable Energy," siger han, blandt andet, "Jeg forsøger ikke at være pro-atomkraft. Jeg er blot pro-aritmetik."
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
(Latter)
(Laughter)
Når det kommer til våben, så er det bedste værktøj til nedrustning indtil videre atomkraft. Vi har fjernet de russiske sprænghoveder og omdannet dem til elektricitet. 10 procent af den amerikanske elektricitet kommer fra afviklede sprænghoveder. Vi er ikke engang begyndt på det amerikanske lager. Jeg tror det mest interessante for et TED-publikum er den nye generation af reaktorer, som er meget små, nede omkring 10 til 125 megawatt. Denne her er fra Toshiba. Her er en, som russerne allerede er ved at bygge, der flyder på en pram. Det vil være meget interessant i den udviklede verden. Typisk bliver disse ting proppet i jorden. De bliver kaldt nukleare batterier. De er utroligt sikre, våbenudbredelses-sikrede og alt det andet. Her er en kommerciel version fra New Mexico kaldet "Hyperion", og en anden fra Oregon kaldet "NuScale". Babcock & Wilcox, som laver atomreaktorer... her er en IFR. Thorium-reaktor, som Nathan Myhrvold er involveret i. Verdens regeringer er nødt til at besluttte, at kul skal gøres dyrt, og så vil disse ting blive lavet. Og her er fremtiden.
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
(Klapsalver)
(Applause)
CA: Okay. Okay. (Klapsalver) Til at argumentere imod påstanden, er en man, som har været med ved kernen af energidebatten og klimaforandrings-debatten i årevis. I 2000 fandt han ud af, at sod formegentlig er den næststørste årsag til den globale opvarmning, næstefter CO2. Hans hold har lavet detaljerede udregninger af de relative konsekvenser af de forskellige energikilder. Hans første gang ved TED, måske en ulempe -- vi får at se -- fra Stanford, professor Mark Jacobson. Held og lykke.
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
Mark Jacobson: Mange tak. (Klapsalver) Min forudsætning her er, at kernekraft udleder mere kuldioxid, udsender flere luftforurenende stoffer, øger dødeligheden og tager længere tid at sætte op en rigtige vedvarende energisystemer, det vil sige vind, sol, jordvarme, vandkraft. Det øger også udbredelsen af atomvåben. Lad os bare starte med at kigge på CO2-udledningen over livscyklussen. CO2e udledningen svarer til udledningen fra alle drivhusgasserne og -partiklerne, som forsager opvarmning, konverteret til CO2. Hvis man ser efter, så har vind og solvarme de laveste CO2-uledninger, hvis du kigger på grafen. Atomkraft -- der er to søjler her. Den ene er et lavt estimat, og den anden er et højt estimat. Det lave estimat er atomkraft-industriens estimat af atomkraft. Det høje er et gennemsnit af 103 videnskabelige, videnskabeligt bedømte studier. Og dette er blot CO2 fra livscyklussen.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Hvis vi kigger på forsinkelserne, så tager det mellem 10 og 19 år at bygge et atomkraftværk fra planlægning til drift. Dette inkluderer omkring tre og et halvt til seks år for at få en grund, og endnu to og et halvt til fire år for at få en byggetilladelse, og så fire til ni år for reel opførelse. I Kina er de, lige nu, ved at bygge fem gigawatt atomkraft. Gennemsnittet, blot for byggetiden af disse, er 7,1 år, lagt til er så tid til planlægning. Mens du går og venter på din kernekraft, er du nødt til at bruge det almindelige strømnet, som består mest af kul i USA og i resten af verden. Diagrammet her viser forskellen mellem udledningerne fra det almindelige net, hvis du bruger atomkraft, eller noget andet, i forhold til vind, solvarme eller solceller. Vindkraft tager omkring to til fem år i gennemsnit, det samme som solvarme og solceller. Så forskellen er offeromkostningerne ved at bruge atomkraft i forhold til vind eller andet. Hvis du alene ligger disse sammen, kan du se en adskillelse, og atomkraft udsender mindst ni til 17 gange mere CO2 lignende emissioner end vindenergi. Dette tager ikke engang højde for aftrykket på jorden.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Hvis du kigger på luftforureningens påvirkninger af helbredet, dette er antallet af døde om året i 2020 alene fra udstødningsgasser. Lad os forestille os, at vi omdannede alle biler i USA til batteridrevne elektriske biler, hydrogendrevne biler eller biler, der kører på biobenzin. Lige nu i USA dør 50 til 100.000 mennesker om året på grund af luftforurening, og biler står for omkring 25.000 af disse. I 2020 vil det tal falde til 15.000 på grund af forbedringer. Her kan du, til højre, se benzinudledningerne, dødeligheden i 2020. Hvis du kigger på majs eller celluloseholdigt ethanol, så stiger dødeligheden faktisk en smule. Hvis du bruger atomkraft, får du en stor reduktion, men den er ikke så stor som ved brug af vind eller solvarme.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Hvis du så overvejer det faktum, at udbredelsen af atomvåben er forbundet til udbredelsen af atomenergi, for vi ved, for eksempel, at Indien og Pakistan udviklede atomvåben i hemmelighed ved at berige uran på atomkraftværker. Nordkorea gjorde det også til en vis grad. Iran gør det lige nu. Og Venezuela ville gøre det, hvis de startede deres atomkraftværker. Hvis du foretager en stor udvidelse af atomkraft verden over, og som resultat af dét blev der lavet blot én atombombe, som blev brugt til at ødelægge en by så som Mumbai eller en anden stor by, en megaby, ville de yderligere dødsfald på grund af dette gennemsnitligt over 30 år og skaleret til USA’s befolkning ville være dette. Har vi brug for dette?
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Den næste ting: Hvad med aftrykket? Stewart nævnte aftrykket. Faktisk er aftrykket på jorden for vindenergi langt det mindste sammenlignet med hvilken som helst energikilde i verden. Det er fordi, at aftrykket, som I kan se, blot er en pæl, der rører jorden. Man kan drive alle biler i USA med 73.000 til 145.000 fem-megawatt vindturbiner. Det ville kræve mellem 2,5 og 8 kvadratkilometer aftryk på jorden alt i alt. Afstanden er noget helt andet. Det er aftrykket, der altid bliver misforstået. Man misforstår aftrykket for afstanden. Som I kan se fra disse billeder, så kan afstanden mellem vindmøllerne blive brugt til mange formål, herunder landbrug, land til kvæg eller vidder. Over havet er der ikke engang land. Hvis så kigger på atomkraft -- (Latter) Hvad har vi med atomkraft? Vi har anlæg rundt omkring. Vi har også en bufferzone, der er 45 kvadratkilometer. Du har også udvindingen af uran, der skal tages højde for.
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Hvis vi kigger på arealet, så er meget værre end atom- eller vindkraft. For eksempel, celluloseholdigt ethanol til at drive USA’s vognpark ville kræve så meget land. Det er celluloseholdigt ethanol, anden generation biobrændsler fra præriegræs. Her er ethanol fra majs. Det er mindre. Det er baseret på data, og hvis man kigger på atomkraft, vil det være på størrelse med Rhode Island for at drive USA’s vognpark. Vindkraft vil bruge et større område, men med et meget mindre aftryk. Og med vind kan du selvfølgelig placere det på hele østkysten, offshore teoretisk, eller du kan dele det op. Hvis du går tilbage og kigger på jordvarme, så er det endnu mindre end begge, og solenergi er en smule større end pladsen til atomkraft, men det er stadig temmeligt småt. Og det er for at drive hele USA’s vognpark. For at kunne drive hele verden med 50 procent vindenergi, skal du bruge omkring én procent af jordens landområder.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
For at matche pålideligheden er grundbelastningen faktisk irrelevant. Vi skal matche elektricitetsforbruget time for time. Det kan du gøre ved at kombinere vedvarende energikilder. Det her er reelle data fra Californien, med data om vinden og solen. Det tager hensyn til at bruge eksisterende vandkraft til at matche kravene for elektricitet time for time. Her er verdens vind-ressourcer. Der er 5 til 10 gange mere vind tilgængeligt på verdensplan, end vi har brug for i hele verden. Her er den endelige sammenligning. Og her er et sidste dias, jeg vil vise: her er valget. Vi kan enten have vindkraft eller atomkraft. Hvis vi bruger vind, kan vi garantere at isen ikke vil tø. Med atomkraft vil forsinkelserne alene tillade at Nordpolen smelter sammen med andre steder. Vi kan garantere en ren, blå himmel, eller en usikker fremtid med atomkraft.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
(Klapsalver)
(Applause)
CA: Okay. Så mens de diskuterer en sidste gang -- og du har lidt kortere tid, fordi du brugte lidt for meget før -- skal jeg bruge to mennesker på hver side af påstanden. Så hvis du for dette, hvis du er for atomkraft, skal du række to hænder i vejret. Hvis du er i mod det, skal du række én hånd op. To fra hver side skal have en mikrofon. Nu har i -- du har et minut til at lave et comeback på ham, til at vælge en pointe, han havde, udfordre den, eller hvad du vil.
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
SB: Jeg tror en stor forskel mellem os, Mark, er ved spørgsmålet om våben og energi. De diagrammer, der viser at atomkraft på en eller anden måde udsender en masse drivhusgasser -- en masse af de studier vil sige, at "selvfølgelig vil krig være uundgåeligt, og derfor vil byer brænde og sådan noget," hvilket er at strække den en lille smule, synes jeg. Realiteten er, at der er 21 nationer, der har atomkraft. Af disse har 7 atomvåben. I hvert tilfælde fik de våbnene før de fik atomenergi. Der er to nationer, Nordkorea og Israel, der har atomvåben uden overhovedet at have atomenergi. De steder, hvor vi virkelig gerne vil have helt ren energi er Kina, Indien, Europa og Nordamerika, og alle de steder har styr på deres situation med atomvåben. Det efterlader et par steder så som Iran, måske Venezuela, hvor vi gerne vil have rigtig streng overvågning af alt, der foregår på atomkraftværker. Hvis vi kæmper for atomkraft kan vi få et overblik over, hvor alt det fissile materiale er, og så kan vi bevæge os mod at fjerne alle atomvåben.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
CA: Mark, du har 30 sekunder til at kommentere på noget af det Stewart har sagt.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
MJ: Vi ved, at Indien og Pakistan havde atomkraft først, hvorefter de udviklede atomvåben i hemmelighed. En anden ting er, at vi ikke har brug for atomenergi. Der er masser af energi i solen og vinden. Vi kan gøre det pålideligt, som jeg også viste jer på diagrammerne. De er baseret på reelle data. Dette er løbende forskning. Det er ikke raketvidenskab. Vi kan løse verdens problemer, hvis vi virkelig engagerer os og bruger ren, vedvarende energi. Der er absolut intet behov for atomkraft.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
(Klapsalver)
(Applause)
CA: Vi skal bruge en, der er for atomkraft. Rod Beckstrom: Tak, Chris. Jeg hedder Rod Beckstrom, jeg er administrerende direktør i ICANN. Jeg har været involveret i politikken bag den globale opvarmning siden 1994, hvor jeg trådte ind i bestyrelsen for Environmental Defense Fund, der var en af skaberne af Kyoto-aftalen. Jeg vil gerne støtte Stewart Brands' holdning. Jeg har skiftet holdning i løbet af de sidste 10 år. Jeg var engang i mod atomkraft. Jeg støtter nu Stewarts holdning, og, set fra et risikostyrings-synspunkt, er jeg enig i, at risikoen for, at vi overopheder planeten opvejer risikoen for, at vi har et uheld med atomkraft, selvom dét også er en reel trussel og et reelt problem. Jeg tror dog, at der findes en løsning, der kan tilfredsstille begge parter i denne debat, og det er, at vi står over for en situation, hvor vi skal indføre loft over CO2-udslippet, ellers dør vi. I Senatet i USA skal vi bruge tværpolitisk støtte -- vi skal kun bruge én eller to ekstra stemmer -- for at global opvarmning kan blive behandlet i Senatet, og alle her kan hjælpe. Hvis vi kan få dét til at ske, så kan Mark løse disse problemer. Tak, Chris.
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Tak, Rod Beckstrom. Imod atomkraft.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
David Fanton: Hej, jeg hedder David Fanton. Jeg vil bare lige sige et par hurtige ting. Den første er: pas på propagandaen. Propagandaen fra industrien har været meget stærk. Vi har endnu ikke hørt alle argumenterne fra den anden side af denne debat, således at folk kan drage deres egne konklusioner. Pas rigtigt meget på propagandaen. For det andet, tænk på dette. Hvis vi bygger alle disse atomkraftværker, så vil alt affaldet være på hundrede, måske tusinde, af lastbiler og toge, der bevæger sig igennem landet hver dag. Bild mig ikke ind, at der ikke vil ske et uheld. Bild mig ikke ind, at de uheld ikke vil sprede materiale ud i miljøet, materiale der er giftigt i flere hundrede tusind år. Prøv så at bilde mig ind, at hver enkelt af disse lastbiler og toge ikke vil være potentielle mål for terrorister.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
CA: Tak. For atomkraft. Er der nogen, der er for? Værsgo.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
Alex: Hej, jeg hedder Alex. Jeg ville bare lige sige, at jeg, for det første, er vedvarende energis største fan. Jeg har solceller på taget. Jeg har vandkraft fra en vandmølle, jeg ejer. Jeg er rigtigt meget for alt den slags. Ikke desto mindre står vi over for et matematisk problem her. Kapaciteten i solen, der skinner; vinden, der blæser og regnen, der falder, er simpelthen ikke nok. Så hvis vores lys skal forblive tændt, så har vi brug for en løsning, der kan skabe energi hele tiden. Jeg protesterede mod atomvåben i 80'erne, og det gør jeg stadig. Men vi har en mulighed for at genbruge våbnene som noget brugbart, der gør os i stand til at få energi hele tiden. I sidste ende vil det matematiske problem ikke forsvinde. Vi kan ikke få nok energi fra vedvarende kilder alene. Vi har brug for en løsning, der kan generere energi hele tiden. Hvis vi vil beholde lyset tændt, er atomkraft den løsning.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
CA: Tak. Er der andre, der er imod?
CA: Thank you. Anyone else against?
Mand: Den sidste person, der talte for atomkraft, antog, at vi ikke har nok alternative vedvarende energikilder. Vores modtaler af forslaget på scenen gjorde det klart, at det har vi altså. Ideen om at vi har brug for denne ressource, og at vi kan nå det inden for en given tidsramme, der giver mening, er ikke mulig. Jeg vil også tilføje en sidste ting. Ray Kurzweil og alle de andre talere -- vi ved at udviklingen stiger eksponentielt. Derfor kan du ikke kigge på vores topmoderne teknologier inden for vedvarende energi og sige, at det er alt, hvad vi har. Fordi om fem år vil du blive imponeret over hvilke alternativer vi har til denne horrible, katastrofale atomkraft.
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
CA: God pointe. Tak.
CA: Point well made. Thank you.
(Klapsalver)
(Applause)
Nu har i hver et par sætninger -- 30 sekunder hver -- til at opsummere. Dit sidste bidrag, Stewart.
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
SB: Jeg er vild med det "det hele er i balance"-diagram, som du havde deroppe. Det var en solrig dag og en blæsende nat. I England har de lige haft en kuldeperiode. Alle vindturbiner i hele landet var nedlukkede i en uge. Ingen af dem bevægede sig. Som sædvanlig var de nødt til at købe atomenergi fra Frankrig. To gigawatt kom under Kanalen. Det sker hele tiden. Jeg var en gang bekymret for atomaffaldets levetid. Faktum er dog, at vi kan bruge vores eksisterende affald som brændsel i de fjerde generations reaktorer, der er på vej. Specielt brugen af de små reaktorer skal øges. Jeg hørte fra Nathan Myhrvold -- og jeg tror, at det er her er aktionspunktet -- at det blot kræver en beslutning fra Kongressen for at få Nuclear Regulatory Commision til at få fart i udbredelsen af disse små reaktorer, som vi har rigtigt meget brug for både her og i resten af verden.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
(Klapsalver)
(Applause)
MJ: Vi har, time for time, analyseret behovet og forsyningen af strøm ved at kigge på data fra sol- og vindenergi i Californien. Du kan matche behovet time for time næsten hele året. Når det kommer til ressourcerne, så har vi udviklet verdens første kort over vinden, fra data alene, helt ned til 80 meter. Vi kender ressourcerne. Vi kan dække 15 procent. 15 procent af hele USA har vind, der blæser hurtigt nok til at være konkurrencedygtigt på prisen. Der er endnu mere energi i solen, end der er i vinden. Der er masser af ressourcer. Vi kan gøre det pålideligt.
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
CA: Okay. Tak, Mark. (Klapsalver) Så hvis du var i Palm Springs... (Latter) (Klapsalver) Skamløst. Skamløst. Skamløst. (Klapsalver)
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
Altså, folk i TED-samfundet, jeg påstår over for jer, at det, verden har brug for nu, er atomkraft. Alle dem der er enige, ræk jeres hænder op. (Råb) Og alle dem, der er uenige. Åååh. Det er -- det ser jeg som... Bare ræk... Op med hænderne, jer, der skiftede mening i løbet af debatten, jer, der stemte anderledes. Dem, der skiftede mening til fordel for påstanden, ræk jeres hænder op. Okay. Sådan her ser jeg det. Begge talere vandt tilhængere, men min optælling viser, at holdningen i forsamlingen skiftede fra omkring 75 mod 25 til omkring 65 mod 35, der er for.
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
I vandt begge. Tillykke til jer begge. Tak for det.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
(Klapsalver)
(Applause)