كريس أندرسون: سنجري مناظرة. يدور النقاش تحت مقترح " ما يريده العالم حالياً هو الطاقة النووية" -- صوابٌ أم خطأ؟ وقبل أن نبدأ المناظرة، أرغب في أن أرى الأيادي -- على الميزان، حالياً، هل أنتم متفقون أم غير متفقين على هذا؟ إذاً أؤلئك منكم"نعم"، أرفعوا أيديكم. "موافقون." حسناً، أخفضوا الأيدي. أؤلئك منك غير الموافقين، أرفعوا أيديكم. حسناً، قرائتي هي أن حوالي 75 إلى 25% موافقون مبدئيًا. مما يعني أننا سنجري تصويتَا في النهاية لنرى مدى التغير, إذا حدث إذاً ها هي الطريقة: سيأخذ كل من منهم ست دقائق، ثم بعد حوار صغير وسريع بينهما، أريد شخصين من كلا الجانبين في هذه المناظرة من الحضور ليأخذوا 30 ثانية لإبداء نقطة واحدة قصيرة، لاذعة وقوية.
Chris Anderson: We're having a debate. The debate is over the proposition: "What the world needs now is nuclear energy." True or false? And before we have the debate, I'd like to actually take a show of hands -- on balance, right now, are you for or against this? So those who are "yes," raise your hand. "For." Okay, hands down. Those who are against, raise your hands. Okay, I'm reading that at about 75 to 25 in favor at the start. Which means we're going to take a vote at the end and see how that shifts, if at all. So here's the format: They're going to have six minutes each, and then after one little, quick exchange between them, I want two people on each side of this debate in the audience to have 30 seconds to make one short, crisp, pungent, powerful point.
إذَا, لربما سيكون مفاجئًا, ان احد المؤيدين هو أحد المؤسسين الحقيقين لحركة البيئة، عضو تيد ملتزم لفترة طويلة، ومؤسس كتالوج كل الأرض، شخص نعرفه جميعاً ونحبه، ستيوارت براند.
So, in favor of the proposition, possibly shockingly, is one of, truly, the founders of the environmental movement, a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog, someone we all know and love, Stewart Brand.
ستيوارت براند: مرحباً. (تصفيق) مقولة ان الذين يعرفون الكثير عن المناخ هم الأكثر قلقاً, مع المفاعلات النووية، أؤلئك الذين يعرفون أكثر اقل قلقًا والمثال الكلاسيكي هو جيمس هانسن ، عالم المناخ في وكالة ناسا يدفع باتجاه 350 جزء من المليون من إنبعاثات ثاني أوكسيد الكربون في الغلاف الجوي. لقد نشر كتاباً رائعاً مؤخراً يسمي " عواصف أحفادي." وهانسين لديه موقف قوي حول الطاقة النووية، مثل معظم علماء المناخ الذين يشاركون في هذه القضية بكل جدية.
Stewart Brand: Whoa. (Applause) The saying is that with climate, those who know the most are the most worried. With nuclear, those who know the most are the least worried. A classic example is James Hansen, a NASA climatologist pushing for 350 parts per million carbon dioxide in the atmosphere. He came out with a wonderful book recently called "Storms of My Grandchildren." And Hansen is hard over for nuclear power, as are most climatologists who are engaging this issue seriously.
هذه هي وضعية التصميم: الكوكب الذي يواجه تغيّر المناخ الآن نصف متحضر نظرة على قاعدة العملاء لهذا الغرض. خمسة من كل ستة منا يعيشون في العالم النامي. نحن ننتقل المدن, وننتقل إلى اعلى العالم ونحن نعلّم أبنائنا، إنجاب القليل من الأطفال، جوهريًا اخبار جيدة على كل الأصعدة لكننا نتجه نحو المدن، نحو الأضواء الساطعة، وأحد الأشياء التي نريدها ، بجانب الوظائف، هي الكهرباء. وإذا لم نحصل عليها بسهولة، فأننا سنمضي قدماً ونسرقها. إنها أحد أكثر الأشياء المرغوب بها من قبل الفقراء في كل العالم، في المدن وفي الأرياف. الكهرباء للمدن، في أفضل أحوالها، ما يسمى الكهرباء القائمة على الأحمال. هكذا هو الحال طوال الوقت. وحتى الآن هناك ثلاثة مصادر رئيسية لذلك-- الفحم والغاز، والطاقة المائية، التي بلغت الحد الأقصى في بعض المناطق-- والطاقة النووية. أحب أن يكون هناك شئ في المكان الرابع هنا، لكن من ناحية الثبات، النظافة، والطاقة القابلة للتحجيم فإن [الطاقة الشمسية] والرياح وبقية المصادر المتجددة لم تبلغ ذاك الحد بعد, لعدم ثباتها الطاقة النووية ثابتة وموجودة منذ 40 عاماً.
This is the design situation: a planet that is facing climate change and is now half urban. Look at the client base for this. Five out of six of us live in the developing world. We are moving to cities. We are moving up in the world. And we are educating our kids, having fewer kids, basically good news all around. But we move to cities, toward the bright lights, and one of the things that is there that we want, besides jobs, is electricity. And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it. This is one of the most desired things by poor people all over the world, in the cities and in the countryside. Electricity for cities, at its best, is what's called baseload electricity. That's where it is on all the time. And so far there are only three major sources of that -- coal and gas, hydro-electric, which in most places is maxed-out -- and nuclear. I would love to have something in the fourth place here, but in terms of constant, clean, scalable energy, [solar] and wind and the other renewables aren't there yet because they're inconstant. Nuclear is and has been for 40 years.
الآن، من منظور بيئي، الشئ الرئيسي الذي تريد النظر إليه هو ما يحدث للنفايات الناتجة عن الطاقة النووية والفحم، المصدران الرئيسيان للطاقة الكهربائية. إذا كان إستهلاكك للكهرباء طوال حياتك يأتي من الطاقة النووية، فان مخلفات الكهرباء خاصتك يمكن أن تناسب حجم علبة الكولا-- علبة كولا ثقيلة الحجم، حوالي رطلين. لكن يوم واحد من الفحم يضيف كميات مهولة من ثاني أوكسيد الكربون في منشأة الفحم المعتادة ذات الغيغاواط. ثم ماذا يحدث للمخلفات؟ المخلفات النووية في المعتاد تذهب داخل برميل خشبي مجفف في موقف السيارات خلف موقع المفاعل لأن معظم المواقع ليس لديها مخازن تحت الأرض حتى الآن. ذلك جيد أيضاً، لأنها يمكن أن تظل حيث هي. بينما يذهب ثاني أوكسيد الكربون، بكميات مهولة , بالغيغا، إلى الغلاف الجوي حيث لا يمكننا إستعادته مجدداً ، حتى الآن، وحيث يتسبب بمشاكل يقلق معظمنا منها. حتى عندما تقوم باضافة غازات الدفيئة(غرين هاوسيس) لدورة حياة مصادر الطاقة المتنوعة هذه، فان موقع الطاقة النووية في الأسفل هنا مع الرياح والطاقة المائية، أسفل الطاقة الشمسية وأسفل كثيراً كما هو واضح من كل الوقود الاحفوري.
Now, from an environmental standpoint, the main thing you want to look at is what happens to the waste from nuclear and from coal, the two major sources of electricity. If all of your electricity in your lifetime came from nuclear, the waste from that lifetime of electricity would go in a Coke can -- a pretty heavy Coke can, about two pounds. But one day of coal adds up to one hell of a lot of carbon dioxide in a normal one-gigawatt coal-fired plant. Then what happens to the waste? The nuclear waste typically goes into a dry cask storage out back of the parking lot at the reactor site because most places don't have underground storage yet. It's just as well, because it can stay where it is. While the carbon dioxide, vast quantities of it, gigatons, goes into the atmosphere where we can't get it back -- yet -- and where it is causing the problems that we're most concerned about. So when you add up the greenhouse gases in the lifetime of these various energy sources, nuclear is down there with wind and hydro, below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
طاقة الرياح قوية. أنا أحب الرياح. أحب أن أكون حول مولدات الريح الكبيرة هذه. لكن أحد الأشياء التي نكتشفها هي أن الرياح، مثل الطاقة الشمسية، هي في الواقع مصدر خفيف نسبياً للطاقة. وهي تأخذ مساحات شاسعة من الأرض، وموارد كبيرة جداً من ناحية المواد، خمسة إلى عشرة أضعاف المستخدمة للطاقة النووية، وللوصول لغيغاواط واحد من الكهرباء تحتاج لمساحة 250 ميل مربع من مزارع الرياح. في دول مثل الدنمارك والمانيا، لقد بلغوا الحد الأقصى للرياح بالفعل. ولقد نفدت جميع المواقع الجيدة. خطوط الكهرباء أصبحت تتحمل أعباء إضافية. وتصل لحد الذروة. بالمثل، مع الطاقة الشمسية، خصوصاً هنا في كالفورنيا، نحن نكتشف أن مخططات ال80 مزرعة طاقة شمسية التي تمضي قدماً ستتجاوز جارفتًا مساحة ال 1000 ميل مربع لصحراء جنوب كالفورنيا. حسناً، كخبير بيئة،أتمنى لو لم يحدث ذلك. لا بأس على الأراضي الزراعية المربوطة تدريجياً. الطاقة الشمسية رائعة على أسطح المنازل. لكن في الخارج على الأراضي، غيغاواط واحد يحتاج ل50 ميل مربع من الصحراء المجروفة.
Wind is wonderful; I love wind. I love being around these big wind generators. But one of the things we're discovering is that wind, like solar, is an actually relatively dilute source of energy. And so it takes a very large footprint on the land, a very large footprint in terms of materials, five to 10 times what you'd use for nuclear, and typically to get one gigawatt of electricity is on the order of 250 square miles of wind farm. In places like Denmark and Germany, they've maxed out on wind already. They've run out of good sites. The power lines are getting overloaded. And you peak out. Likewise, with solar, especially here in California, we're discovering that the 80 solar farm schemes that are going forward want to basically bulldoze 1,000 square miles of southern California desert. Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen. It's okay on frapped-out agricultural land. Solar's wonderful on rooftops. But out in the landscape, one gigawatt is on the order of 50 square miles of bulldozed desert.
عندما تضع كل هذه الأشياء سويتاً-- قام ساول غريفيث بجمع الأرقام وتوصل إلى ما سيتطلبه الحصول على 13 تيراواط من الطاقة النظيفة من الرياح، الطاقة الشمسية والوقود الحيوي، وتلك المساحة ستكون تقريباً بحجم الولايات المتحدة الأمريكية، المساحة التي يسميها هو ب"رينيويستان." الشخص الذي قام بحساب كل هذا جيداً هو ديفيد ماكاي، عالم الفيزياء الإنجليزي، وفي كتابه الرائع، "الطاقة المستدامة،" بين أشياء أخرى، يقول، " أنا لا أحاول أن أكون مؤيداً للطاقة النووية. أنا مجرد مؤيد للحساب."
When you add all these things up -- Saul Griffith did the numbers and figured out what would it take to get 13 clean terawatts of energy from wind, solar and biofuels, and that area would be roughly the size of the United States, an area he refers to as "Renewistan." A guy who's added it up all this very well is David Mackay, a physicist in England, and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things, he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
(ضحك)
(Laughter)
من ناحية الأسلحة، فان أفضل أداة لنزع السلاح حتى الآن هي الطاقة النووية. نقوم بأخذ الرؤوس الحربية الروسية، ونحولها إلى كهرباء. 10% من الكهرباء الأمريكية تأتي من الرؤوس الحربية التي أنتهت خدمتها. لم نبدأ حتى في المخزون الأمريكي. أعتقد أن أكثر مايثير اهتمام حضور تيد سيكون الجيل الجديد من المفاعلات صغيرة جداً، تولّد حوالي 10 إلى 125 ميغاواط. هذا المفاعل من شركة توشيبا. هاهو مفاعل يقوم الروس بالفعل ببناؤه على بارجة عائمة. وسيكون هذا مثير للإهتمام بشدة في العالم النامي. في العادة يتم وضع هذه الأشياء على الأرض. تسمى بالبطاريات النووية. إنها آمنة بشكل لا يصدق، واقية من إنتشار الأسلحة وكل ما تبقى منها. هاهو نموذج تجاري من نيومكسيكو يسمى هايبريون، وآخر من أورجون يسمى نيوسكايل. بابكوك وويكوكس التي تصنع مفاعلات نووية... هاهو سريع لا تجزأ. مفاعل الثوريوم الذي يشارك فيه ناثان ميرفولد. وسيتوجب على حكومات العالم أن تقرر بأنه ينبغي أن يكون الفحم غالياً، وستمضي هذه قدماً. وها هو المستقبل.
In terms of weapons, the best disarmament tool so far is nuclear energy. We have been taking down the Russian warheads, turning it into electricity. Ten percent of American electricity comes from decommissioned warheads. We haven't even started the American stockpile. I think of most interest to a TED audience would be the new generation of reactors that are very small, down around 10 to 125 megawatts. This is one from Toshiba. Here's one the Russians are already building that floats on a barge. And that would be very interesting in the developing world. Typically, these things are put in the ground. They're referred to as nuclear batteries. They're incredibly safe, weapons proliferation-proof and all the rest of it. Here is a commercial version from New Mexico called the Hyperion, and another one from Oregon called NuScale. Babcock & Wilcox that make nuclear reactors, here's an integral fast reactor. Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in. The governments of the world are going to have to decide that coals need to be made expensive, and these will go ahead. And here's the future.
(تصفيق)
(Applause)
كاليفورنيا: حسناً. حسناً. (تصفيق) إذاً سيجادل ضده الرجل الذي كان القلب الشجاع لجدل الطاقة وجدل تغيّر المناخ لسنوات. عام 2000، أكتشف أن السخام (الدخان) كان على الأرجح ثاني سبب يقود لظاهرة الإحتباس الحراري، بعد ثاني أوكسيد الكربون. كان فريقه يقوم بالحسابات التفصيلية للتأثيرات النسبية لمختلف مصادر الطاقة. أول مرة له في مؤتمر تيد، عائق محتمل -- سوف نرى -- من جامعة أستانفورد، البروفيسور مارك جاكوبسون. حظاً سعيداً.
CA: Okay. Okay. (Applause) So arguing against, a man who's been at the nitty, gritty heart of the energy debate and the climate change debate for years. In 2000, he discovered that soot was probably the second leading cause of global warming, after CO2. His team have been making detailed calculations of the relative impacts of different energy sources. His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see -- from Stanford, Professor Mark Jacobson. Good luck.
مارك جاكوبسون: شكراً لك. (تصفيق) فرضيتي هنا هي أن الطاقة النووية تولد الكثير من ثاني أوكسيد الكربون، وتتسبب في المزيد من ملوثات الهواء، وتزيد من معدل الوفيات وتأخذ زمناً أطول لتجهيزها من أنظمة الطاقة المتجددة الحقيقية، وهي بالأسم، الرياح والطاقة الشمسية، الطاقة الحرارية الأرضية، وطاقة الأمواج المدية. وتزيد أيضاً من إنتشار الأسلحة النووية. إذاً لنبدأ بالنظر في إنبعاثات ثاني أوكسيد الكربون من دورة الحياة. إبنعاثات ثاني أوكسيد الكربون تكافئ الإنبعاثات لكل غازات الدفيئة والجزيئات التي تسبب الإحتباس الحراري، وتتحول إلى ثاني أوكسيد الكربون. وإذا ما نظرت، فان الرياح والطاقة الشمسية المركزة لديهما أقل إثبعاث لثاني أوكسيد الكربون، إذا نظرت إلى الرسم البياني. الطاقة النووية-- هناك نوعين من الشرائط هنا. احدهما للتقديرات المنخفضة، والآخر للتقديرات العالية. التقدير المنخفض هو لتقدير الصناعة للطاقة النووية. والتقديرالعالي متوسط 103 دراسة علمية وأخرى تجري مراجعتها. وهذا فقط هو ثاني أوكسيد الكربون من دورة الحياة.
Mark Jacobson: Thank you. (Applause) So my premise here is that nuclear energy puts out more carbon dioxide, puts out more air pollutants, enhances mortality more and takes longer to put up than real renewable energy systems, namely wind, solar, geothermal power, hydro-tidal wave power. And it also enhances nuclear weapons proliferation. So let's start just by looking at the CO2 emissions from the life cycle. CO2e emissions are equivalent emissions of all the greenhouse gases and particles that cause warming and converted to CO2. And if you look, wind and concentrated solar have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph. Nuclear -- there are two bars here. One is a low estimate, and one is a high estimate. The low estimate is the nuclear energy industry estimate of nuclear. The high is the average of 103 scientific, peer-reviewed studies. And this is just the CO2 from the life cycle.
إذا ألقينا نظرة على التأخر في الزمن، فانها تستغرق ما بين 10 و 19 عاماً لوضع منشأة توليد طاقة نووية من التخطيط للعمليات. ويشمل هذا حوالي ثلاثة ونصف إلى ست سنوات لتصديق الموقع. وسنتين إضافيتين ونصف إلى أربع سنوات لتصديق التشييد وبدايته، ثم أربعة إلى تسع سنوات للتشييد الفعلي. وفي الصين، حالياً، يقومون بوضع خمس غيغاواط من الطاقة النووية. والمتوسط، فقط لوقت التشييد لهذه، هو 7.1 سنة إضافة لأي أوقات للتخطيط. بينما ننتظر حتى تنفيذ طاقتك النووية، ينبغي أن تشغّل شبكات الكهرباء العادية، التي في الغالب من الفحم في الولايات المتحدة وحول العالم. والرسم البياني هنا يظهر الفرق بين الإنبعاثات من الشبكات الكهربائية المعتادة، الناتجة من إستخدامك الطاقة النووية، أو أي شئ آخر، مقابل الرياح، الطاقة الشمسية أو الضوئية. تأخذ الرياح حوالي سنتين إلى خمس سنوات في المتوسط، تماماً مثل الطاقة الشمسية المركزة أو الضوئية. لذا فالفرق هو تكلفة فرصة إستخدام النووية مقابل الرياح، أو اي شئ آخر. إذا قمت بجمع هذه معاً، لوحدها، يمكنك أن ترى الفصل بأن النووية تضيف على الأقل تسعة إلى 17 مرة مكافئًا لإنبعاثات ثاني أوكسيد الكربون أكثر من طاقة الرياح. وهذا حتى لا يضع في الحسبان للبصمة على الأرض.
If we look at the delays, it takes between 10 and 19 years to put up a nuclear power plant from planning to operation. This includes about three and a half to six years for a site permit. and another two and a half to four years for a construction permit and issue, and then four to nine years for actual construction. And in China, right now, they're putting up five gigawatts of nuclear. And the average, just for the construction time of these, is 7.1 years on top of any planning times. While you're waiting around for your nuclear, you have to run the regular electric power grid, which is mostly coal in the United States and around the world. And the chart here shows the difference between the emissions from the regular grid, resulting if you use nuclear, or anything else, versus wind, CSP or photovoltaics. Wind takes about two to five years on average, same as concentrated solar and photovoltaics. So the difference is the opportunity cost of using nuclear versus wind, or something else. So if you add these two together, alone, you can see a separation that nuclear puts out at least nine to 17 times more CO2 equivalent emissions than wind energy. And this doesn't even account for the footprint on the ground.
إذا نظرت لتأثير التلوث على صحة الهواء ، فان هذا هو عدد الوفيات سنوياً عام 2020 فقط من عوادم السيارات. لنقل أننا حولنا كل السيارات في الولايات المتحدة إلى سيارات تعمل ببطارية كهربائية، أو السيارات التي تعمل بخلايا الوقود الهيدروجينية.E85 حسناً، حالياً في الولايات المتحدة، 50 إلى 100 ألف شخص يموتون سنوياً جراء تلوث الهواء، و تتسبب السيارات ب 25 ألف من تلك. عام 2020، سينخفض الرقم إلى 15 ألف بسبب التحسينات. ولذا، على اليمين، أنت ترى إنبعاثات البنزين، معدل الوفيات لعام 2020. إذا تحولت إلى الذرة أو إيثانول السيللوز، فأنت في الواقع ستزيد من معدل الوفيات قليلاً. إذا ذهبت الى النووية، فستحصل على إنخفاض كبير لكنه ليس كبيراً كما هو الحال مع الرياح أو الطاقة الشمسية المكثفة.
If you look at the air pollution health effects, this is the number of deaths per year in 2020 just from vehicle exhaust. Let's say we converted all the vehicles in the United States to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles or flex fuel vehicles run on E85. Well, right now in the United States, 50 to 100,000 people die per year from air pollution, and vehicles are about 25,000 of those. In 2020, the number will go down to 15,000 due to improvements. And so, on the right, you see gasoline emissions, the death rates of 2020. If you go to corn or cellulosic ethanol, you'd actually increase the death rate slightly. If you go to nuclear, you do get a big reduction, but it's not as much as with wind and concentrated solar.
الآن إذا وضعت في الإعتبار حقيقة أن إنتشار السلاح النووي مرتبط بانتشار الطاقة النووية، لأننا نعلم على سبيل المثال، الهند وباكستان طورتا أسلحة نووية بسرية عبر تخصيب اليورانيوم في منشآت الطاقة النووية. كوريا الشمالية فعلت نفس الشئ إلى حد ما. إيران تفعل ذلك حالياً. وستفعل فنزويلا ذلك إذا بدأوا مع منشآت الطاقة النووية خاصتهم. إذا قمت بتوسيع كبير الحجم للطاقة النووية عبر العالم، وكنتيجة لذلك كان هناك قنبلة نووية واحدة فقط تم تصنيعها التي أستخدمت لتدمير مدينة مثل بومباي أو مدينة كبيرة أخرى، مدينة كبيرة، فأن معدل الوفيات الإضافي بسبب هذا هو متوسط 30 عاماً ويصل لعدد سكان الولايات المتحدة سيكون هذا. إذا، هل نحن بحاجة لهذا؟
Now if you consider the fact that nuclear weapons proliferation is associated with nuclear energy proliferation, because we know for example, India and Pakistan developed nuclear weapons secretly by enriching uranium in nuclear energy facilities. North Korea did that to some extent. Iran is doing that right now. And Venezuela would be doing it if they started with their nuclear energy facilities. If you do a large scale expansion of nuclear energy across the world, and as a result there was just one nuclear bomb created that was used to destroy a city such as Mumbai or some other big city, megacity, the additional death rates due to this averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S. would be this. So, do we need this?
الشئ التالي هو: ماذا عن البصمة؟ ستيوارت ذكر البصمة. في الواقع، البصمة على الأرض بالنسبة للرياح أصغر بكثير من أي مصدر طاقة في العالم. ذلك بسبب البصمة، كما يمكنكم أن تروا، هو فقط ملامسة القطب للأرض. ويمكنك تزويد كامل أسطول الولايات المتحدة من السيارات ب 73 ألف إلى 145 ألف توربينات رياح بسعة 5 ميغاواط. فان ذلك سيأخذ بين واحد إلى ثلاثة كيلومتر مربع من البصمة على الارض، تماماً. المساحة هي شئ آخر. تلك هي البصمة التي دائماً ما تثير الإرتباك. يخلط الناس بين البصمة والمساحة ويمكنكم أن تروا من هذه الصور، أن المساحة البينية يمكن إستخدامها لأغراض متعددة وضمنها الأراضي الزراعية، المراعي أو الفضاء المفتوح. عند المحيط، إنها ليست أراضي. الآن إذا نظرنا إلى النووية-- (ضحك) مع النووية، ماذا لدينا؟ لدينا منشآت في الجوار. ولديكم أيضاً منطقة عازلة وتلك 17 كيلومتراً مربعاً. و لديك تنقيب عن اليورانيوم ينبغي أن تتعامل معه.
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint. Actually, the footprint on the ground for wind is by far the smallest of any energy source in the world. That, because the footprint, as you can see, is just the pole touching the ground. And you can power the entire U.S. vehicle fleet with 73,000 to 145,000 five-megawatt wind turbines. That would take between one and three square kilometers of footprint on the ground, entirely. The spacing is something else. That's the footprint that is always being confused. People confuse footprint with spacing. As you can see from these pictures, the spacing between can be used for multiple purposes including agricultural land, range land or open space. Over the ocean, it's not even land. Now if we look at nuclear -- (Laughter) With nuclear, what do we have? We have facilities around there. You also have a buffer zone that's 17 square kilometers. And you have the uranium mining that you have to deal with.
الآن إذا ذهبنا إلى المساحة، كثير من الأشياء هي أسوأ من النووية أو الرياح. على سبيل المثال، الايثانول من السليولوز ، لتزويد كامل أسطول أمريكا من السيارات، هذه هي مساحة الأرض التي ستحتاجها. ذلك السليولوز ، الجيل الثاني للوقود الحيوي من عشب البراري. ها هو إيثانول الذرة. إنه أصغر. هذا مبني على بيانات متراوحة، لكن إذا نظرت إلى النووية، فانها ستكون بمساحة جزيرة رودي لتزويد أسطول السيارات في أمريكا. بالنسبة للرياح، هناك مساحة أكبر، لكن بصمة أصغر بكثير. وبالطبع، مع الرياح، يمكنك وضعها في جميع أنحاء الساحل الشرقي، في الخارج من الناحية النظرية، ويمكنك تقسيمها. والآن، إذا رجعت إلى للنظر على الطاقة الحرارية الأرضية، إنها أكثر صغراً من الأثنين، والطاقة الشمسية أكبر بقليل من مساحة النووي، لكنها تظل أصغر. وهذا لتزويد كامل أسطول أمريكا من السيارات. لتزويد كل العالم ب 50% طاقة رياح، ستحتاج حوالي 1% من أراضي العالم.
Now if we go to the area, lots is worse than nuclear or wind. For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet, this is how much land you would need. That's cellulosic, second generation biofuels from prairie grass. Here's corn ethanol. It's smaller. This is based on ranges from data, but if you look at nuclear, it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet. For wind, there's a larger area, but much smaller footprint. And of course, with wind, you could put it all over the East Coast, offshore theoretically, or you can split it up. And now, if you go back to looking at geothermal, it's even smaller than both, and solar is slightly larger than the nuclear spacing, but it's still pretty small. And this is to power the entire U.S. vehicle fleet. To power the entire world with 50 percent wind, you would need about one percent of world land.
بالتحقق من الموثوقية، فإن الحمل الأساسي غير ذي صلة في الواقع. نحن نريد مطابقة التزويد بالطاقة ساعة بساعة. يمكننا فعل ذلك بمزج مصادر الطاقة المتجددة. هذا من بيانات حقيقية في كالفورنيا، تنظر في بيانات الرياح وبيانات الطاقة الشمسية. وهي تضع في الإعتبار فقط إستخدام الطاقة المائية لتطابق الطلب ساعة بساعة على الطاقة. ها هي موارد العالم من طاقة الرياح. هناك 5 إلى 10 أضعاف من الرياح الموجودة عالمياً مما نحتاجه لكل العالم. ثم يأتي بعد ذلك الترتيب. وشريحة واحدة أخيرة أريد عرضها: هذا هو الخيار. يمكنك الحصول على الرياح أو النووي. إذا أستخدمت الرياح، فأنت تضمن إستمرارية الثلوج. الخيار النووي، فأن تأخير الزمن وحده سيسمح للقطب بأن يذوب وبقية الأماكن لتذوب أكثر. ويمكننا ضمان سماء نظيفة ، زرقاء أو مستقبل غير معروف مع الطاقة النووية.
Matching the reliability, base load is actually irrelevant. We want to match the hour-by-hour power supply. You can do that by combining renewables. This is from real data in California, looking at wind data and solar data. And it considers just using existing hydro to match the hour-by-hour power demand. Here are the world wind resources. There's five to 10 times more wind available worldwide than we need for all the world. So then here's the final ranking. And one last slide I just want to show. This is the choice: You can either have wind or nuclear. If you use wind, you guarantee ice will last. Nuclear, the time lag alone will allow the Arctic to melt and other places to melt more. And we can guarantee a clean, blue sky or an uncertain future with nuclear power.
(تصفيق)
(Applause)
كريس أندرسون: حسناً. إذاً بينما كانوا يقومون بأخذ نقاط على بعضهم البعض-- ونقاطتكم قصيرة قليلاً لأنه تم إجتياحكم قليلاً -- أريد شخصين من كلا الجانبين. إذاً إن كنتم تؤيدون هذا، إذا كنتم تؤيدون الطاقة النووية، أرفعوا أياديكم. إذا كنتم ضدها، أرفعوا أياديكم. وأريد ممثل لكلا الطرفين للمايكات. إذاً الآن، لديكم -- لديك دقيقة مراجعة عليه لتختار نقطة قالها هو، تتحداها، أي شئ.
CA: All right. So while they're having their comebacks on each other -- and yours is slightly short because you slightly overran -- I need two people from either side. So if you're for this, if you're for nuclear power, put up two hands. If you're against, put up one. And I want two of each for the mics. Now then, you guys have -- you have a minute comeback on him to pick up a point he said, challenge it, whatever.
ستيوارت: أعتقد أن الإختلاف الجوهري بيننا، مارك، متعلق بالأسلحة والطاقة. هذه المخططات التي تعرض أن النووية بطريقة ما تتنتج الكثير من غازات الدفيئة -- الكثير من تلك الدراسات تتضمن، " حسناً بالطبع ستكون الحرب أمر لا مفر منه ولذا سيكون لدينا مدن تحترق وأشياء من ذاك القبيل،" الذي هو نوع من البراعة قليلاً، كما أعتقد. الحقيقة هي أن هناك، 21 دولة لديها طاقة نووية؟ من تلك، سبعة منها لديها أسلحة نووية. في كل حالة، أمتلكوا الأسلحة قبل حصولهم على الطاقة النووية. هناك دولتين، كوريا الشمالية وإسرائيل، لديهما أسلحة نووية وليس لديهما طاقة نووية إطلاقاً. الأماكن التي نريد بشدة أن تحصل على طاقة نظيفة حقاً هي الصين، الهند، أوروبا، أمريكا الشمالية، وكل منها مصنفة حسب وضعها بعلاقة مع الأسلحة النووية. إذاً ذلك يخلّف عدة أماكن مثل إيران، وربما فنزويلا، التي ستريد مراقبتها عن كثب لكل شئ الذي يمضي مع متعلقات الأشياء القابلة للإنشطار. المضي قدماً مع الطاقة النووية سيعني أننا نعرف حقاً أين هي كل المواد الإنشطارية، ويمكننا المضي نحو إزالة كل الأسلحة، بمجرد أن عرفنا كل ذلك.
SB: I think a point of difference we're having, Mark, has to do with weapons and energy. These diagrams that show that nuclear is somehow putting out a lot of greenhouse gases -- a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable and therefore we'll have cities burning and stuff like that," which is kind of finessing it a little bit, I think. The reality is that there's, what, 21 nations that have nuclear power? Of those, seven have nuclear weapons. In every case, they got the weapons before they got the nuclear power. There are two nations, North Korea and Israel, that have nuclear weapons and don't have nuclear power at all. The places that we would most like to have really clean energy occur are China, India, Europe, North America, all of which have sorted out their situation in relation to nuclear weapons. So that leaves a couple of places like Iran, maybe Venezuela, that you would like to have very close surveillance of anything that goes on with fissile stuff. Pushing ahead with nuclear power will mean we really know where all of the fissile material is, and we can move toward zero weapons left, once we know all that.
كريس: مارك، 30 ثانية، سواء حول ذلك أو أي شئ قاله ستيوارت.
CA: Mark, 30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
مارك: حسناً نحن نعرف أن الهند وباكستان حصلتا على الطاقة النووية أولاً، ثم قاما بتطوير الأسلحة النووية بسرية في المنشآت. لذا فالشئ الثاني هو، نحن لا نريد الطاقة النووية. هناك الكثير من الطاقة الشمسية والرياح. يمكننا جعلها مستقرة، كما بيّنت مع ذلك المخطط. ذلك من بيانات حقيقية. وهذا هو بحث جاري. هذا ليس علوم صواريخ. حل مشكلة العالم ممكنة، إذا ركزت تفكيرك في إستخدام طاقة نظيفة ومتجددة. لا توجد حوجة على الإطلاق للطاقة النووية.
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first, and then they developed nuclear weapons secretly in the factories. So the other thing is, we don't need nuclear energy. There's plenty of solar and wind. You can make it reliable, as I showed with that diagram. That's from real data. And this is an ongoing research. This is not rocket science. Solving the world's problems can be done, if you really put your mind to it and use clean, renewable energy. There's absolutely no need for nuclear power.
(تصفيق)
(Applause)
كريس: نريد شخص آخر مؤيد. رود بيكستورم: شكراً لك كريس. أنا رود بيكستورم، المدير التنفيذي لآيكان.(مؤسسة الإنترنت للأسماء والأرقام المخصصة) لقد كنت مشاركاً في السياسة العالمية لتغيّر المناخ منذ 1994، عندما أنضممت لمجلس إدارة صندوق الدفاع البيئي الذي كان أحد أذرع بروتوكول كيوتو. وأريد أن أدعم موقف ستيوارت براند. لقد كنت متابعاً خلال العشر سنوات الماضية. كنت معارضاً للطاقة النووية. والآن أدعم موقع ستيوارت، بهدوء من وجهة نظر إدارة المخاطر، متفقاً على أن مخاطر إرتفاع درجة حرارة الكوكب تفوق وزن مخاطر الحوادث النووية، التي هي بالتأكيد ممكنة ومشكلة جدية للغاية. لكن، أعتقد ربما هناك حلاً وسطاً هنا حيث بمستطاع الطرفان الفوز بالمناظرة، وذلك هو، نقوم بمواجهة الأوضاع حيث يغطي الكربون على هذا الكوكب أو يموت. وفي مجلس الشيوخ الأمريكي، نحن نحتاج لدعم الحزبين-- بحاجة فقط لصوت أو صوتين-- لتمرير الإحتباس الحراري عبر مجلس النواب، وهذه القاعة يمكن أن تساعد. إذاً إذا أستطعنا تجاوز ذلك، عندئذ سيحل مارك هذه المشاكل. شكراً كريس.
CA: We need someone for. Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN. I've been involved in global warming policy since 1994, when I joined the board of Environmental Defense Fund that was one of the crafters of the Kyoto Protocol. And I want to support Stewart Brand's position. I've come around in the last 10 years. I used to be against nuclear power. I'm now supporting Stewart's position, softly, from a risk-management standpoint, agreeing that the risks of overheating the planet outweigh the risk of nuclear incident, which certainly is possible and is a very real problem. However, I think there may be a win-win solution here where both parties can win this debate, and that is, we face a situation where it's carbon caps on this planet or die. And in the United States Senate, we need bipartisan support -- only one or two votes are needed -- to move global warming through the Senate, and this room can help. So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
كريس: شكراً لك رود بيكستورم. معارض.
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
ديفيد فانتون: مرحباً، أنا ديفيد فانتون. أريد أن أقول عدة أشياء سريعة. الأول هو: أنتبهوا للدعاية الإعلامية. الدعاية من القطاع كانت قوية جداً جداً. ونحن لم نستمع إلى الرأي الآخر بصورة كاملة بحيث يستطيع الناس الوصول لخلاصتهم الخاصة. كونوا يقظين من الدعاية الإعلامية. ثانياً، فكروا بهذا. إذا قمنا بانشاء كل منشآت الطاقة النووية هذه، كل المخلفات ستكون بالمئات، إن لم تكن بالآلاف، من الشاحنات والقطارات، تمر عبر هذه البلاد يومياً. أخبروني أنه لن يكون هناك حوادث. أخبروني أن تلك الحوادث لن تقوم بترك مواد في البيئة مواد سامة لمئات الآلاف من السنوات ثم أخبروني أن كل واحد من تلك الشاحنات والقطارات لن تكون هدف محتمل للارهابيين.
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things. The first is: be aware of the propaganda. The propaganda from the industry has been very, very strong. And we have not had the other side of the argument fully aired so that people can draw their own conclusions. Be very aware of the propaganda. Secondly, think about this. If we build all these nuclear power plants, all that waste is going to be on hundreds, if not thousands, of trucks and trains, moving through this country every day. Tell me they're not going to have accidents. Tell me that those accidents aren't going to put material into the environment that is poisonous for hundreds of thousands of years. And then tell me that each and every one of those trucks and trains isn't a potential terrorist target.
كريس: شكراً لك. مؤيد. أي شخص آخر؟ تفضل.
CA: Thank you. For. Anyone else for? Go.
أليكس: مرحباً، أنا أليكس. أردت فقط القول، أنا قبل كل شئ، أكبر معجب بمصادر الطاقة المتجددة. لدي شرائح طاقة شمسية كهروضوئية على سطح منزلي. ولدي محوّل طاقة مائية في طاحونة مائية أملكها. وأنا مؤيد بشدة لذلك النوع من الأشياء. لكن، هناك مشكلة حسابية صغيرة هنا. مقدرة شروق الشمس، وهبوب الرياح وهطول الأمطار، ببساطة ليست كافية لتضيف شيئاً. عليه إذا كنا نريد الإبقاء على الضوء، فنحن بحاجة لحل يضمن التوليد طوال الوقت. لقد قمت بالتظاهر ضد الأسلحة النووية في الثمانينات، ومازلت أواصل فعل هذا الشئ الآن. لكن أمامنا فرصة لتدويرهم إلى شئ أكثر نفعاً الذي يسمح لنا بالحصول على طاقة طوال الوقت. وفي نهاية المطاف، المشكلة الحسابية لن تنتهي بتاتاً. إننا لن نحصل على طاقة كافية من المصادر المتجددة وحدها نحن بحاجة لحل يولّد الطاقة طوال الوقت. وإذا أردنا إبقاء الأضواء ، فالطاقة النووية هي الحل.
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say, I'm, first of all, renewable energy's biggest fan. I've got solar PV on my roof. I've got a hydro conversion at a watermill that I own. And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff. However, there's a basic arithmetic problem here. The capability of the sun shining, the wind blowing and the rain falling, simply isn't enough to add up. So if we want to keep the lights on, we actually need a solution which is going to keep generating all of the time. I campaigned against nuclear weapons in the '80s, and I continue to do so now. But we've got an opportunity to recycle them into something more useful that enables us to get energy all of the time. And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away. We're not going to get enough energy from renewables alone. We need a solution that generates all of the time. If we're going to keep the lights on, nuclear is that solution.
كريس: شكراً لك. أي شخص آخر معارض؟
CA: Thank you. Anyone else against?
رجل: الشخص الأخير المؤيد قدم فرضية بأنه ليس لدينا ما يكفي من موارد الطاقة المتجددة البديلة. وقد أوضح معارض النووي هنا بأن لدينا ما يكفي في الحقيقة. ولذا فالمغالطة بأننا بحاجة لهذه الموارد وأنه يمكننا إنجازها في الإطار الزمني بكل المعاني غير ممكن. وسأضيف أيضاً شيئاً آخراً. راي كورزويل وكل المحادثات الأخرى -- ونحن نعلم أن هذه العصا ترتفع بإضطراد. لذا فلا يمكنك النظر في آخر ما توصلت إليه التكنلوجيا في المصادر المتجددة وتقول، " ذلك كل ما لدينا." لأن بعد خمس سنوات من الآن، ستجتازك وسنحصل على بدائل متجددة لهذه الطاقة النووية الوخيمة ذات القوة الرهيبة.
Man: The last person who was in favor made the premise that we don't have enough alternative renewable resources. And our "against" proponent up here made it very clear that we actually do. And so the fallacy that we need this resource and we can actually make it in a time frame that is meaningful is not possible. I will also add one other thing. Ray Kurzweil and all the other talks -- we know that the stick is going up exponentially. So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables and say, "That's all we have." Because five years from now, it will blow you away what we'll actually have as alternatives to this horrible, disastrous nuclear power.
كريس: تقديم ممتاز للنقطة. شكراً لك.
CA: Point well made. Thank you.
(تصفيق)
(Applause)
إذاً لكل منكم القليل من الإستطراد -- 30 ثانية لكل شخص لعمل خلاصة. لعبتك الأخيرة، ستيوارت.
So each of you has really just a couple sentences -- 30 seconds each to sum up. Your final pitch, Stewart.
ستيوارت: أحببت رسمك البياني "كلها متوازنة" الذي قدمته هناك. لقد كان يوماً مشمساً وليلة عاصفة. وحالياً في إنجلترا لديهم موجة برد. كل طاقة الرياح في البلد أغلقت لمدة أسبوع. لم يكن أي شئ من هذه مثيراً. وكالعادة، توجب عليهم شراء طاقة نووية من فرنسا. أثنان غيغاواط تأتي عبر نفق القنال. هذا يحدث باستمرار. لقد كنت أقلق بشأن عامل ال 10 آلالاف سنة. والحقيقة هي، سنستخدم المخلفات النووية التي لدينا كوقود في الجيل الرابع من المفاعلات التي تأتي في الطريق. وخصوصاً المفاعلات الصغيرة ينبغي أن تتقدم. لقد استمعت إلى ناثان ميرفولد -- وأعتقد أن هاهي نقطة التحرك -- سيتطلب تحرك من الكونغرس لجعل لجنة تشريعات الطاقة النووية تبدأ في التحرك بسرعة على هذه المفاعلات الصغيرة، التي نحتاجها بشدة، هنا و في العالم.
SB: I loved your "It all balances out" chart that you had there. It was a sunny day and a windy night. And just now in England they had a cold spell. All of the wind in the entire country shut down for a week. None of those things were stirring. And as usual, they had to buy nuclear power from France. Two gigawatts comes through the Chunnel. This keeps happening. I used to worry about the 10,000 year factor. And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel in the fourth generation of reactors that are coming along. And especially the small reactors need to go forward. I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point -- it'll take an act of Congress to make the Nuclear Regulatory Commission start moving quickly on these small reactors, which we need very much, here and in the world.
(تصفيق)
(Applause)
مايكل: لقد قمنا بتحليل الطلب على الطاقة ساعة بساعة، بالنظر لإستخدام كالفورنيا من طاقة الشمس و الرياح ويمكنك مطابقة هذه الطلبيات ، ساعة بساعة، طوال السنة تقريباً. الآن، بالنسبة للموارد، لقد طورّنا أول خارطة للعالم، من البيانات وحدها، عند 80 متراً. نحن نعرف ما هي الموارد. يمكنك تغطية 15%. 15% من كل الولايات المتحدة لديها رياح سريعة بما يكفي لتكون منافسة في الأسعار. وهناك طاقة شمسية أكثر بكثير من الرياح. هناك الكثير من الموارد. يمكنك جعلها مستقرة.
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour power demand and supply, looking at solar, wind, using data for California. And you can match that demand, hour-by-hour, for the whole year almost. Now, with regard to the resources, we've developed the first wind map of the world, from data alone, at 80 meters. We know what the wind resources are. You can cover 15 percent. Fifteen percent of the entire U.S. has wind at fast enough speeds to be cost-competitive. And there's much more solar than there is wind. There's plenty of resource. You can make it reliable.
كريس: حسناً. إذاً، شكراً لك مارك. (تصفيق) إذاً لو كنتم في بالم أسبرينج... (ضحك) (تصفيق) وقح.وقح.وقح (تصفيق)
CA: Okay. So, thank you, Mark. (Applause) So if you were in Palm Springs ... (Laughter) (Applause) Shameless. Shameless. Shameless. (Applause)
إذاً، الناس في مجتمع تيد، أضع بين أيديكم أن ما يحتاجه العالم الآن هو الطاقة النووية. كل أؤلئك المؤيدين، أرفعوا أيديكم. (صراخ) وكل المعارضين. أووه. الآن هذا كل شئ --رأي حول ذلك... أرفعوا أيديكم، الناس الذين غيروا آرائهم خلال المناظرة، الذين صوتوا بصورة مختلفة. أؤلئك منكم الذين غيروا آرائهم مؤيدين للنووي أرفعوا أيديكم. حسناً. ها هي النتيجة حول ذلك. كسب كلا الشخصان مؤيدين، لكن في تقديري، أن مزاج مجتمع تيد قد تغيّر من حوالي 75 مؤيد إلى 25 معارض إلى حوالي 65% مؤيد إلى 35% معارض مؤيد، مؤيد.
So, people of the TED community, I put it to you that what the world needs now is nuclear energy. All those in favor, raise your hands. (Shouts) And all those against. Ooooh. Now that is -- my take on that ... Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate, who voted differently. Those of you who changed your mind in favor of "for" put your hands up. Okay. So here's the read on it. Both people won supporters, but on my count, the mood of the TED community shifted from about 75 to 25 to about 65 to 35 in favor, in favor.
لقد فاز كلاكما. أنا أهنئكما. شكراً لكم على ذلك
You both won. I congratulate both of you. Thank you for that.
(تصفيق)
(Applause)