Крис Андерсън: Провеждаме дебат. Дебатът е по предложението: "Сега светът има нужда от ядрена енергия" - правилно или грешно? Преди да започнем дебата, бих искал да вдигнете ръце... за преценка веднага, дали сте за, или против това? Онези от вас, които са "за", вдигнете ръка. "За". Така, свалете ръце. Онези, които са "против", вдигнете ръце. Добре, според мен значи приблизително съотношението е 75-25 за в началото. Което означава, че накрая ще гласуваме, за да видим дали това ще се промени, ако изобщо се промени. Ето какъв е форматът: Всеки от тях ще има по шест минути, а после, след една бърза размяна между тях, искам двама души от всяка страна по този дебат в публиката да имат 30 секунди, за едно кратко, стегнато, остро, мощно изявление.
Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
В полза на предложението, вероятно стряскащо, е един от истинските основатели на природозащитното движение, един отдавнашен ТЕD-стър, основателят на Каталога на цялата земя, един човек, когото всички познаваме и обичаме - Стюарт Бранд.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
Стюарт Бранд: Уау. (Аплодисменти) Казват, че при климата онези, които знаят най-много, най-много се безпокоят. При ядрената енергия онези, които знаят най-много, се безпокоят най-малко. Класически пример е Джеймс Хансен, климатолог от НАСА, който е за 350 части на милион въглероден диоксид в атмосферата. Наскоро излезе чудесна негова книга, озаглавена "Бури на моите внуци". Хансен е твърдо за ядрената енергия, както и повечето климатолози, занимаващи се сериозно с този въпрос.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
Ето каква е проектната ситуация: планета, изправена пред климатична промяна, която сега е наполовина градска. Погледнете клиентската база за това. Петима от шестима от нас живеят в развиващия се свят. Преместваме се в градовете. Преместваме се нагоре в света. И образоваме децата си, имаме по-малко деца, по същество - само добри новини наоколо. Но се местим в градовете, към ярките светлини, а едно от нещата там, които искаме, освен работни места, е електричеството. А ако то не се получава лесно, ще го откраднем. Това е едно от най-желаните неща от бедните хора по целия свят, в градовете и в провинцията. Електричеството за градовете, в най-добрия случай е онова, което се нарича базово електричество. Ето къде е през цялото време. А досега има само три основни източника на такова - въглища и газ, хидроелектричество, което на повечето места е максимизирано... и ядрена. Много бих искал да има нещо тук, на четвърто място, но що се отнася до постоянна, чиста, мащабна енергия, ядрената, вятърната и другите подновяеми все още не са там, защото са непостоянни. Ядрената е и е била в продължение на 40 години.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
От гледна точка на околната среда основното, което трябва да се разглежда, е какво се случва с отпадъците от ядрената и въглищата, двата основни източника на електричество. Ако цялото електричество през живота ви идва от ядрена енергия, отпадъците от този цял живот електричество биха се събрали в тенекиена кутия от кока-кола... доста тежка кутия от кока-кола, около два паунда. Но един ден въглища допринася за ужасно много въглероден диоксид в една нормална едногигаватова захранвана с въглища централа. А какво се случва с отпадъците? Ядрените отпадъци обикновено отиват в сухо хранилище зад паркинга на мястото на реактора, защото повечето места все още нямат подземни хранилища. И така може, защото могат да останат, където са си. Докато въглеродният диоксид, огромни количества от него, гигатонове, отива в атмосферата, откъдето все още не можем да го върнем и където причинява проблемите, за които сме най-силно загрижени. Значи, като се допринася за парниковите газове през живота на тези различни енергийни източници, ядрената е там долу с вятърната и водната, под слънчевата и очевидно, далеч под всички фосилни горива.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
Вятърът е чудесен; обичам вятъра. Обичам да съм около тези големи ветрогенератори. Но едно от нещата, които откриваме, е, че вятърната, както и слънчевата, всъщност е относително разреден източник на енергия. Така че е нужен много голям отпечатък върху земята, много голям отпечатък, що се отнася до материали, пет до 10 пъти повече от това, което би се използвало за ядрена, и в типичния случай, за да се получи един гигават електричество, е нужна вятърна ферма с площ от порядъка на 250 квадратни мили. На места като Дания и Германия вече са максимизирали вятъра. Свършили са им добрите места. Далекопроводите се претоварват. И се стига пик. Подобно е със слънчевата, особено тук, в Калифорния, откриваме, че 80-те схеми за слънчеви ферми, които вървят напред, по същество искат да разчистят с булдозери 1000 квадратни мили от южнокалифорнийската пустиня. Е, като природозащитници бихме предпочели това да не се случва. Приемливо е на изтощена земеделска земя. Слънчевите батерии са чудесни за покривите. Но навън в пейзажа един гигават е от порядъка на 50 квадратни мили разчистена с булдозери пустиня.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
Като се съберат всички тези неща накуп... Саул Грифит направи изчисленията и установи какво би трябвало да се направи, за да се получат 13 теравата чиста енергия от вятърна, слънчева и биогорива, а този район би бил приблизително с размера на Съединените щати, район, който той нарича "Обновистан". Един човек, събрал всичко това накуп много добре, е Дейвид Маккей, английски физик - в чудесната си книга "Устойчива енергия", между другото той казва: "Не се опитвам да бъда про-ядрен. Просто съм про-аритметичен."
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
(Смях)
(Laughter)
Що се отнася до оръжия, най-добрият инструмент за разоръжаване досега е ядрената енергия. Сваляли сме руските бойни глави и сме ги превръщали в електричество. 10 процента от американското електричество идва от демонтирани бойни глави. Дори не сме започнали американския резерв. Мисля, че в най-голям интерес за една ТЕD публика би било новото поколение реактори, които са много малки, около 10 до 125 мегавата. Този е от "Тошиба". Ето един, вече изграждан от руснаците - той плава на шлеп. Това би било много интересно в развиващия се свят. Обикновено тези неща се слагат под земята. Наричат ги ядрени батерии. Невероятно безопасни са, доказателство за разпространение на оръжия и всичко останало. Ето една комерсиална версия от Ню Мексико, наречена "Хиперион", и друга от Орегон, наречена "НюСкейл". "Бабкок & Уилкокс", които правят ядрени реактори... ето един интегрален бърз реактор. Ториев реактор, в който участва Нейтън Майърволд. Световните правителства ще трябва да решат, че е нужно въглищата да станат скъпи, и ще го направят. Ето го бъдещето.
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
(Аплодисменти)
(Applause)
КА: Добре. Добре. (Аплодисменти) Да спорим срещу един човек, който е бил в мръсната, твърда сърцевина на дебата за енергията и за климатичната промяна с години. През 2000 г. той откри, че саждите са вероятно втората водеща причина за глобалното затопляне, след СО2. Екипът му е правил подробни изчисления за относителните ефекти от различни енергийни източници. Първият му път в ТЕD, вероятно пречка... ще видим... от Станфорд, професор Марк Джейкъбсън. Успех.
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
Марк Джейкъбсън: Благодаря. (Аплодисменти) Моята предпоставка тук е, че ядрената енергия излъчва повече въглероден диоксид, излъчва повече замърсители на въздуха, повишава смъртността и й е нужно повече време за установяване от истинските обновяеми енергийни системи, а именно вятърна и слънчева, геотермална енергия, хидро-приливна вълнова енергия. И също така засилва разпространението на ядрени оръжия. Да започнем просто като разгледаме емисиите на СО2 от жизнения цикъл. Емисиите на СО2 са еквивалентни емисии от всички парникови газове и частици, които причиняват затопляне, и превърнати в СО2. А ако погледнете, вятърната и концентрираната слънчева имат най-ниските емисии на СО2, ако погледнете графиката. Ядрената... това са двете стълбчета тук. Едното е приблизително ниско, а другото е приблизително високо. Ниското приблизително е отрасълът на ядрената енергия приблизително за ядрена. Високото е средното от 103 научни, прегледани от колеги проучвания. И това е само СО2 от жизнения цикъл.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
Ако разгледаме забавянията, нужни са между 10 и 19 години за преминаване на една ядрена електроцентрала от планиране към действие. Това включва около три и половина до шест години за разрешение за място, и още две и половина до четири години за разрешение за строителство и пуск, а после четири до девет години за реален строеж. А в Китай в момента планират пет гигавата ядрена. Средно, само за времето за строеж, е 7,1 години над каквото и да било време за планиране. Докато чакаш за ядрена, трябва да управляваш редовната електрическа мрежа, която е главно въглища в САЩ и по света. А графиката тук показва разликата между емисиите от редовната мрежа като резултат, ако се използва ядрена, или каквото и да било друго, спрямо ядрена, CSP или фотоволтика. Което отнема около две до пет години средно, същото като при концентрирана слънчева и фотоволтаика. Значи разликата е стойността за възможност за използване на ядрена спрямо вятър, или нещо друго. Ако се съберат само тези двете заедно, се вижда разделение, че ядрената излъчва поне девет до 17 пъти повече СО2 еквивалентни емисии от вятърната енергия. А това дори не взема предвид отпечатъка върху почвата.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
Ако се разгледат здравните ефекти от замърсяването на въздуха, това са смъртните случаи на година през 2020 г. само от отработени газове от превозни средства. Да кажем, че превърнем всички превозни средства в Съединените щати в акумулаторни електрически превозни средства, превозни средства с водородни горивни клетки или превозни средства с гъвкаво гориво, вървящи с Е85. Е, в момента в Съединените щати 50 до 100 000 души годишно умират от замърсяване на въздуха, а превозните средства са около 25 000 от тях. През 2020 г. числото ще спадне до 15 000 поради подобрения. И така, вдясно виждате емисиите от бензина, нивото на смъртността от 2020 г. Ако се премине на царевичен или целулозен етанол, всъщност нивото на смъртността би се повишило леко. Ако се премине на ядрен, наистина се получава голямо намаление, но не толкова много, като с вятърна и/или концентрирана слънчева.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
Ако се вземе предвид фактът, че разпространението на ядрени оръжия е свързано с разпространението на ядрена енергия, защото знаем например, че Индия и Пакистан тайно са развили ядрени оръжия чрез обогатяване на уран в съоръжения за ядрена енергия. И Северна Корея го е правила до известна степен. Иран го прави в момента. И Венецуела би го правила, ако стартират със своите съоръжения за ядрена енергия. Ако се направи широкомащабна експанзия на ядрена енергия по света и в резултат бъде създадена само една ядрена бомба, използвана за унищожаване на град като Мумбай или друг голям град, мегаград, допълнителните нива на смъртност, дължащи се на това, средно за 30 години и мащабирани към населението на САЩ, биха били такива. Нужно ли ни е това?
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
Следващото е: Ами отпечатъкът? Стюарт спомена отпечатъка. Всъщност отпечатъкът върху земята за вятърна е досега най-малкият от всеки енергиен източник в света. Това е, защото отпечатъкът, както виждате, е само допирът на стълба до земята. А цялата флота на САЩ от превозни средства може да се захранра със 73 000 до 145 000 петмегаватови вятърни турбини. Това би отнело между един и три квадратни километра отпечатък върху земята като цяло. Подреждането на разстояние е друг въпрос. Това е отпечатъкът, който винаги се бърка. Хората бъркат отпечатъка с разстоянието. Както виждате от тези снимки, междинното разстояние може да се използва за множество цели, включително земеделска земя, ловен терен или открито пространство. Над океана дори не е земя. А ако разгледаме ядрената... (Смях) Какво имаме при ядрената? Тук наоколо има съоръжения. Има също и буферна зона, която е 17 квадратни километра. И има уранови мини, с които трябва да се справяме.
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
Ако отидем в района, много неща са по-зле, отколкото ядрена или вятърна. Например, целулозният етанол, за захранване на цялата флота на САЩ от превозни средства, ето колко земя би била нужна. Това е целулозният, второ поколение биогорива от прерийна трева. Ето царевичния етанол. По-малко е. Това се основава на обсег от данни, но ако се разгледа ядрената, би било с размера на Роуд Айлънд за захранване на флотата на САЩ от превозни средства. За вятъра има по-голям район, но много по-малък отпечатък. И, разбира се, с вятърната би могло да се сложи по цялото източно крайбрежие, теоретично навътре в океана, или може да се раздели. А сега, ако се върнем на разглеждането на геотермалната, е дори по-мако и от двете, а слънчевата е леко по-голяма от ядрените интервали, но все пак е доста малка. И това е за захранване на цялата флота на САЩ от превозни средства. За да се захранва целият свят с 50 процента вятър, би била нужна около един процент от световната суша.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
Като се има предвид надеждността, базовото натоварване всъщност е без значение. Искаме да имаме захранване с мощност час по час. Това може да се направи чрез комбинация на обновяеми. Това е от реални данни в Калифорния, разглеждащи вятърни данни и слънчеви данни. И взема предвид само употреба на съществуваща водна енергия за отговор на търсенето на мощност час по час. Ето ги световните вятърни ресурси. По света има 5 до 10 пъти повече наличен вятър, отколкото ни е нужен за целия свят. А после, последната класация. Само един последен кадър, който искам да покажа: това е изборът. Може да имаме или вятърна, или ядрена. Ако се използва вятърна, се гарантира, че ледът ще изтрае. Ядрената, само времевото забавяне ще позволи на арктическия лед да се разтопи, а други места да се разтопят още повече. И можем да гарантираме чисто, синьо небе или несигурно бъдеще с ядрена енергия.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
(Аплодисменти)
(Applause)
КА: Така. Докато си отговарят един на друг... а вашият е малко по-кратък, защото малко пресрочихте... нужни са ми по двама души от всяка страна. Ако сте за това, ако сте за ядрена енергия, вдигнете две ръце. Ако сте против, вдигнете една. И искам по двама от двете страни на микрофоните. И така, хора, имате... имате минута за отговор към него, за да изберете точка от това, което каза, да я предизвикате, каквото и да е.
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
СБ: Мисля, че една точка на различие между нас, Марк, е свързана с оръжията и енергията. Тези диаграми показват, че ядрената някак излъчва много парникови газове... много от тези проучвания ще включват: "Ами, разбира се, войната ще е неизбежна и поради това ще горят градове, такива неща", което е един вид хитруване, донякъде, според мен. реалността е, че има около 21 нации, които имат ядрена енергия. От тях седем имат ядрени оръжия. Във всеки случай, са получили оръжията, преди да получат ядрената енергия. Има две нации, Северна Корея и Израел, които имат ядрени оръжия, а изобщо нямат ядрена енергия. Местата, на които най-много бихме искали да има наистина чиста енергия, са Китай, Индия, Европа, Северна Америка - всички те са разрешили ситуацията си във връзка с ядрени оръжия. Така остават едно-две места като Иран, може би Венецуела, където би трябдало да има много внимателен надзор над всичко, което става с разпадащите се материали. Тласкането на ядрената енергия напред ще означава, че наистина знае къде е целият разпадащ се материал и можем да се движим към нула останали оръжия, щом веднъж знаем всичко това.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
КА: Марк, 30 секунди, или по това, или по каквото и да е, казано от Стюарт.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
М.Дж.: Ами, знаем, че Индия и Китай първо са имали ядрена енергия, а после тайно са развивали ядрени оръжия във фабриките. Другото е, че не ни е нужна ядрена енергия. Има много слънчева и вятърна. Тя може да се направи надеждна, както показах с онази диаграма. Тя е от реални данни. А това е едно продължаващо проучване. Не е кой знае колко сложна наука. Разрешаването на световните проблеми е възможно, ако наистина си го поставим за цел и ако се използва чиста, обновяема енергия. Няма абсолютно никаква нужда от ядрена енергия.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
(Аплодисменти)
(Applause)
КА: Нужен ни е някой "за". Род Бекстром: Благодаря, Крис. Аз съм Род Бекстром, директор на ICANN. Занимавам се с политика по глобалното затопляне от 1994-та, когато се присъединих към борда на Фонда за защита на природата, един от авторите на протокола от Киото. И искам да подкрепя позицията на Стюарт Бранд. Склоних през последните 10 години. Преди бях срещу атомната енергия. Сега подкрепям позицията на Стюарт, меко, от гледна точка на управление на риска, като се съгласявам, че рисковете от прегряване на планетата, надделяват над риска от атомен инцидент, който със сигурност е възможен и е много реален проблем. Но мисля, че тук може да има изцяло печеливша ситуация, при която и двете страни да спечелят този дебат, тоест, ако се сблъскаме със ситуация, при която или трябва да се спрат въглеродните емисии на тази планета, или смърт. А в сената на Съединените щати имаме нужда от двупартийна подкрепа... нужни са само един или два гласа... за да се предвижи глобалното затопляне през Сената, и тази зала може да помогне. Ако прокараме това, тогава Марк ще разреши тези проблеми. Благодаря, Крис.
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
КА: Благодаря ви, Рок Бекстром. Против.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
Дейвид Фантън: Здравейте, аз съм Дейвид Фантън. Искам бързо да кажа само две неща. Първото е: бъдете наясно с пропагандата. Пропагандата от отрасъла беше много, много силна. А другата страна на спора не е получила пълна гласност, така че хората да могат да си направят свои собствени заключения. Бъдете много наясно с пропагандата. Второ, помислете за това. Ако строим всички тези атомни електроцентрали, всички тези отпадъци ще бъдат на стотици, ако не хиляди, камиони и влакове, движещи се през тази страна всеки ден. Кажете ми, че няма да катастрофират. Кажете ми, че тези катастрофи няма да вкарат в околната среда материал, който е отровен за стотици хиляди години. А после ми кажете, че всеки един от тези камиони и влакове не е потенциална мишена за тероризма.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
КА: Благодаря. За. Някой друг за? Давайте.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
Алекс: Здравейте, аз съм Алекс. Просто исках да кажа, първо, че съм най-големият почитател на обновяемата енергия. Имам слънчева батерия на покрива си. Имам хидро конверсия в една воденица, на която съм собственик. И, разбирате ли, съм много "за" този вид неща. Но тук има един основен аритметичен проблем. Способността на слънчевото греене, духането на вятър и падането на дъжда просто не е достатъчна накуп. Затова, ако искаме лампите да светят, всъщност ни е нужно решение, което ще продължава да генерира постоянно. Участвах в кампания срещу ядрените оръжия през 80-те, и проължавам да го правя сега. Но имаме възможност да ги рециклираме в нещо по-полезно, което ни дава възможност да получаваме енергия постоянно. А, в крайна сметка, аритметичният проблем няма да изчезне. Няма да получим достатъчно енергия само от обновяеми. Нужно ни е решение, което да генерира постоянно. Ако искаме да задържим лампите светнати, ядрената енергия е това решение.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
КА: Благодаря. Някой друг против?
CA: Thank you. Anyone else against?
Мъж: Последното лице "за" направи предпоставката, че нямаме достатъчно алтернативни обновяеми източници. А нашият човек "против" изясни, че всъщност имаме. И така заблудата, че този ресурс ни е нужен, и всъщност можем да го правим в смислена времева рамка, не е възможна. Ще добавя и още нещо. Рей Кърцуайл и всички други разговори... знаем, че нещата ескалират експоненциално. Затова не може да се разглеждат най-нови технологии за обновяеми и да се каже: "Това е всичко, което имаме." Защото след пет години то ще отнесе онова, което всъщност имаме като алтернативи пред тази ужасяваща, катастрофална атомна енергия.
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
КА: Много убедително. Благодаря.
CA: Point well made. Thank you.
(Аплодисменти)
(Applause)
И така, всеки от вас има наистина само по две изречения... по 30 секунди за всеки за обобщение. Последен коз, Стюарт.
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
СБ: Много ми хареса вашата графика "Всичко се балансира", която показахте. Беше слънчев ден и ветровита нощ. А точно сега в Англия имаше замразяване. Цялата вятърна енергия в цялата страна спря за седмица. Нито едно от тези неща не се въртеше. И както обикновено, трябваше да купуват ядрена енергия от Франция. Два гигавата минават през Ламанша. Това се случва постоянно. Безпокоях се за 10 000-годишния фактор. А фактът е, че ще използваме ядрените отпадъци, които имаме, за гориво в четвъртото поколение реактори, които идват. Особено малките реактори трябва да напреднат. Чух от Нейтан Майрволд... и мисля, че тук е моментът за действие... ще е нужен акт на Конгреса, за да накарат Комисията за ядрена регулация да се задвижи бързо за тези малки реактори, които са ни много нужни, тук и по света.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
(Аплодисменти)
(Applause)
М.Дж.: Анализирахме час по час търсенето и предлагането на енергия, като разгледахме слънчевата, вятърната, използвахме данни за Калифорния. И може да се отговори на това търсене, час по час, почти за цялата година. С оглед на ресурсите сме развили първата вятърна карта на света, само от данни, на 80 метра. Знаем какви са ресурсите. Може да се покрият 15 процента. В 15 процента от целите САЩ има вятър с достатъчно бързи скорости, за да бъде ценово конкурентен. А има много повече слънчева, отколкото вятърна. Има много ресурси. Може да се направят надеждни.
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
КА: Добре. Благодаря, Марк. (Аплодисменти) И така, ако бяхте в Палм Спрингс... (Смях) (Аплодисменти) Безсрамие. Безсрамие. Безсрамие. (Аплодисменти)
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
И така, хора от ТЕD общността, изложих пред вас, че онова, от което има нужда светът сега, е ядрена енергия. Всички "за", вдигнете ръце. (Викове) И всички, които са против. Оох. Това е... според мен... Просто вдигнете... Вдигнете ръце - хората, които са си променили мнението по време на дебата, които са гласували различно. Онези от вас, които са си променили мнението в полза на "за", вдигнете ръце. Така. Ето как се разчита. И двете страни са спечелили поддръжници, но според моето броене настроението на ТЕD общността се е изместило от около 75-25 до около 65-35 в полза, в полза.
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
И двете страни печелят. Поздравявам и двете страни. Благодаря ви за това.
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
(Аплодисменти)
(Applause)