Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests. So why should we trust you to not have a bias and tell us something really useful for the rest of us about the future of work?
ברין.פ: החברה שלך מממנת ומשקיעה במיזמי בינה מלכותית, אז מדוע שנסמוך עליך שאינך מוטה ותספר לנו משהו שבאמת שימושי עבורנו בנוגע לעתיד העבודה?
Roy Bahat: Yes, I am. And when you wake up in the morning and you read the newspaper and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs," as a start-up investor focused on the future of work, our fund was the first one to say artificial intelligence should be a focus for us.
רוי בהאט: נכון, אכן כך. וכשאתה מתעורר בבוקר וקורא את העתון שאומר "הרובוטים באים, והם עלולים לקחת את כל המשרות שלנו," כמשקיעה בחברות סטרטאפ הממוקדת בעתיד העבודה, הקרן שלנו היתה הראשונה לומר שאינטליגנציה מלאכותית צריכה להיות הנושא המרכזי שלנו.
So I woke up one morning and read that and said, "Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that." And then I thought: wait a minute. If things continue, then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle because there won't be people to have jobs to pay for the things that they make and buy them, but our economy and society might struggle, too.
אז אני התעוררתי בוקר אחד וקראתי את זה ואמרתי, "אלוהים אדירים, הם מדברים עלי. זה אני שגורם לכל זה" ואז חשבתי: חכה רגע. אם זה ימשך כך, אז אולי לא רק שחברות הסטרטאפ בהן אנו משקיעים, ייאבקו על חייהן, כי לא יישארו אנשים שיש להם עבודה שיוכלו לשלם עבור הדברים שהן מייצרות ולקנות אותם, אלא גם הכלכלה והחברה עלולים להיות במשבר.
And look, I should be the guy who sits here and tells you, "Everything is going to be fine. It's all going to work out great. Hey, when they introduced the ATM machine, years later, there's more tellers in banks." It's true. And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate. And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold." But I figured somebody must know the answer to this; there are so many ideas out there. And I read all the books, and I went to the conferences, and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work. And it was a frustrating experience, because I'd hear the same back-and-forth over and over again: "The robots are coming!" And then somebody else would say, "Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK." Then somebody else would say, "Well, it's really about the meaning of your job, anyway." And then everybody would shrug and go off and have a drink. And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion, where nobody was talking to each other.
ותראי, אני אמור להיות הבחור שיושב פה ואומר לך, "הכל יהיה בסדר, הכל יעבוד, הֵיי, כאשר הוצג הכספומט לראשונה, שנים לאחר מכן יש יותר פקידים בבנק." זה נכון. ועדיין, כשבחנתי את זה, חשבתי, "זה עומד לתפוס תאוצה. ואם זה אכן יקרה, יש סיכוי שהמרכז לא יחזיק מעמד" אבל תיארתי לעצמי שמישהו עשוי לדעת את התשובות לזה, יש כל כך הרבה רעיונות שם בחוץ. אז קראתי את כל הספרים, והלכתי לכנסים, וגיליתי יותר ממאה מחקרים ללימוד עתיד העבודה. וזו היתה חווייה מתסכלת, כי שמעתי את אותם הדברים שוב ושוב: "הרובוטים מגיעים!" ואז מישהו אחר היה אומר: "הו, אל תדאג לגבי זה, תמיד דיברו כך והכל הסתדר" ואז מישהו אחר היה אומר: "בכל מקרה, מדובר במשמעות של העבודה שלך." ואז כולם היו מנענעים בכתפיהם ומסתלקים לשתות איזו כוסית. ואני חשתי כאילו זה היה דיון בתיאטרון קאבוקי שם אף אחד לא מדבר אל השני.
And many of the people that I knew and worked with in the technology world were not speaking to policy makers; the policy makers were not speaking to them. And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America to study this issue. And we brought together a group of people, including an AI czar at a technology company and a video game designer and a heartland conservative and a Wall Street investor and a socialist magazine editor -- literally, all in the same room; it was occasionally awkward -- to try to figure out what is it that will happen here.
ורבים מהאנשים שהיכרתי שעבדו בתוך עולם הטכנולוגיה לא דיברו עם מעצבי המדיניות. ומעצבי המדיניות לא דיברו אליהם. ואז חברנו לארגון בלתי מפלגתי שנקרא "אמריקה החדשה" כדי ללמוד את הנושא הזה. וצירפנו יחדיו קבוצה של אנשים, מומחה בינה מלאכותית מחברה טכנולוגית, מעצב משחקי וידאו, אדם מאוד שמרן, משקיע מוול-סטריט ועורך של כתב-עת סוציאליסטי, ממש כולם באותו החדר. זה היה לפעמים מביך, כדי לנסות ולחזות מה הולך לקרות פה.
The question we asked was simple. It was: What is the effect of technology on work going to be? And we looked out 10 to 20 years, because we wanted to look out far enough that there could be real change, but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that. And we recognized -- and I think every year we're reminded of this in the world -- that predicting what's going to happen is hard. So instead of predicting, there are other things you can do. You can try to imagine alternate possible futures, which is what we did. We did a scenario-planning exercise, and we imagined cases where no job is safe. We imagined cases where every job is safe. And we imagined every distinct possibility we could.
השאלה ששאלנו היתה פשוטה. היא היתה: מה הולכת להיות ההשפעה של הטכנולוגיה על העבודה? והסתכלנו קדימה 10 עד 20 שנה, כי רצינו לצפות לטווח מספיק רחוק כדי שיהיה בו שינוי אמיתי, אך מספיק קרוב כדי שלא נדבר על טלפורטציה או דברים כאלה. וזיהינו- ואני חושב שכל שנה אנחנו נזכרים בכך מחדש בעולם -- שלחזות מה יקרה זה קשה. אז במקום לצפות קדימה, יש דברים אחרים שניתן לעשות. ניתן לנסות לדמיין תרחישים עתידיים אפשריים חלופיים, וזה מה שעשינו. ביצענו תרגיל תכנון-תרחישים, ודִמיַינו מקרים בהם אין אף משרה שנחשבת בטוחה. דִמיַינו מקרים בהם כל משרה היא בטוחה. ודמיינו כל אפשרות מסויימת שיכולנו להעלות על הדעת.
And the result, which really surprised us, was when you think through those futures and you think what should we do, the answers about what we should do actually turn out to be the same, no matter what happens. And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is, you realize that the things we want to act on are actually already happening right now. The automation is right now, the future is right now.
והתוצאה, שמאד הפתיעה אותנו, היתה שכאשר אתה חושב על העתיד ועל מה שצריך לעשות, התשובות לגבי מה שעלינו לעשות הן בעצם זהות, בלי קשר למה יקרה. והאירוניה היא שכאשר מסתכלים קדימה אל העתיד בין 10 ל-20 שנה, אתה מבין שהדברים שאתה רוצה לפעול לגביהם בעצם מתרחשים כבר עכשיו. האוטומציה מתרחשת עכשיו, העתיד כבר כאן.
BF: So what does that mean, and what does that tell us? If the future is now, what is it that we should be doing, and what should we be thinking about?
ברין: אז מה זה אומר, ומה אנו למדים מזה? אם העתיד כבר כאן, מה עלינו לעשות, ועל מה אנחנו צריכים לתת את הדעת?
RB: We have to understand the problem first. And so the data are that as the economy becomes more productive and individual workers become more productive, their wages haven't risen. If you look at the proportion of prime working-age men, in the United States at least, who work now versus in 1960, we have three times as many men not working. And then you hear the stories.
רוי: עלינו להבין את הבעיה תחילה. והנתונים מראים שיחד עם זה שהכלכלה נעשית יותר יצרנית והאנשים העובדים נעשים יותר יצרניים, משכורותיהם אינן עולות. אם מסתכלים על היחס שבין הפלח העיקרי של אנשים בגיל העבודה, לפחות בארה"ב, אשר עובדים כיום לעומת שנת 1960, מגלים שישנם פי שלושה אנשים שאינם עובדים. ואז אתה שומע את הסיפורים.
I sat down with a group of Walmart workers and said, "What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?" They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler? That's a machine that's being installed right now, and is eliminating two jobs at every Walmart right now." And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem." And so we looked at the voices that were the ones that were excluded, which is all of the people affected by this change. And we decided to listen to them, sort of "automation and its discontents."
ישבתי עם קבוצת עובדים של וולמארט ואמרתי, "מה אתם חושבים על הקופה הזאת, הזאת שמאפשרת תשלום עצמי?" הם ענו, "זה נחמד, אבל האם שמעת על ממחזר המזומנים? זו מכונה שמותקנת בימים אלה, והיא מבטלת היום שני מקומות עבודה בכל סניף של וולמארט." ואז חשבנו, "וואו, אנחנו לא מבינים את הבעיה." ולכן פנינו לשמוע את הקולות של אלה שהוצאו מהמשחק, שהם כל האנשים שמושפעים מהשינוי הזה. והחלטנו להאזין להם, משהו כמו: "אוטומציה וחוסר שביעות הרצון שאיתה."
And I've spent the last couple of years doing that. I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio, talking about entrepreneurs, trying to make it work in a very different environment from New York or San Francisco or London or Tokyo. I've been to prisons twice to talk to inmates about their jobs after they leave. I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck, with people who, in addition to their full-time job, care for an aging relative. And when you talk to people, there were two themes that came out loud and clear.
וכך ביליתי את השנתיים האחרונות בעשייה הזאת. ביקרתי בפלינט שבמישיגן, וביאנגסטאון שבאוהיו, מדבר על יזמים, מנסה לגרום לזה לעבוד בסביבה שונה לגמרי מניו-יורק או סאן-פרנציסקו או לונדון או טוקיו. ביקרתי בכלא פעמיים כדי לשוחח עם האסירים על העבודה שלהם אחרי שיישתחררו. ישבתי עם נהגי משאיות כדי לשאול אותם על משאיות ללא נהג, עם אנשים שבנוסף לעבודה במשרה מלאה שלהם, מטפלים בקרוב משפחה מזדקן. וכאשר אתה מדבר עם אנשים, אתה שומע שני קוי סיפור שמצטיירים באופן ברור.
The first one was that people are less looking for more money or get out of the fear of the robot taking their job, and they just want something stable. They want something predictable. So if you survey people and ask them what they want out of work, for everybody who makes less than 150,000 dollars a year, they'll take a more stable and secure income, on average, over earning more money. And if you think about the fact that not only for all of the people across the earth who don't earn a living, but for those who do, the vast majority earn a different amount from month to month and have an instability, all of a sudden you realize, "Wait a minute. We have a real problem on our hands."
הראשון היה שאנשים פחות מחפשים עוד כסף או להשתחרר מהפחד שרובוט יקח מהם את משרתם, הם רק רוצים משהו יציב. הם רוצים משהו צפוי. לכן, כאשר אתה סוקר אנשים ושואל אותם לְמה הם מצפים מהעבודה, כל מי שמרוויח פחות מ-150,000 דולר בשנה, אומר שהם יעדיפו לקבל הכנסה יותר יציבה ובטוחה, בממוצע, על פני משכורת יותר גבוהה. ואם אתה חושב על העובדה שלא רק בשביל אלו, בכל העולם, שלא מרוויחים מספיק למחיה, אלא גם אלה שכן, הרוב המוחלט שלהם, מרוויחים סכום שונה מדי חודש, וחווים חוסר-יציבות, פתאום אתה מבין, "רגע, יש לנו פה בעיה אמיתית."
And the second thing they say, which took us a longer time to understand, is they say they want dignity. And that concept of self-worth through work emerged again and again and again in our conversations.
והדבר השני שהם אומרים, מה שלקח לנו זמן ארוך יותר להבינו, הוא שהם רוצים כבוד. והרעיון הזה של ערך-עצמי באמצעות עבודה צץ שוב ושוב ושוב בשיחות שלנו.
BF: So, I certainly appreciate this answer. But you can't eat dignity, you can't clothe your children with self-esteem. So, what is that, how do you reconcile -- what does dignity mean, and what is the relationship between dignity and stability?
ברין: אני ללא ספק מעריכה את התשובה הזאת, אבל אתה לא יכול לאכול כבוד, אתה לא יכול להלביש את ילדיך עם הערכה עצמית. אז מה הוא זה, איך אתה מיישב ביניהם -- מה המשמעות של כבוד, ומה היחס בין כבוד ויציבות?
RB: You can't eat dignity. You need stability first. And the good news is, many of the conversations that are happening right now are about how we solve that. You know, I'm a proponent of studying guaranteed income, as one example, conversations about how health care gets provided and other benefits. Those conversations are happening, and we're at a time where we must figure that out. It is the crisis of our era.
רוי: אתה לא יכול לאכול כבוד. אתה צריך קודם כל יציבות. והחדשות הטובות הן שרוב הדיונים שנערכים כיום הם על איך אנחנו פותרים את זה. את יודעת, אני תומך בבדיקת הכנסה מובטחת בתור דוגמה אחת, דיונים בשאלות איך מספקים שירותי בריאות והטבות אחרות. הדיונים האלה מתרחשים, ואנחנו בתקופה בה אנחנו חייבים להגיע לתשובות. זהו המשבר של זמננו.
And my point of view after talking to people is that we may do that, and it still might not be enough. Because what we need to do from the beginning is understand what is it about work that gives people dignity, so they can live the lives that they want to live. And so that concept of dignity is ... it's difficult to get your hands around, because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people -- they hear "meaning." They hear "My work is important to me." And again, if you survey people and you ask them, "How important is it to you that your work be important to you?" only people who make 150,000 dollars a year or more say that it is important to them that their work be important.
והדיעה שלי לאחר השיחות עם אנשים היא שאנחנו עשויים לפתור זאת, ועדיין זה עלול לא להיות מספיק. כי מה שאנחנו צריכים לעשות מלכתחילה זה להבין מה יש בעבודה שנותן לאנשים תחושת כבוד, כך שיוכלו לחיות את החיים שהם רוצים, והרעיון הזה של כבוד ... קשה לשים עליו את האצבע, כי כשאנשים רבים שומעים את זה, במיוחד, אם להיות כנה, אנשים עשירים, הם שומעים "משמעות." הם שומעים, "העבודה שלי חשובה לי." ושוב, אם אתה מראיין אנשים ושואל אותם, "עד כמה חשוב לך שעבודתך תהיה חשובה לך?" רק אנשים שמשתכרים 150,000 דולר לשנה או יותר אומרים שזה חשוב להם שעבודתם תהיה חשובה.
BF: Meaning, meaningful?
ברין: כלומר, בעלת משמעות?
RB: Just defined as, "Is your work important to you?" Whatever somebody took that to mean. And yet, of course dignity is essential. We talked to truck drivers who said, "I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing. And I started making more money than people who went to college." Then they'd get to the end of their thought and say something like, "People need their fruits and vegetables in the morning, and I'm the guy who gets it to them."
רוי: פשוט מוגדרת ע"י השאלה: "האם עבודתך חשובה לך?" ותהיה מה שתהיה המשמעות של זה עבור כל אחד. ועדיין, כמובן שכבוד הוא חיוני. דיברנו עם נהגי משאיות שאמרו, "ראיתי את בן-הדוד שלי נוהג, ויצאתי לכביש הפתוח וזה היה מדהים. והתחלתי לעשות יותר כסף מאנשים שלמדו לתואר ראשון" אחר הם הבהירו עוד את כוונתם ואמרו משהו כמו, "ואתה יודע, אנשים זקוקים לקבל את הפירות והירקות שלהם בבוקר, ואני הוא האיש שמביא להם אותם."
We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt. He was making plenty of money. At one point we just asked, "What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?" He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for. My aunt wants me." So there was this concept there of being needed.
שוחחנו עם מישהו, שנוסף לעבודתו, טיפל גם בדודה שלו. והוא עשה הרבה כסף. בנקודה מסויימת שאלנו: "מה נותן לך הטיפול בדודה שלך? אולי תשלם למישהו שיעשה את זה?" הוא ענה, "דודה שלי לא לא רוצה מישהו שאנחנו נשלם לו. הדודה שלי רוצה אותי." אז יש את הרעיון הזה שמישהו זקוק לך.
If you study the word "dignity," it's fascinating. It's one of the oldest words in the English language, from antiquity. And it has two meanings: one is self-worth, and the other is that something is suitable, it's fitting, meaning that you're part of something greater than yourself, and it connects to some broader whole. In other words, that you're needed.
אם אתה חוקר את המלה "כבוד" (דיגניטי), זה מדהים. זו אחת המלים העתיקות ביותר בשפה האנגלית. ויש לה שתי משמעויות: האחת היא ערך-עצמי, והאחרת היא שמשהו מתאים, נכון, כלומר שאתה חלק ממשהו גדול ממך, וזה מתחבר לכלליות רחבה יותר. במלים אחרות, שצריכים אותך.
BF: So how do you answer this question, this concept that we don't pay teachers, and we don't pay eldercare workers, and we don't pay people who really care for people and are needed, enough?
ברין: אז איך אתה עונה על השאלה הזאת, הנושא הזה שאנחנו לא משלמים למורים, ואנחנו לא משלמים לעובדים שמטפלים בזקנים, ואנחנו לא משלמים לאנשים שמטפלים באנשים אחרים שאנו זקוקים להם, מספיק?
RB: Well, the good news is, people are finally asking the question. So as AI investors, we often get phone calls from foundations or CEOs and boardrooms saying, "What do we do about this?" And they used to be asking, "What do we do about introducing automation?" And now they're asking, "What do we do about self-worth?" And they know that the employees who work for them who have a spouse who cares for somebody, that dignity is essential to their ability to just do their job.
רוי: החדשות הטובות הן שאנשים סוף סוף שואלים את השאלה הזו. אז כמשקיעים בבינה מלאכותית אנחנו מקבלים לעתים שיחות טלפון מקרנות, או מנכ"לים ודירקטורים אשר שואלים, "מה אפשר לעשות עם זה?" והם נהגו לשאול, "מה עלינו לעשות כדי להכניס אוטומציה?" וכיום הם שואלים, "מה אפשר לעשות בנושא ערך-עצמי?" והם יודעים שהמועסקים שלהם שיש להם בן או בת זוג שמטפלים במישהו, שכבוד הוא חיוני עבור היכולת שלהם לבצע את עבודתם.
I think there's two kinds of answers: there's the money side of just making your life work. That's stability. You need to eat. And then you think about our culture more broadly, and you ask: Who do we make into heroes? And, you know, what I want is to see the magazine cover that is the person who is the heroic caregiver. Or the Netflix series that dramatizes the person who makes all of our other lives work so we can do the things we do. Let's make heroes out of those people. That's the Netflix show that I would binge.
לדעתי יש שני סוגים של תשובות: יש את הצד הכספי שדרוש כדי שחייך בכלל יתפקדו. זוהי היציבות. אתה צריך לאכול. ואז אתה חושב על התרבות שלנו באופן רחב יותר, ואתה שואל: "את מי אנחנו הופכים לגיבורים?" ואת יודעת, מה שאני רוצה זה לראות על עטיפת מגזין את האדם שגבורתו היא במתן סיעוד. או את סדרת נטפליקס שמראה את הדרמה מאחורי האדם שמאפשר את כל חיינו האחרים וכך מאפשר לנו לעשות את מה שאנו עושים. הבה נעשה מאנשים אלה גיבורים. זוהי סדרת נטפליקס בה הייתי רוצה לצפות צפיית בינג'.
And we've had chroniclers of this before -- Studs Terkel, the oral history of the working experience in the United States. And what we need is the experience of needing one another and being connected to each other. Maybe that's the answer for how we all fit as a society. And the thought exercise, to me, is: if you were to go back 100 years and have people -- my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine -- they look at what all of us do for a living and say, "That's not work." We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt. And my guess is that if you were to imagine 100 years from now, we'll still be doing things for each other. We'll still need one another. And we just will think of it as work.
והיו לנו סיפורים כאלה בעבר -- סטאדס טרקל, ההסטוריה המדוברת אודות חוויית העבודה בארה"ב. מה שאנו צריכים היא החווייה של ההזדקקות של האחד לאחר ולהיות מחוברים האחד לשני. אולי זוהי התשובה לשאלה איך אנחנו כולנו מתחברים כחברה. ותרגיל החשיבה מבחינתי הוא: אם הייתי צריך לחזור 100 שנה לעבר ולתת לאנשים אז -- לסבתים ולסבתות שלי, לתופר, לעובדים במכרות -- להסתכל על מה שאנחנו כולנו עושים כדי להתפרנס, הם יגידו, "זו לא עבודה." אנחנו יושבים, ומקלידים ומדברים, ואין כל סכנה להפגע. והניחוש שלי הוא שאם הייתי צריך לדמיין את העולם בעוד 100 שנה, עדיין נעשה דברים האחד בשביל השני. עדיין נהיה זקוקים האחד לשני. ועדיין נחשוב על זה כעל עבודה.
The entire thing I'm trying to say is that dignity should not just be about having a job. Because if you say you need a job to have dignity, which many people say, the second you say that, you say to all the parents and all the teachers and all the caregivers that all of a sudden, because they're not being paid for what they're doing, it somehow lacks this essential human quality. To me, that's the great puzzle of our time: Can we figure out how to provide that stability throughout life, and then can we figure out how to create an inclusive, not just racially, gender, but multigenerationally inclusive -- I mean, every different human experience included -- in this way of understanding how we can be needed by one another.
כל מה שאני מנסה להגיד הוא שכבוד לא צריך להיות קשור רק בכך שיש לך עבודה. כי אם אתה אומר שאתה זקוק לעבודה כדי שיהיה לך כבוד, דבר שהרבה אומרים אותו, ברגע שאתה אומר את זה, אתה אומר לכל ההורים ולכל המורים ולכל העובדים הסיעודיים שפתאום, בגלל שהם לא משתכרים כראוי ביחס למה שהם עושים, הם איכשהו חסרים את הערך האנושי הזה. עבורי, זוהי החידה הגדולה ביותר של זמננו: האם אנו יכולים למצוא את הדרך לספק את היציבות הזאת לאורך החיים, וכן האם אנו יכולים לדעת איך לגרום להכללה של כולם, לא רק הכללה רב-גזעית, רב-מינית, אלא גם הכללה רב-דורית -- כלומר, הכללתה של כל חווייה אנושית שהיא -- בדרך זו של הבנה כיצד אנחנו יכולים להיות נדרשים האחד לשני.
BF: Thank you. RB: Thank you.
ברין: תודה רבה. רוי: תודה רבה.
BF: Thank you very much for your participation.
ברין: תודה רבה מאד על השתתפותך.
(Applause)
(מחיאות כפיים)