Chris Anderson: Na řadě je debata. Debata nad návrhem "Co svět právě teď potřebuje, je nuklární energie" -- pravda nebo nepravda? A než se do toho pustíme, ješte bych rád nechal hlasovat -- o rozložení sil, právě teď, jste pro nebo proti? Ti, kdo říkají "ano", zvedněte ruku! "Pro". Fajn, ruce dolů. Ti, kdo jsou "proti", zvedněte ruku! Fajn, já to vidim tak 70-25 "pro" před startem. To znamená, že budeme hlasovat ještě v závěru a uvidíme, jak se to posunulo, jestli vůbec. Pravidla jsou takováhle: Budou na to každý mít šest minut a potom, po malé, rychlé výměně, dám slovo dvou lidem z obou táborů v publiku na 30 sekund k vyjádření jednoho krátkýho, perlivýho, silnýho názoru.
Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
Takže, ve prospěch návrhu, možná překvapivě vystoupí jeden ze skutečných zakladatelů hnutí ochrany přírody, douholetý TEDster, zakladatel Whole Earth katalogu, někdo, koho všichni známe a milujeme, Stewart Brand.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Stewart Brand: Páni. (Potlesk) V souvislosti s klimatem se říká, že ti, co vědí nejvíc se nejvíc obávají. V souvislosti s jádrem: ti co vědí nejvíc se obávají nejméně. James Hansen je klasický případ, klimatolog pracující pro NASA usilující o 350 ppm (parts per million, částic na milion) oxidu uhličitého v atmosféře. Nedávno mu vyšla skvělá kniha s názvem "Bouře mých vnoučat" (Storms of My Grandchildren). A Hansen stojí tvrdě za nukleární energií, stejně jako většina klimatologů, kteří se tímto problémem vážně zabývají.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Tohle je schéma současné situace: planeta, která sojí před změnou klimatu a je z poloviny urbanizována. Podívejme se na zákazníky. Pět ze šesti z nás žijí v rozvojovém světě. Přesídlujeme do měst. Pohybujeme se ve světě nahoru. A dáváme svým dětem vzdělání, máme méně dětí, v podstatě samé dobré zprávy. Ale stěhujeme se za světly velkoměst a jedna z těch věcí, které chceme, mimo práce, je elektřina. A když neni snadno k dostání, tak jdeme a ukradnem ji. To je jedna z nepožadovanějších věcí, mezi chudými lidmi po celém světě, ve městech i na venkově. Elektřina pro města, při nejlepším, je to, čemu se říká trvalé elektrické zatížení. Na téhle úrovni je celou dobu. A dosud máme jenom tři významné zdroje -- Uhelné a plynné, vodní, které jsou na mnoha místech vyčerpané -- a jaderné. Hrozně rád bych tu měl něco na tom čtvrtém místě, ale s ohledem na nepřetržitou, čistou a stupňovatelnou energii, [sluneční] a větrné a jiné obnovitelné zdroje tam ještě nejsou protože jsou nepravidelné. Zato jaderná ano a je tu už 40 let.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
Z pohledu ochrany životního prostředí, to hlavní na co je třeba se kouknout je, co se stane s jaderným a uhelným odpadem, dvou hlavních zdrojů energie. Kdyby veškerá eletkřina, kterou za život spotřebujete, byla z jádra, veškerý odpad by se vešel do plechovky od Coca Coly -- do pěkně těžké plechovky, okolo jednoho kila. Ale jeden den z uhlí nasčítá pekelný množství oxidu uhličitého z obyčejné jedno-gigawattové uhelné elektrárny. A co se teda stane s tím odpadem? Jaderný odpad jde obvykle do suchých obalových souborů uložených vzadu za parkovištěm vedle reaktoru, protože většina areálů ještě nemá podzemní skladiště. To je ale stejně jedno, protože klidně můžou zůstat, kde jsou. Zatímco oxid uhličitý, v ohromném množství, v gigatunách, vstupuje do ovzduší, odkud jej ještě nedokážeme dostat zpět, a kde způsobuje všechny ty problémy, o kterých si děláme největší starosti. Takže když porovnáte skleníkové plyny vyprodukované za život z různých zdrojů energie, jaderná je tady dole společně s větrnou a vodní, pod sluneční a samozřejmě hluboko pod fosilními palivy.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Vítr je báječný; miluju vítr. Hrozně rát se motám okolo těch vysokých generátorů. Ale jedna z těch věcí, které si začínáme uvědomovat je, vítr, stějně jako slunce, jsou vlastně relativně zředěné zdroje energie. Takže zanechávají hodně velkou stopu na pozemcích, hodně velkou stopu ve smyslu materiálů, pět ža 10 krát víc, než na co jsme zvyklý u jádra a na jeden gigawatt elektřiny to obvykle znamená řádově 65.000 hektarů větrných farem. V zemích jako Dánsko a Němcko už vyčerpali větrnou kapacitu. Už nemají další vhodné pozemky. Vedení začíná být přetížené. A je to nasycené. Podobně je to se sluncem, obvzlášť tady v Kaliforni. Začínáme si uvědomovat, že současné plány na 80 solárních farem znamenají vybuldozerování 260.000 hektarů pouště na jihu Kalifornie. No, jako ochránci přírody, bysme byli radši, kdyby k tomu nedošlo. V pořádku je to na vyčerpaných zemědělkých oblastech. Solární zdroje jsou skvělé na střechách. Ale venku v krajině, jeden gigawatt odpovídá řádově 130.000 hektarům vybuldozerované pouště.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Když to všechno sečtete -- Saul Griffith se na ta čísla podíval a vypočítal, že by to zabralo, k dosažení 13 čistých terawattů energie z větru, slunce a biopaliv, uzemí zhruba o rozloze Spojených států, území, kterému říka "Obnovistán". Chlápek, kterej to skvěle spočítal, se jmenuje David Mackay, anglický fyzik, a v jeho skvělé knížce, "Obnovitelné zdroje", mimo jiné říká: "Já se nesnažím být pro-nuklární. Jsem prostě pro-aritmetický".
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
(Smích)
(Laughter)
Co se týká zbraní, ten nejlepší nástroj k odzbrojení je prozatím nuklární energie. Už nějakou dobu demontujeme ruské hlavice, a měníme je v elektřinu. 10 procent americké elktřiny pochází z vyřazených hlavic. A to jsme ještě nezačali s těmi americkými. Co by TEDovské publikum mohlo zajímat nejvíc, jsou reaktory nové generace, které jsou velmi malé, někde okolo 10 až 125 megawattů. Tenhle je od Toshiby. Tady je jeden, jež už Rusové staví, a kterej pluje na nákladní lodi. To by mohlo být hodně zajimavé pro rozvojový svět. Obvykle jsou tyhle věcičky dávány pod zem. Říká se jim nukleární baterie. Jsou neuvěřitelně bezpečné, nedá se je zneužít k šíření zbraní a podobně. Tohle je komerční verze z Nového Mexika nazývaná Hyperion. A další z Oregonu zvaná NuScale. Babock a Wilcox, která vyrábí nukleární reaktory ... tohle je integrovaný rychlý reaktor. Thorium reaktor v němž se angažuje Nathan Myhrvold. Vlády ve světě se budou muset rozhodnout, že uhlí se bude muset prodražit, a že tyhle se rozjedou. A taková je budoucnost.
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
(Potlesk)
(Applause)
CA: Fajn. Fajn. (Potlesk) Oponovat bude muž, který byl v centru odborné diskuze o energii a změně klimatu po několik let. V roce 2000 objevil, že saze jsou pravděpodobně po CO2 druhou nejvýznamější příčinou globálního oteplování. Jeho skupina prováděla detailní výpočty relativních dopadů různých zdrojů energie. Poprvé na TEDu, možná k jeho nevýhodě -- to se uvidí -- ze Stanfordu, profesor Mark Jacobson. Hodně štěstí.
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
Mark Jacobson: Díky. (Potlesk) Má premisa je taková, že nukleární energie produkuje víc oxidu uhličitého, produkuje víc škodlivin, zvyšuje úmrtnost a potřebuje víc času ke svému zavedení, než opravdu obnovitelné zdroje elektřiny, zejména větrné, sluneční, geotermální, a přílivové hydroelektrárny. A také přispívá k rozšiřování nuklárních zbraní. Podívejme se pro začátek na emise CO2 během životního cyklu. CO2e emise jsou ekvivalentem emisí všech skleníkových plynů a prachu, které způsobují oteplování a převedené na CO2. Z grafu je vidět, že větrné a koncetrované solární zdroje mají nejnížší emise CO2. Nuklární -- mají tady dva sloupce. První značí nízský odhad a druhý vysoký odhad. Ten nízký odhad odpovídá odhadu provedeným průmyslníky s nuklární energií. Ten vysoký je průměrem ze 103 vědeckých, recenzovaných studií. A tohle jsou pouze emise CO2 z životního cyklu.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Podívejme se ale na zpoždění, která jsou 10 až 19 let na vystavění nuklární elektrárny, od plánovní až po provoz. To je včetně tří až šesti let pro obdržení územního povolení a dalších dvou až čtyř let pro povolení výstavby a dodávky a konečně čtyři až devět let pro samotnou výstavbu. V Číne, právě teď zapojují pět gigawattů nuklární energie do sítě. A výstavba těch elektráren zabrala v průměru 7.1 let nad čas potřebný pro plánování. Zatímco čekáte na výstavbu nuklárních elektráren, musíte používat zaběhlou elektrickou síť, která v USA a ve světe spoléhá převážně na uhelné zdroje. Tenhle graf ukazuje rozdíl mezi emisemi z běžné sítě, která používá nuklární nebo jiné zdroje oproti větrným, CSP (koncetrovaná solární energie) či fotovoltaickým zdrojům. Větrné zdroje potřebují v průměru okolo dvou až pěti let, stejně jako koncentrované solární a fotovoltaické zdroje. Takže ten rozdíl tvoří náklady obětované příležitosti využívání nukleární oproti větrné, či jíné energie. Takže když dáte ta dvě čísla dohromady, lze vidět ten rozdíl, jak nukleární energie vyprodukuje devět až 17 krát více emisí ekvivalentních CO2 než větrné zdroje. A to i bez započtení stopy na pozemcích.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Kdyže se podíváte na zdravotní důsledky znečištění ovzduší, tohle číslo udává počet úmrtí za rok v roce 2020 pouze z výfukových plynů. Předpokládejme, že bychom přeměnili všechna auta v USA na elektrická vozidla, vozidla na vodíkové palivové články, nebo vozidla na flexibilní palivo E85. Dnes v USA umře 50 až 100 tisíc lidí ročně kvůli znečištěnému ovzduší, z čehož auta způsobí okolo 25.000 úmrtí. V roce 2020, toto číslo klesne k 15.000 díky různým vylepšením. Na pravo vidíte emise z benzinu, úmrtnost v roce 2020. Pokud přejdeme na kukuřičný nebo na celulosový líh, úmrtnost ve skutečnosti zvýšíme. Pokud přejdeme na nuklární zdroje, dosáhneme velkého snížení, ale ne takového, jako se větrnými a nebo koncetrovanými solárními zdroji.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Teď uvažte tu skutečnost, že šíření nuklárních zbraní je spojeno s šířením nuklární energie, protože například víme, že Indie a Pákistán vyvinuli nuklární zbraně potají obohacováním uranu v zařízeních na výrobu nukleární energie. do určité míry tak učinila i Sverní Korea. Iran to dělá právě teď. A Venezuela by se přidala, kdyby začala se svými zařízeními pro nukleární energii. Pokud umožníme rozsáhlé rozšíření nuklární energie po celém světe, a v důsledku toho vzejde jen jediná nuklární bomba, která se použije na zničení města jako Bombaj nebo jiného velkoměsta, megaměsta, dodatečná úmrtnost tímto způsobená, zprůměrovaná přes 30 let a v poměru populace v USA by byla takováto. Takže máme to zapotřebí?
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Další věc: Co se týká té stopy, kterou Stewart zmínil. Ve skutečnosti je pozemková stopa větrných zdrojů mnohem menší než jakéhokoliv jiného zdroje ve světě. A to proto, že ta stopa, jak můžete vidět, je pouze plocha sloupu, kde se dotýká země. A celou automobilovou flotilu USA můžete zásobovat ze 73.000 až 145.000 pěti megawattovými větrnými turbínami. Ty zaberou mezi jedním až třemi km. čt. pozemkové stopy, dohromady. Rozestup je něco jiného. Lidé si to často pletou se stopou. Lidé zaměňují stopu za rozestup. Jak je vidět z těchto obrázků to uzemí mezi sloupy lze využít k mnoha účelům včetně zemědelské půdy, pastvy, či otevřené krajiny. V ocánu to nestojí ani na půdě. Když se teď podíváme na nuklární -- (Smích) Co dostaneme s nuklární energií? Máme tam okolo vystavěná zařízení. A taky bezpečnostní zónu, která je okolo 17 km. čt. A taky máme uranové doly, se kterými se musíme vypořádat.
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Pokud uvážíme zabrané uzemí mnohé zdroje jsou na tom hůř než jaderné a větrné. Například, celulozový líh potřebný k pokrytí automobilové flotily USA, by zabral takovouto plochu pozemků. To jsou celulózová biopaliva druhé generace z prérijní trávy Tohle je kukuřičný líh. O něco menší. To je odvozené z řady dat. Když se ale podíváte na jederné zdroje, bylo by to území o rozloze Rhode Islandu k pohonu všech aut v USA. Větrné zdroje potřebují větší plochu, ale mnohem méně stopy. A samozřejmě, větrné zdroje mohou být umítěny podél východního pobřeží, teoreticky na volném moři, nebo se to dá rozdělit. A teď se vraťme ke geotermálním. Ty jsou menší než oba předešlé. Sluneční jsou trochu větší než jaderné, ale pořád jsou dost malé. A to se bavíme o energii pro automobilovou flotilu USA. K pokrytí 50 procent celosvětové spotřeby z větrných zdrojů by bylo potřeba přibližně jedno procento plochy světa.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
K dosažení spolehlivosti není základní zatížení relevantní. My potřebujeme dodávku energie z hodiny na hodinu. To se dá udělat, když zkombinujeme obnovitelné zdroje. Tohle je z reálných údajů z Kalifornie, když se podíváte na větrné a solární údaje. A to se berou v úvahu pouze existující vodní elktrárny k pokrytí hodinové energetické poptávky. Tohle jsou světové větrné zásoby. Ve světě je 5 až 10 krát více dostupného větru než kolik potřebuje celý svět. Tady je tedy konečné vyhodnocení. A ještě vám chci ukázat jeden slide: tohle je ta volba. Můžete se rozhodnout pro vítr nebo jádro. Když použijete vítr, zaručíte přetrvání ledovců. S jádrem: samotná časová prodleva dopustí roztání Arktidy a urychlení tání jiných míst. Můžeme zaručit čistou modrou oblohu nebo nejistou budoucnost s nukleární energií.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
(Potlesk)
(Applause)
CA: Dobře. Takže než se vrátí a pustí se do sebe -- a tvůj čas bude o něco kratší, protože jsi trochu přetáhnul -- potřebuje dva lidi z obou táborů. Takže pokud jste pro nuklární energii, zvedněte obě ruce. Jestli jste proti, zvedněte jednu. A dva lidi na mikrofon. Takže vy teď pánové máte každý jednu minutu na reakci k nějakému bodu, co ten druhý řekl, na nějakou námitku, na cokoliv.
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
SB: Myslím, že se rozcházíme Marku v tom, co se týká zbraní a energie. Tyhle diagramy, které ukazují, že nuklární energie produkuje nějakým způsobem skleníkové plyny -- hodně těch studií totiž zahrnuje: "No samo sebou bude válka nevyhnutelná takže města budou hořet a tak podobně", což je myslím tak trochu šikovný trik, si mysím. Ve skutečnosti, kterých 21 států má nukleární energií? Z těch sedm má nukleární zbraně. V každém případě ziskaly zbraně před tím, než měli nukleární energii. Dva státy, Severní Korea a Izrael, mají nukleární zbraně a nemají žádnou nukleární energii. Místa, kde bychom ze všeho nejvíc chtěli mít opravdu čistou energii jsou Čína, Indie, Evropa, Severní Amerika. Všechny z nich mají urovnanou situaci, co se týká nukleárních zbraní. To nám ponechává pár míst jako Írán, možná Venezuela, kde bychom měli rádi pod důkladným dohledem všechno, co se děje se štěpným materiálem. Prosazení nuklární energie bude znamenat, že budeme přesne vědět, kde všechen štěpný materiál je. A v momentě kdy tohle všechno víme, se můžeme posunout směrem k úplnému odzbrojení.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
CA: Marku, 30 sekund, na reakci na tohle, nebo cokoliv jiného, co Stewart řekl.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
MJ: No je známo, že Indie a Pákistán měli nejdřív nuklární energii a potom v továrnách potají vyvinuli nuklární zbraně. A druhá věc je, že nuklární energii nepotřebujeme. Máme dostatek slunečních a větrných zdrojů. Dají se udělat spolehlivé, jak jsem ukázal na grafu. To je ze skutečných dat. Ten výzkum stále běží a není to žádná velká věda. Světové problémy se dají vyřešit, když se nad nimi pořádně zamyslíte a využijete čisté, obnovitelné energie. Nukleární energie prostě vůbec nepotřebujeme.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
(Potlesk)
(Applause)
CA: Potřebujeme někoho, kdo je pro. Rod Beckstrom: Díky Chrisi. Jmenuju se Rod Beckstrom, ředitel ICANNu. Zabívám se problémy globálního oteplování už od roku 1994, když jsem se stal členem výboru Environmental Defense Fund, který byl jeden z tvůrců Kjótského protokolu. A rád bych se přidal na stranu Stewarta Branda. Mé názory se v posledních 10 letech otočily. Býval jsem proti nuklární energii. Nyní stojím spíš za Stewartem, z pohledu řízení rizik souhlasím, že riziko přehřátí planety převáží rizko nukleárního incidentu, který je určitě možný a dost reálný problém. Nicméně si myslím, že vyhrát můžou obě strany v této debatě. A to proto, že čelíme situaci: buď uhlíková omezení na celé planetě nebo smrt. A v senátu Spojených státech potřebujme podporu obou stran -- chybí jen jeden nebo dva hlasy -- abychom protlačili globální oteplování senátem. A tadyta místnost tomu může pomoct. Takže když to protlačíme, Mark už ty problémy vyřeší. Díky Chrisi.
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
CA: Díky Rode Beckstrome. Proti.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
David Fanton: Ahoj, já jsem David Fanton. Rád bych řekl jen pár věcí. Za prvé: všímejte si té propagandy. Propaganda z průmyslu byla velice, velice silná. Zatímco druhá strana nedostala tolik prostoru k argumentaci, aby si lidé mohli udělat vlastní úsudek. Důkladně si té propagandy všímejte. Za druhé, zamyslete se nad tímhle. Když vybudujeme všechny ty nukleární elektrárny, všechen odpad pojede na stovkách, ne-li tisících, náklaďáků a vlaků napříč státy každý den. Řeknětemi, že nebudou mít nehody. Řeknětemi, že důsledku těch nehod se do prostředí nedostane materiál, který je jedovatý po stovek tisíc let. A taky mi řekněte, že jeden každý z těch náklaďáků a vlaků není potenciálním cílem terroristů.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
CA: Díky. Pro. Někdo další pro? Do toho.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
Alex: Ahoj, já jsem Alex. Chci jen říct, že já jsem předně velký fanda obnovitelné energie. Mám fotovoltaiku na střeše. Mám vodní konvertor na mlýně který vlastním. A jsem, jak vidíte, hodně "pro" všechny tyhle věcičky. Nicméně je tu jedna základní aritmetická chyba. Kapacita svítícího sluníčka, foukajícího větru a padání deště prostě nebude stačit. Takže jestli svítit elektřinou i nadále potřebuje řešení, které bude generovat nepřetřžitě. Demonstroval jsem proti nukleárním zbraní v 80. letech a pokračuju do dnes. Ale tady máme příležitost je recyklovat v něco užitečnějšího, co nám poskytne energii vždy. A nakonec, ten aritmetický problém prostě nezmizí. Z obnovitelných zdrojů nedostaneme dostatek energie Potřebuje řešení, které bude dodávat po celou dobu. Jestli chceme svítit i nadále, jádro je řešení.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
CA: Díky. Někdo jiný proti?
CA: Thank you. Anyone else against?
Muž: Ten poslední člověk "pro" vzal za předpoklad, že nemáme dostatek alternativních obnovitelných zdrojů A náš "proti" účastník na pódiu jasně ukázal pravý opak. Takže ta falešná představa, že tenhle zdroj potřebujeme a že to dokážeme udělat včase, který dává smysl, je neuskutečnitelná. Ješte bych dodal jednu věc. Ray Kurzweil a všechny ostatní přednášky -- víme, že ta křivka roste exponenciálně. Takže se nemůžete dívat na stav současné technologie obnovitelných zdrojů a říkat: "To je všechno, co máme". Přotože za pět let se nebudete stačit divit, co budeme mít všechno za alternativy k té hrozné, ničivé nukleární energii.
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
CA: Dobře řečeno. Díky.
CA: Point well made. Thank you.
(Potlesk)
(Applause)
Každý z vás teď má opravdu už jen pár vět -- každý po 30 vteřinách na závěr. Tvé závěrečné slovo, Stewarte.
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
SB: Moc se mi líbil ten tvůj graf, který to všechno hezky vyrovnal. To bylo za slunečného dne a za větrné noci. Zrovna teď v Anglii mají studené období. Všechny větrné elektrány na týden vysadily. Žádná z nich se netočila. A jako obvykle, museli nakoupit nukleární energii z Francie. Dva gigawatty putovaly tunelem přes kanál. To se stává často. Dělával jsem si starosti s tím faktorem 10.000 let. A pravda je taková, že my ten nuklární odpad využijeme jako palivo v reaktorech čtvrté generace, které už jsou na cestě. A zejména ty malé reaktory je třeba prosazovat. Slyšel jsem od Nathana Myhrvolda -- a tady se to myslím bude muset pohnout -- že bude potřeba federální zákon aby Komise pro regulaci nuklární energie začala rychle jednat nad těmi malými reaktory, které opravdu potřebujeme, jak tady tak ve světě.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
(Potlesk)
(Applause)
MJ: My jsme zanalyzovali hodinu po hodině energetickou nabídku a poptávku, s ohledem na sluneční a větrná data z Kalifornie. A tu poptávku je možné pokrýt, hodinu po hodině, téměř po celý rok. Co se týká těch zdrojů, my jsme vyvinuli první větrnou mapu světa, pouze z údajů, ve výšce 80 metrů. Víme kolik máme zdrojů. Máme dost na pokrytí 15 procent. 15 procent z celých USA má dostatečně rychlého větru, aby byli konkurenceschopní. A mnohem více máme slunečních zdrojů než větrných. My máme spoustu zdrojů. Dá se to udělat spolehlivě.
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
CA: Dobře. Díky Marku. (Potlesk) Takže pokud jste byli v Palm Springs... (Smích) (Potlesk) Nestyda. Nestyda. Nestyda. (Potlesk)
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
Lidé z TEDovské komunity, předkládám vám tvrzení, že to co svět nyní potřebuje je nuklární energie. Zvedněte ruku, kdo jste pro. (Pokřik) A všichni ti, kdo jsou proti. Áááá. Tak tohle je -- můj odhad... Zvedněte... Ruce nahoru, ti co změnili během debaty názor, kdo hlasovali jinak. Ti z vás, kteří změnili názor ve prospěch "pro" zvedněte ruku. Dobře. Já to vidím takhle. Oba pánové získali příznívce, ale podle mého odhadu se nálade v TEDovské komunitě přelila z přibližně 75-25 na přibližně 65-35 ve prospěch, ve prospěch.
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
Oba jste vyhráli. Gratuluju vám oběma. Díky.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
(Potlesk)
(Applause)