The murder happened a little over 21 years ago, January the 18th, 1991, in a small bedroom community of Lynwood, California, just a few miles southeast of Los Angeles. A father came out of his house to tell his teenage son and his five friends that it was time for them to stop horsing around on the front lawn and on the sidewalk, to get home, finish their schoolwork, and prepare themselves for bed. And as the father was administering these instructions, a car drove by, slowly, and just after it passed the father and the teenagers, a hand went out from the front passenger window, and -- "Bam, Bam!" -- killing the father. And the car sped off.
De moord gebeurde iets meer dan 21 jaar geleden op 18 januari 1991 in de kleine slaapstad in de kleine slaapstad Lynwood in Californië, slechts een paar kilometer ten zuidoosten van Los Angeles. Een vader kwam naar buiten om zijn tienerzoon en zijn vijf vrienden te vertellen dat het tijd was om te stoppen met dollen op het gazon en op de stoep, om naar huis te gaan, hun huiswerk te maken en te gaan slapen. Terwijl de vader dit deed, kwam een auto langzaam voorbijgereden. Net toen hij de vader en de tieners voorbij was, kwam er een hand uit het voorpassagierraam, en - "Pang, pang!" - werd de vader gedood. De auto ging ervandoor.
The police, investigating officers, were amazingly efficient. They considered all the usual culprits, and in less than 24 hours, they had selected their suspect: Francisco Carrillo, a 17-year-old kid who lived about two or three blocks away from where the shooting occurred. They found photos of him. They prepared a photo array, and the day after the shooting, they showed it to one of the teenagers, and he said, "That's the picture. That's the shooter I saw that killed the father."
De opsporingsambtenaren van de politie waren ongelooflijk efficiënt. Zij overliepen alle gebruikelijke boosdoeners, en in minder dan 24 uur hadden ze hun verdachte gevonden: Francisco Carrillo, een 17-jarige jongen die enkele straten verderop woonde van waar de schietpartij plaatsvond, die enkele straten verderop woonde van waar de schietpartij plaatsvond, Ze vonden foto's van hem. Ze maakten een fotoreels en de dag na de schietpartij lieten ze het aan een van de tieners zien. Hij zei: "Dat is de foto. Dat is de schutter die ik de vader zag doden."
That was all a preliminary hearing judge had to listen to, to bind Mr. Carrillo over to stand trial for a first-degree murder. In the investigation that followed before the actual trial, each of the other five teenagers was shown photographs, the same photo array. The picture that we best can determine was probably the one that they were shown in the photo array is in your bottom left hand corner of these mug shots. The reason we're not sure absolutely is because of the nature of evidence preservation in our judicial system, but that's another whole TEDx talk for later. (Laughter)
Dat was alles wat een preliminaire zittingsrechter nodig had om meneer Carrillo terecht te laten staan voor een eerstegraadsmoord. In het onderzoek voor het proces, werd aan elk van de andere vijf tieners dezelfde fotoreeks getoond. Het beste beeld op de fotoreeks bevindt zich waarschijnlijk in de linkerbenedenhoek. De reden dat we niet absoluut zeker zijn, komt door de manier waarop bewijsmateriaal bewaard wordt in ons rechtssysteem. Maar dat is een hele TEDx-talk op zichzelf. (Gelach)
So at the actual trial, all six of the teenagers testified, and indicated the identifications they had made in the photo array. He was convicted. He was sentenced to life imprisonment, and transported to Folsom Prison.
Tijdens het proces getuigden de zes tieners en bevestigden de identificaties die ze maakten in de fotoreeks. Carillo werd veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf en overgebracht naar de Folsomgevangenis.
So what's wrong? Straightforward, fair trial, full investigation. Oh yes, no gun was ever found. No vehicle was ever identified as being the one in which the shooter had extended his arm, and no person was ever charged with being the driver of the shooter's vehicle. And Mr. Carrillo's alibi? Which of those parents here in the room might not lie concerning the whereabouts of your son or daughter in an investigation of a killing?
Wat ging er mis? Even opsommen: een eerlijk proces, een volledig onderzoek. Maar ook: er werd nooit een pistool gevonden. Het voertuig waaruit geschoten werd, werd nooit geïdentificeerd Het voertuig waaruit geschoten werd, werd nooit geïdentificeerd en niemand werd ooit beschuldigd als bestuurder van het voertuig van de schutter. En meneer Carrillo's alibi? Wie van de ouders hier zou niet liegen over de verblijfplaats van zoon of dochter in een moordonderzoek?
Sent to prison, adamantly insisting on his innocence, which he has consistently for 21 years.
Ook in de gevangenis bleef hij onvermurwbaar zijn onschuld volhouden, Ook in de gevangenis bleef hij onvermurwbaar zijn onschuld volhouden, 21 jaar lang.
So what's the problem? The problems, actually, for this kind of case come manyfold from decades of scientific research involving human memory. First of all, we have all the statistical analyses from the Innocence Project work, where we know that we have, what, 250, 280 documented cases now where people have been wrongfully convicted and subsequently exonerated, some from death row, on the basis of later DNA analysis, and you know that over three quarters of all of those cases of exoneration involved only eyewitness identification testimony during the trial that convicted them. We know that eyewitness identifications are fallible.
Wat is het probleem? De problemen voor dit soort gevallen komen van tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek van het menselijk geheugen. Allereerst hebben we al die statistische analyses van het Innocence Project werk. We kennen nu 250 à 280 gedocumenteerde gevallen waar mensen ten onrechte veroordeeld en vervolgens vrijgesproken werden, sommigen zelfs van de doodstraf, op basis van latere DNA-analyse. In meer dan driekwart van al die gevallen van vrijstelling ging het alleen over identificatie door ooggetuigen tijdens de rechtszaak die hen veroordeelde. We weten dat identificaties door ooggetuigen onbetrouwbaar zijn.
The other comes from an interesting aspect of human memory that's related to various brain functions but I can sum up for the sake of brevity here in a simple line: The brain abhors a vacuum. Under the best of observation conditions, the absolute best, we only detect, encode and store in our brains bits and pieces of the entire experience in front of us, and they're stored in different parts of the brain. So now, when it's important for us to be able to recall what it was that we experienced, we have an incomplete, we have a partial store, and what happens? Below awareness, with no requirement for any kind of motivated processing, the brain fills in information that was not there, not originally stored, from inference, from speculation, from sources of information that came to you, as the observer, after the observation. But it happens without awareness such that you don't, aren't even cognizant of it occurring. It's called reconstructed memories. It happens to us in all the aspects of our life, all the time. It was those two considerations, among others -- reconstructed memory, the fact about the eyewitness fallibility -- that was part of the instigation for a group of appeal attorneys led by an amazing lawyer named Ellen Eggers to pool their experience and their talents together and petition a superior court for a retrial for Francisco Carrillo. They retained me, as a forensic neurophysiologist, because I had expertise in eyewitness memory identification, which obviously makes sense for this case, right? But also because I have expertise and testify about the nature of human night vision.
Het andere komt van een interessant aspect van het menselijk geheugen dat gerelateerd is aan diverse hersenfuncties. Ik kan het hier kortheidshalve in een eenvoudige regel samenvatten: 'Hersenen verafschuwen een vacuüm.' Onder de beste waarnemingsvoorwaarden, absoluut de beste, detecteren, coderen en slaan we in onze hersenen slechts stukjes en beetjes van de hele ervaring op. Die stukjes worden in verschillende delen van de hersenen opgeslagen. Hoe belangrijk het ook is om ons te kunnen herinneren wat we hebben meegemaakt, we krijgen slechts een onvolledig, gedeeltelijk beeld. En wat gebeurt er dan? Ons onbewuste vult zonder tussenkomst van enig bewust proces, de ontbrekende informatie aan. Ons onbewuste vult zonder tussenkomst van enig bewust proces, de ontbrekende informatie aan. Ons onbewuste vult zonder tussenkomst van enig bewust proces, de ontbrekende informatie aan. Geen oorspronkelijke informatie, maar van gevolgtrekking, van speculatie, van bronnen van informatie die je bereikten als waarnemer, maar na de waarneming. Het gebeurt zonder dat je het zelf doorhebt. Het heet 'gereconstrueerde herinneringen'. Het overkomt ons in alle aspecten van ons leven, de hele tijd. ertoe aan om onder leiding van een geweldige advocaat, Ellen Eggers, hun ervaring en hun talenten samen te bundelen en bij een hogere rechter een verzoekschrift in te dienen voor een nieuw proces voor Francisco Carrillo. Zij betrokken mij erbij als forensisch neurofysioloog, want ik had deskundigheid in identificatie van herinneringen door ooggetuigen, wat in dit geval toch wel zinvol is. Maar ook omdat ik expertise heb in het menselijke nachtzicht. Maar ook omdat ik expertise heb in het menselijke nachtzicht. Wat heeft dat ermee te maken?
Well, what's that got to do with this? Well, when you read through the case materials in this Carrillo case, one of the things that suddenly strikes you is that the investigating officers said the lighting was good at the crime scene, at the shooting. All the teenagers testified during the trial that they could see very well. But this occurred in mid-January, in the Northern Hemisphere, at 7 p.m. at night. So when I did the calculations for the lunar data and the solar data at that location on Earth at the time of the incident of the shooting, all right, it was well past the end of civil twilight and there was no moon up that night. So all the light in this area from the sun and the moon is what you see on the screen right here. The only lighting in that area had to come from artificial sources, and that's where I go out and I do the actual reconstruction of the scene with photometers, with various measures of illumination and various other measures of color perception, along with special cameras and high-speed film, right? Take all the measurements and record them, right? And then take photographs, and this is what the scene looked like at the time of the shooting from the position of the teenagers looking at the car going by and shooting. This is looking directly across the street from where they were standing. Remember, the investigating officers' report said the lighting was good. The teenagers said they could see very well. This is looking down to the east, where the shooting vehicle sped off, and this is the lighting directly behind the father and the teenagers. As you can see, it is at best poor. No one's going to call this well-lit, good lighting, and in fact, as nice as these pictures are, and the reason we take them is I knew I was going to have to testify in court, and a picture is worth more than a thousand words when you're trying to communicate numbers, abstract concepts like lux, the international measurement of illumination, the Ishihara color perception test values. When you present those to people who are not well-versed in those aspects of science and that, they become salamanders in the noonday sun. It's like talking about the tangent of the visual angle, all right? Their eyes just glaze over, all right? A good forensic expert also has to be a good educator, a good communicator, and that's part of the reason why we take the pictures, to show not only where the light sources are, and what we call the spill, the distribution, but also so that it's easier for the trier of fact to understand the circumstances. So these are some of the pictures that, in fact, I used when I testified, but more importantly were, to me as a scientist, are those readings, the photometer readings, which I can then convert into actual predictions of the visual capability of the human eye under those circumstances, and from my readings that I recorded at the scene under the same solar and lunar conditions at the same time, so on and so forth, right, I could predict that there would be no reliable color perception, which is crucial for face recognition, and that there would be only scotopic vision, which means there would be very little resolution, what we call boundary or edge detection, and that furthermore, because the eyes would have been totally dilated under this light, the depth of field, the distance at which you can focus and see details, would have been less than 18 inches away.
Als je de verslagen leest van het geval Carrillo, Als je de verslagen leest van het geval Carrillo, valt onmiddellijk op dat de opsporingsambtenaren zeiden dat de verlichting goed was op de plaats delict tijdens de schietpartij. Alle tieners getuigden tijdens het proces dat ze heel goed konden zien. Maar het gebeurde midden januari op het noordelijk halfrond om 19u. Toen ik de berekeningen maakte voor de maan- en de zonnegegevens op die locatie op aarde, op het moment van de schietpartij was de schemering al een hele tijd voorbij en die nacht was er geen maan. Dat kan je op het scherm zien. Dat kan je op het scherm zien. De enige verlichting in deze zone kwam van kunstlicht. De enige verlichting in deze zone kwam van kunstlicht. Ik deed de reconstructie van de scène met fotometers, op verschillende manieren van verlichting en diverse andere manieren van kleurwaarneming, ook met speciale camera's en zeer snelle film. Ik deed alle metingen en sloeg ze op. Neem foto's en zo ziet de scène eruit op het tijdstip van de schietpartij vanuit de positie van de tieners die naar de voorbijrijdende, auto en het schot keken. Dit is een beeld van de straat waar ze stonden. In het rapport van de opsporingsambtenaren stond dat de verlichting goed was. De tieners zeiden dat ze heel goed konden zien. Hier kijk je naar het oosten in de richting waarin het voertuig vluchtte, en dit is de verlichting achter de vader en de tieners. en dit is de verlichting achter de vader en de tieners. Zoals je kunt zien, is het op zijn best slecht te noemen. Niemand gaat dit 'goede verlichting' noemen. Hoe mooi deze foto's ook mogen zijn, ik nam ze omdat ik wist dat ik moest getuigen in de rechtbank. Eén foto zegt meer dan duizend woorden als je probeert om getallen te communiceren, met abstracte begrippen als lux, de internationale eenheid van verlichtingssterkte, of Ishihara-kleurwaarnemingstestwaarden. Mensen die niet vertrouwd zijn met dit soort dingen Mensen die niet vertrouwd zijn met dit soort dingen kunnen er geen touw aan vastknopen. Begin te praten over de tangens van de visuele hoek en hun ogen worden glazig. Begin te praten over de tangens van de visuele hoek en hun ogen worden glazig. Een goed forensisch expert moet ook een goede opvoeder, een goede communicator zijn. Daarom nemen we foto's, niet alleen om te laten zien waar de lichtbronnen zijn en hoe het licht verdeeld is, maar ook voor een eenvoudiger begrip van de omstandigheden. maar ook voor een eenvoudiger begrip van de omstandigheden. Dit zijn enkele van de foto's die ik bij mijn getuigenis gebruikte. Maar wat voor mij als wetenschapper nog belangrijker was, waren de fotometeraflezingen, waardoor ik voorspellingen kon maken wat het menselijk oog kon zien onder deze omstandigheden. Van de metingen ter plekke onder dezelfde zon- en maancondities op dezelfde tijd, enzovoort, kon ik voorspellen dat er geen betrouwbare kleurwaarneming kon zijn. Die is cruciaal voor de gezichtsherkenning. Er was alleen maar scotopische visie mogelijk, wat betekent dat er heel weinig resolutie was. Wij noemen dat randdetectie. Daarbij zijn de ogen onder dit licht volledig gedilateerd, waardoor de scherptediepte, de afstand waarop je je kunt concentreren en details zien, minder dan 45 centimeter zou zijn geweest. Ik getuigde dat voor het hof
I testified to that to the court, and while the judge was very attentive, it had been a very, very long hearing for this petition for a retrial, and as a result, I noticed out of the corner of my eye that I thought that maybe the judge was going to need a little more of a nudge than just more numbers.
en ook al was de rechter zeer aandachtig, was het een zeer lange zitting voor dit verzoek om een nieuw proces. Ik merkte uit de hoek van mijn oog dat de rechter misschien nog een extra duwtje nodig zou hebben dan alleen maar meer getallen. Ik trok mijn stoute schoenen aan
And here I became a bit audacious, and I turned and I asked the judge, I said, "Your Honor, I think you should go out and look at the scene yourself."
en vroeg de rechter: en vroeg de rechter: "Edelachtbare, ik denk dat u de scène zelf eens moet gaan bekijken." Mijn toon was misschien meer bevelend
Now I may have used a tone which was more like a dare than a request — (Laughter) — but nonetheless, it's to this man's credit and his courage that he said, "Yes, I will." A shocker in American jurisprudence.
dan vragend - (Gelach) - maar toch nam hij een moedig besluit en zei: "Ja, dat doe ik." Een schok voor de Amerikaanse jurisprudentie. We vonden precies dezelfde voorwaarden
So in fact, we found the same identical conditions, we reconstructed the entire thing again, he came out with an entire brigade of sheriff's officers to protect him in this community, all right? (Laughter) We had him stand actually slightly in the street, so closer to the suspect vehicle, the shooter vehicle, than the actual teenagers were, so he stood a few feet from the curb toward the middle of the street. We had a car that came by, same identical car as described by the teenagers, right? It had a driver and a passenger, and after the car had passed the judge by, the passenger extended his hand, pointed it back to the judge as the car continued on, just as the teenagers had described it, right? Now, he didn't use a real gun in his hand, so he had a black object in his hand that was similar to the gun that was described. He pointed by, and this is what the judge saw.
en we reconstrueerden de hele zaak opnieuw. Hij kwam ernaartoe met een hele brigade politiemensen om hem te beschermen in deze gemeenschap! (Gelach) We plaatsten hem dichter bij het verdachte voertuig dan de tieners hadden gestaan. Hij stond een paar meter van de stoeprand naar het midden van de straat. We lieten een auto voorbijrijden, identiek aan deze beschreven door de tieners. We lieten een auto voorbijrijden, identiek aan deze beschreven door de tieners. Er was één bestuurder en één passagier, en nadat de auto voorbij de rechter was, stak de passagier zijn hand uit en wees naar de rechter terwijl de auto verder reed, net zoals de tieners het hadden beschreven. Hij maakte geen gebruik van een echt pistool, maar had een zwart voorwerp in zijn hand, net zoals het beschreven pistool. Hij wees en dit is wat de rechter zag. Dit is de auto op 10 meter afstand van de rechter.
This is the car 30 feet away from the judge. There's an arm sticking out of the passenger side and pointed back at you. That's 30 feet away. Some of the teenagers said that in fact the car was 15 feet away when it shot. Okay. There's 15 feet.
Aan de passagierszijde steekt een arm uit die naar je wijst. Dat is op 10 meter afstand. Enkele tieners zeiden dat de auto vanop 5 meter afstand heeft geschoten. Oké. Dat is 5 meter. Op dit punt werd ik een beetje bezorgd.
At this point, I became a little concerned. This judge is someone you'd never want to play poker with. He was totally stoic. I couldn't see a twitch of his eyebrow. I couldn't see the slightest bend of his head. I had no sense of how he was reacting to this, and after he looked at this reenactment, he turned to me and he says, "Is there anything else you want me to look at?"
Met deze rechter wil je liever niet pokeren. Hij bleef totaal onbewogen. Hij vertrok geen spier. Ik had geen idee hoe hij erop reageerde. Na de reconstructie keerde hij zich naar me toe en zei: "Is er nog iets dat ik moet zien?" Ik zei: "Edelachtbare," en ik weet niet of ik
I said, "Your honor," and I don't know whether I was emboldened by the scientific measurements that I had in my pocket and my knowledge that they are accurate, or whether it was just sheer stupidity, which is what the defense lawyers thought — (Laughter) — when they heard me say, "Yes, Your Honor, I want you stand right there and I want the car to go around the block again and I want it to come and I want it to stop right in front of you, three to four feet away, and I want the passenger to extend his hand with a black object and point it right at you, and you can look at it as long as you want." And that's what he saw. (Laughter)
wat overmoedig was door mijn meetresultaten en mijn overtuiging dat ze klopten, of dat het gewoon pure domheid was, wat de advocaten van de verdediging dachten - (Gelach) - toen ze me hoorden zeggen: "Ja, edelachtbare, ik wil dat u daar gaat staan, en dat de auto opnieuw voorbijrijdt en ik wil dat hij recht voor u stopt, op een goede meter afstand. Dan moet de passagier zijn hand uitsteken met een zwart voorwerp en het recht op u richten. U mag kijken zo lang u wil." Dit is wat hij zag. (Gelach) Je kan merken -- in mijn testrapport staat het ook --
You'll notice, which was also in my test report, all the dominant lighting is coming from the north side, which means that the shooter's face would have been photo-occluded. It would have been backlit. Furthermore, the roof of the car is causing what we call a shadow cloud inside the car which is making it darker. And this is three to four feet away.
dat alle overheersende verlichting van de noordzijde komt. Dat betekent dat het gezicht van de schutter in tegenlicht was te zien. Daarenboven veroorzaakt het dak van de auto in de auto wat wij een 'schaduwwolk' noemen waardoor het donkerder wordt. Dit is op drie tot vier meter afstand. Waarom nam ik het risico?
Why did I take the risk? I knew that the depth of field was 18 inches or less. Three to four feet, it might as well have been a football field away. This is what he saw. He went back, there was a few more days of evidence that was heard. At the end of it, he made the judgment that he was going to grant the petition for a retrial. And furthermore, he released Mr. Carrillo so that he could aid in the preparation of his own defense if the prosecution decided to retry him.
Ik wist dat de scherptediepte maximaal 45 centimeter was. Op iets meer dan één meter afstand kon het evengoed 100 meter ver zijn geweest. Dit is wat hij zag. Er volgden nog een paar dagen van bewijs overlopen. Uiteindelijk kwam hij tot het besluit dat hij een nieuw proces zou toestaan. Uiteindelijk kwam hij tot het besluit dat hij een nieuw proces zou toestaan. Uiteindelijk kwam hij tot het besluit dat hij een nieuw proces zou toestaan. Hij liet meneer Carrillo vrij om zijn verdediging voor te bereiden voor een evenuteel nieuw proces. om zijn verdediging voor te bereiden voor een evenuteel nieuw proces. Dat kwam er niet.
Which they decided not to. He is now a freed man. (Applause)
Hij is nu vrij. (Applaus) (Applaus)
(Applause)
Hier zie je hem de oma van zijn vrouw omarmen.
This is him embracing his grandmother-in-law. He -- His girlfriend was pregnant when he went to trial, right? And she had a little baby boy. He and his son are both attending Cal State, Long Beach right now taking classes. (Applause)
Zijn vriendin was zwanger toen hij voor het gerecht kwam. Ze kregen een jongetje. Hij en zijn zoon volgen nu beiden lessen aan Cal State Long Beach. (Applaus) Welke lessen
And what does this example -- what's important to keep in mind for ourselves?
moeten wij hieruit trekken? De Amerikaanse jurisprudentie kent een lange geschiedenis van antipathie
First of all, there's a long history of antipathy between science and the law in American jurisprudence. I could regale you with horror stories of ignorance over decades of experience as a forensic expert of just trying to get science into the courtroom. The opposing council always fight it and oppose it.
De Amerikaanse jurisprudentie kent een lange geschiedenis van antipathie tussen de wetenschap en de wet. Ik kan je horrorverhalen van onwetendheid vertellen uit mijn tientallen jaren ervaring als forensisch expert in mijn pogingen om wetenschap in de rechtszaal aanvaard te krijgen. De tegenpartij probeert het altijd tegen te gaan. Iedereen zou veel meer
One suggestion is that all of us become much more attuned to the necessity, through policy, through procedures, to get more science in the courtroom, and I think one large step toward that is more requirements, with all due respect to the law schools, of science, technology, engineering, mathematics for anyone going into the law, because they become the judges. Think about how we select our judges in this country. It's very different than most other cultures. All right?
de noodzaak moeten inzien om in het beleid, in de procedures, meer gebruik te maken van wetenschap in de rechtsgang. Een grote stap in die richting zijn hogere vereisten, met alle respect voor de rechtsfaculteiten, van wetenschap, technologie, ingenieurskunst, wiskunde voor iedereen die rechten studeert, omdat ze later rechters zullen worden. Denk na over hoe wij onze rechters kiezen in dit land. Het is heel anders dan in de meeste andere culturen. Wat ik ook wil benadrukken is
The other one that I want to suggest, the caution that all of us have to have, I constantly have to remind myself, about just how accurate are the memories that we know are true, that we believe in? There is decades of research, examples and examples of cases like this, where individuals really, really believe. None of those teenagers who identified him thought that they were picking the wrong person. None of them thought they couldn't see the person's face. We all have to be very careful. All our memories are reconstructed memories. They are the product of what we originally experienced and everything that's happened afterwards. They're dynamic. They're malleable. They're volatile, and as a result, we all need to remember to be cautious, that the accuracy of our memories is not measured in how vivid they are nor how certain you are that they're correct.
de voorzichtigheid die wij allemaal moeten hebben -- ik moet mezelf er voortdurend aan herinneren -- over hoe nauwkeurig onze herinneringen zijn. Wat denken we dat waar is, waar geloven wij in? Tientallen jaren onderzoek, met vele voorbeelden van gevallen als dit, hebben aangetoond dat mensen echt overtuigd zijn van hun uitspraken. Geen van de tieners die hem identificeerden, dachten dat ze de verkeerde persoon uitkozen. Geen van hen dacht dat ze zijn gezicht niet konden zien. We moeten allemaal heel voorzichtig zijn. Al onze herinneringen zijn gereconstrueerde herinneringen. Ze zijn het product van wat we oorspronkelijk ervoeren en van alles wat er daarna gebeurd is. Ze zijn dynamisch. Ze zijn kneedbaar. Ze zijn vluchtig. Daarom moeten we allemaal voorzichtig zijn. De nauwkeurigheid van onze herinneringen hangt niet af van hoe levendig ze zijn of van hoe zeker je bent dat ze juist zijn. Bedankt. (Applaus)
Thank you. (Applause)