Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests. So why should we trust you to not have a bias and tell us something really useful for the rest of us about the future of work?
برین فریدمن: شرکت شما در برنامههای هوش مصنوعی سرمایهگذاری میکند. چرا ما باید به بیطرفی شما اعتماد کنیم و مطمئن باشیم که نکاتی مفید را درباره آینده کار در اختیارمان میگذارید؟
Roy Bahat: Yes, I am. And when you wake up in the morning and you read the newspaper and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs," as a start-up investor focused on the future of work, our fund was the first one to say artificial intelligence should be a focus for us.
رُی باهات: بله، درسته. و زمانی که صبح بیدار شوید و روزنامه را بخوانید و بگوید، "رباتها دارند میآیند، آنها ممکن تمام شغلهای ما را بگیرند،" به عنوان سرمایهگذار استارتآپ که روی آینده متمرکز است، سرمایه ما اولین کسی بود که گفت هوش مصنوعی باید یک نقطه تمرکز برای ما باشد.
So I woke up one morning and read that and said, "Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that." And then I thought: wait a minute. If things continue, then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle because there won't be people to have jobs to pay for the things that they make and buy them, but our economy and society might struggle, too.
و من یک روز صبح بیدار شدم و آن را خواندم و گفتم، "اوه خدای من، آنها در مورد من میگویند. من دارم این کار را انجام میدهم." و بعد فکر کردم: یک دقیقه صبر کن. اگر همینطور ادامه پیدا کند، شاید نه تنها استارتآپهایی که ما در آنها سرمایهگذاری کردیم دچار مشکل شوند چون مردمی که شغل داشته باشند وجود ندارند تا برای چیزهایی که آنها میسازند پول بدهند و آنها را بخرند، بلکه اقتصاد و جامعه ما هم ممکن است دچار دردسر شود.
And look, I should be the guy who sits here and tells you, "Everything is going to be fine. It's all going to work out great. Hey, when they introduced the ATM machine, years later, there's more tellers in banks." It's true. And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate. And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold." But I figured somebody must know the answer to this; there are so many ideas out there. And I read all the books, and I went to the conferences, and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work. And it was a frustrating experience, because I'd hear the same back-and-forth over and over again: "The robots are coming!" And then somebody else would say, "Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK." Then somebody else would say, "Well, it's really about the meaning of your job, anyway." And then everybody would shrug and go off and have a drink. And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion, where nobody was talking to each other.
و ببینید، من شخصی هستم که باید اینجا بنشیند و به شما بگوید، "همه چیز خوب پیش میرود. نتیجه تمام اینها عالی خواهد شد. زمانی دستگاه خودپرداز بانک معرفی شد، سالها بعد، کارمندهای بیشتری در بانکها بود." حقیقت دارد. و با این حال وقتی به آن نگاه کردم، فکر کردم "این روند سریعترهم میشود و اگر سریعتر شود، احتمال این وجود دارد که مرکز پابرجا نباشد." اما من متوجه شدم کسی باید جواب این را بداند؛ ایدههای زیادی آن بیرون وجود دارد. و من تمام کتابها را خواندم، و به کنفرانسها رفتم، و در یک زمان، ما بیش از ۱۰۰ تلاش را برای مطالعهی آینده کار شمردیم. و این تجربه دلسرد کنندهای بود، چون همان پیشرفتها و پسرفتها را دوباره و دوباره میشنوم: "رباتها دارند میآیند!" و بعد شخص دیگری میگوید، "اوه، نگرانش نباش، همیشه این حرفها را زدهاند و در نهایت نتیجه خوب میشود." سپس شخص دیگری میگوید، "خب بگذریم، این واقعا درباره معنای کار شماست." بعد همگی شانهای بالا میاندازند و میروند نوشیدنی بخورند. و به نظر میرسد تئاتر کابوکی(کلاسیک ژاپنی) در مورد این بحث بوده که هیچکس با دیگری صحبت نمیکرده است.
And many of the people that I knew and worked with in the technology world were not speaking to policy makers; the policy makers were not speaking to them. And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America to study this issue. And we brought together a group of people, including an AI czar at a technology company and a video game designer and a heartland conservative and a Wall Street investor and a socialist magazine editor -- literally, all in the same room; it was occasionally awkward -- to try to figure out what is it that will happen here.
و بسیاری از مردمی که من در دنیای تکنولوژی میشناسم یا با آنها کار کردهام با سیاستگذاران صحبت نمیکردند؛ سیاستگذاران با آنها صحبت نمیکردند. بنابراین ما با اتاق فکر یک نهاد غیردولتی و غیرحزبی به نام امریکای جدید همکاری کردیم تا این موضوع را مطالعه کنیم. و ما گروهی از مردم را گرد هم آوردیم، شامل یکی از بزرگان در یک شرکت تکنولوژی و یک طراح بازیهای ویدئویی و یک محافظهکار واقعی یک سرمایهگذار وال استریت و ویرایشگر یک مجله اجتماعی-- در واقع، همه آنها در یک اتاق بودند؛ معمولا عجیب است -- که سعی کنید بفهمید اینجا قرار است چه خبر باشد.
The question we asked was simple. It was: What is the effect of technology on work going to be? And we looked out 10 to 20 years, because we wanted to look out far enough that there could be real change, but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that. And we recognized -- and I think every year we're reminded of this in the world -- that predicting what's going to happen is hard. So instead of predicting, there are other things you can do. You can try to imagine alternate possible futures, which is what we did. We did a scenario-planning exercise, and we imagined cases where no job is safe. We imagined cases where every job is safe. And we imagined every distinct possibility we could.
سوالی که ما پرسیدیم ساده بود. تاثیر تکنولوژی بر کار چگونه خواهد بود؟ ما ۱۰ تا ۲۰ سال را در نظر گرفتیم، چون میخواستیم اندازه کافی دورتر را ببینیم که تغییرات اتفاق افتاده باشد. اما ما در مورد انتقال از راه دور یا چیزی شبیه به آن صحبت نمیکردیم. و ما تشخیص دادیم-- و فکر میکنم هر سال در دنیا این موضوع به ما یادآوری میشود-- که پیشبینی کردن آینده دشوار است. بنابراین به جای پیشبینی کارهای دیگری میتوانید انجام دهید. شما میتوانید آینده احتمالی دیگری را پیشبینی کنید، کاری که ما انجام دادیم. ما تمرین طراحی یک سناریو را کردیم، و مواردی را تصور کردیم که هیچ شغلی در آن امنیت ندارد. مواردی را تصور کردیم که هر شغلی در آن امنیت دارد. و ما هر احتمال متفاوتی را که میتوانستیم تصور کردیم.
And the result, which really surprised us, was when you think through those futures and you think what should we do, the answers about what we should do actually turn out to be the same, no matter what happens. And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is, you realize that the things we want to act on are actually already happening right now. The automation is right now, the future is right now.
و نتیجه، که ما را غافلگیر کرد، وقتی بود که شما به آینده فکر میکنید و فکر میکنید باید چه کار کنیم، جواب اینکه باید چه کار کنیم در واقع مثل هم از کار در آمد، مهم نیست چه اتفاقی میافتد. و نکته طنز اینکه وقتی به ۱۰ تا ۲۰ سال آینده نگاه میکنید این است که، میفهمید چیزهایی که میخواهیم روی آنها کار کنیم درواقع همین الان دارند اتفاق میافتند. اتوماسیون همین الان است، آینده همین الان است.
BF: So what does that mean, and what does that tell us? If the future is now, what is it that we should be doing, and what should we be thinking about?
ب ف: خب معنای این چیست و چه چیزی به ما میگوید؟ اگر آینده همین الان هست، ما باید چه کاری انجام دهیم، و در مورد چه چیزی فکر کنیم؟
RB: We have to understand the problem first. And so the data are that as the economy becomes more productive and individual workers become more productive, their wages haven't risen. If you look at the proportion of prime working-age men, in the United States at least, who work now versus in 1960, we have three times as many men not working. And then you hear the stories.
ر ب: ما باید اول مشکل را بفهمیم. و بنابراین دادهها اینطور هستند که آنگونه که اقتصاد سازندهتر میشود و کارگران فردی موثرتر میشوند، حقوقشان افزایش پیدا نکرده. اگر شما به نسبت مردان در سن اصلی کار نگاه کنید، حداقل در امریکا، که اکنون کار میکنند در مقایسه با سال ۱۹۶۰، ما سه برابر مردانی داریم که کار نمیکنند. بعد شما داستانهایی میشنوید.
I sat down with a group of Walmart workers and said, "What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?" They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler? That's a machine that's being installed right now, and is eliminating two jobs at every Walmart right now." And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem." And so we looked at the voices that were the ones that were excluded, which is all of the people affected by this change. And we decided to listen to them, sort of "automation and its discontents."
من با گروهی از کارگران والمارت نشستم و گفتم، "نظر شما در مورد این صندوقدار چیست، این خودپرداز خودکار مربوط به آینده؟" آنها گفتند، "خوبه، اما از دستگاه خود دریافت-خودپرداز چیزی شنیدهای؟ آن یک دستگاهی است که در حال نصب شدن هست، و الان دو شغل را در فروشگاههای والمارت از بین میبرد." و خب ما فکر کردیم، "ما مشکل را درک نمیکنیم." و خب ما به صداهایی نگاه کردیم که حذف شده بودند، که تمام مردمی هستند که تحت تاثیر این تغییر قرار گرفتند. ما تصمیم گرفتیم به آنها گوش بدهیم به شکل "اتوماسیون و مخالفانش."
And I've spent the last couple of years doing that. I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio, talking about entrepreneurs, trying to make it work in a very different environment from New York or San Francisco or London or Tokyo. I've been to prisons twice to talk to inmates about their jobs after they leave. I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck, with people who, in addition to their full-time job, care for an aging relative. And when you talk to people, there were two themes that came out loud and clear.
و من چندین سال گذشته را صرف آن کردهام. من به فلینت، میشیگان و یانگستون، اوهایو رفتهام، در مورد کارآفرینان صحبت کردم سعی کردم آن را عملی کنم در محیطی بسیار متفاوت از نیویورک یا سان فرانسیسکو یا لندن یا توکیو. من دو بار در زندانها بودهام تا با زندانیان در مورد شغلهایشان بعد از آزادی صحبت کنم. من با رانندههای کامیون نشستهام تا درمورد کامیونهای خودران صحبت کنم، با افرادی که علاوه بر شغل تمام وقتشان، مراقب یک خویشاوند پیر هستند. و زمانیکه با مردم صحبت میکنید، دو زمینه وجود داشت که واضح و بلند مشخص شد.
The first one was that people are less looking for more money or get out of the fear of the robot taking their job, and they just want something stable. They want something predictable. So if you survey people and ask them what they want out of work, for everybody who makes less than 150,000 dollars a year, they'll take a more stable and secure income, on average, over earning more money. And if you think about the fact that not only for all of the people across the earth who don't earn a living, but for those who do, the vast majority earn a different amount from month to month and have an instability, all of a sudden you realize, "Wait a minute. We have a real problem on our hands."
اول اینکه مردم کمتر به دنبال پول بیشتر هستند یا بیرون آمدن از ترس اینکه ربات شغلهای آنها را بگیرد، و آنها فقط یک چیز ثابت میخواهند. آنها چیز قابل پیشبینی میخواهند بنابراین اگر از مردم بپرسید از کار چه میخواهند، از هر کسی که کمتر از ۱۵۰٫۰۰۰ دلار در سال درآمد دارد، بیشتر آنها میگویند درآمد ثابت و مطمئنتر، تا اینکه بگویند به دست آوردن پول بیشتر. و اگر شما درمورد این واقعیت فکر کنید که نه تنها در مورد تمام مردم روی زمین که مخارج زندگیشان را به دست نمیآورند حتی آنها که میآورند، اکثریت هر ماه به ماه میزان متفاوتی دریافت میکنند و یک عدم ثبات دارند، ناگهان شما متوجه میشوید، "صبر کن. ما یک مشکل جدی روی دستمان داریم."
And the second thing they say, which took us a longer time to understand, is they say they want dignity. And that concept of self-worth through work emerged again and again and again in our conversations.
و دومین چیزی که میگویند، که زمان بیشتری طول کشید تا آن را بفهمیم، این است که میگویند کرامت میخواهند. و آن مفهوم ارزش فردی از طریق کار بارها و بارها در صحبتهای ما پدیدار شد.
BF: So, I certainly appreciate this answer. But you can't eat dignity, you can't clothe your children with self-esteem. So, what is that, how do you reconcile -- what does dignity mean, and what is the relationship between dignity and stability?
ب ف: خب، من یقینا این پاسخ را ارج مینهم. اما کرامت خوردنی نیست، شما نمیتوانید فرزندانتان را با احترام فردی لباس بپوشانید. خب، آن چیست، شما چطور وفق پیدا میکنید-- معنای کرامت چیست، و رابطه بین کرامت و ثبات چیست؟
RB: You can't eat dignity. You need stability first. And the good news is, many of the conversations that are happening right now are about how we solve that. You know, I'm a proponent of studying guaranteed income, as one example, conversations about how health care gets provided and other benefits. Those conversations are happening, and we're at a time where we must figure that out. It is the crisis of our era.
ر ب:کرامت خوردنی نیست. اول نیاز به ثبات دارید. و خبر خوب اینست که، بسیاری از مکالماتی که در حال حاضر اتفاق میافتند در مورد چگونه حل کردن آن است. شما میدانید من طرفدار مطالعه در خصوص درآمد تضمینشده هستم، به عنوان یک مثال، صحبت از اینکه چطور مراقبت پزشکی فراهم میگردد و سایر مزایا. آن مکالمات اتفاق میافتند. و ما در زمانی هستیم که باید آن را بفهمیم. این بحران عصر ماست.
And my point of view after talking to people is that we may do that, and it still might not be enough. Because what we need to do from the beginning is understand what is it about work that gives people dignity, so they can live the lives that they want to live. And so that concept of dignity is ... it's difficult to get your hands around, because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people -- they hear "meaning." They hear "My work is important to me." And again, if you survey people and you ask them, "How important is it to you that your work be important to you?" only people who make 150,000 dollars a year or more say that it is important to them that their work be important.
و دیدگاه من بعد از صحبت با مردم این است که ما ممکن است آن را انجام دهیم، و ممکن است همچنان کافی نباشد. چون چیزی که ما از ابتدا نیاز داریم فهمیدن این است که چه چیزی در مورد کار به مردم کرامت میدهد، تا زندگی که دوست دارند را داشته باشند. و بنابراین مفهوم کرامت این است-- سخت است که آن را دست به دست کنید، چون زمانیکه بسیاری از مردم آن را میشنوند- به ویژه اگر صادق باشیم، ثروتمندان آنها "معنی" را میشنوند. آنها میشنوند "کار من برایم مهم است." و دوباره اگر از مردم بپرسید، "چقدر برایتان مهم است که کارتان برایتان مهم باشد؟" فقط مردمی که ۱۵۰٫۰۰۰ دلار یا بیشتر به دست میآورند میگویند مهم است که کارشان برایشان مهم باشد.
BF: Meaning, meaningful?
ب ف:معنی، پرمعنی؟
RB: Just defined as, "Is your work important to you?" Whatever somebody took that to mean. And yet, of course dignity is essential. We talked to truck drivers who said, "I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing. And I started making more money than people who went to college." Then they'd get to the end of their thought and say something like, "People need their fruits and vegetables in the morning, and I'm the guy who gets it to them."
ر ب: فقط تعریف شده، "آیا کارتان برای شما مهم است؟" هر منظوری که فرد از آن داشته باشند و با این وجود کرامت ضروری است. با رانندگانی صحبت کردیم که میگفتند، "من پسرعمویم را دیدم رانندگی میکند، و من به جاده باز رسیدم و فوق العاده بود. من از کسانی که دانشگاه رفتهاند شروع به بیشتر پول درآوردن کردم." سپس آنها به پایان افکارشان میرسند و چیزی مانند این را میگویند، "مردم به میوه و سبزیجاتشان در صبح نیاز دارند، و من آنها را به دستشان میرسانم."
We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt. He was making plenty of money. At one point we just asked, "What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?" He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for. My aunt wants me." So there was this concept there of being needed.
ما با کسی صحبت کردیم که علیرغم کارش، از خالهاش نگهداری میکرد. او پول زیادی به دست میآورد. در یک مرحله ما فقط پرسیدیم، "درمورد مراقبت از خالهتان چطور؟ نمیتوانید به کسی پول بدهید انجامش دهد؟" او گفت "خالهام نمیخواهد ما به کسی پول بدهیم. خالهام مرا میخواهد." بنابراین درواقع این مفهوم مورد نیاز بودن وجود داشت.
If you study the word "dignity," it's fascinating. It's one of the oldest words in the English language, from antiquity. And it has two meanings: one is self-worth, and the other is that something is suitable, it's fitting, meaning that you're part of something greater than yourself, and it connects to some broader whole. In other words, that you're needed.
اگر شما لغت "کرامت" را مطالعه کنید، شگفتانگیز است. این یکی از قدیمیترین لغات است، از دوران باستان. و دو معنی دارد: یکی ارزش به خود است، و دیگری این است که چیزی مناسب باشد، اندازه باشد، یعنی شما بخشی از چیزی بزرگتر از خودتان باشید، و این به یک کلِ گستردهتر متصل میشود. که شما درآن مورد نیازهستید.
BF: So how do you answer this question, this concept that we don't pay teachers, and we don't pay eldercare workers, and we don't pay people who really care for people and are needed, enough?
ب ف: این سوال را چطور پاسخ میدهی، این مفهوم که ما به معلمها پول نمیدهیم، و به پرستاران سالمندان پول نمیدهیم، و به افرادی که واقعا به مردم توجه میکنند پول نمیدهیم و مورد نیازند، کافی نیست؟
RB: Well, the good news is, people are finally asking the question. So as AI investors, we often get phone calls from foundations or CEOs and boardrooms saying, "What do we do about this?" And they used to be asking, "What do we do about introducing automation?" And now they're asking, "What do we do about self-worth?" And they know that the employees who work for them who have a spouse who cares for somebody, that dignity is essential to their ability to just do their job.
ر ب: خبر خوب اینجاست، مردم بلاخره دارند سوال را میپرسند. به عنوان سرمایهگذارهوش مصنوعی معمولا تماسهایی از بنیادها یا مدیرعاملان و هیات مدیرهها داریم که میگویند "در این مورد چکار میکنیم؟" و آنها عادت داشتند بپرسند، "ما برای معرفی اتوماسیون چه کار کنیم؟" اکنون میپرسند "در مورد ارزش فردی چه کار کنیم؟" و آنها میدانند کارکنانی که برای آنها کار میکنند که همسری دارند که شغلش مراقبت از کسی است، آن کرامت برای توانایی انجام دادن کارشان ضروری است.
I think there's two kinds of answers: there's the money side of just making your life work. That's stability. You need to eat. And then you think about our culture more broadly, and you ask: Who do we make into heroes? And, you know, what I want is to see the magazine cover that is the person who is the heroic caregiver. Or the Netflix series that dramatizes the person who makes all of our other lives work so we can do the things we do. Let's make heroes out of those people. That's the Netflix show that I would binge.
فکر میکنم دو نوع جواب وجود دارد: یک طرف بحث پول است که زندگی را بگذرانید. این ثبات است. شما نیاز دارید غذا بخورید. و سپس شما در مورد فرهنگمان گستردهتر فکرمیکنید، و میپرسید: ما چه کسانی را قهرمان میدانیم؟ و چیزی که من میخواهم این است که ببینم روی جلد مجله کسی است که قهرمان مراقبت کردن است. یا سریالهای نتفلیکس که آن شخص را به نمایش در میآورد که زندگی افراد دیگر را ممکن میسازد تا بتوانیم کارمان را انجام دهیم. بیایید قهرمانها را بیرون بیاوریم. آن نمایش نتفلیکس است که من خوشگذرانی میکنم
And we've had chroniclers of this before -- Studs Terkel, the oral history of the working experience in the United States. And what we need is the experience of needing one another and being connected to each other. Maybe that's the answer for how we all fit as a society. And the thought exercise, to me, is: if you were to go back 100 years and have people -- my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine -- they look at what all of us do for a living and say, "That's not work." We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt. And my guess is that if you were to imagine 100 years from now, we'll still be doing things for each other. We'll still need one another. And we just will think of it as work.
و ما قبلا تاریخ نویسانی در این زمینه داشتیم-- استادز ترکل، تاریخ شفاهیِ تجربه کار در ایالات متحده. و چیزی که ما نیاز داریم تجربه نیاز به یکدیگر و متصل بودن به یکدیگر است. شاید این پاسخی بر آن باشد که ما چطور در یک جامعه قرار میگیریم. و تمرین فکری برای من این است: اگر قرار بود ۱۰۰ سال عقب برگردید و مردمی داشته باشید -- پدربزرگ و مادربزرگم، اجدادم، خیاطی که در معدن کار میکرد -- آنها به کاری که همه ما انجام میدهیم میکنند و میگویند، "این کار نیست." ما مینشینیم و تایپ میکنیم و حرف میزنیم و هیچ خطر آسیب دیدگی نداریم. و حدس من این است که اگر قرار باشد صد سال دیگر را تصور کنید، همچنان کارهایی برای یکدیگر انجام میدهیم. همچنان به یکدیگر نیاز داریم. و به آن به عنوان کار فکر خواهیم کرد.
The entire thing I'm trying to say is that dignity should not just be about having a job. Because if you say you need a job to have dignity, which many people say, the second you say that, you say to all the parents and all the teachers and all the caregivers that all of a sudden, because they're not being paid for what they're doing, it somehow lacks this essential human quality. To me, that's the great puzzle of our time: Can we figure out how to provide that stability throughout life, and then can we figure out how to create an inclusive, not just racially, gender, but multigenerationally inclusive -- I mean, every different human experience included -- in this way of understanding how we can be needed by one another.
تمام چیزی که من سعی دارم بگویم این است که کرامت نباید تنها درباره داشتن یک شغل باشد. چون اگر شما برای داشتن کرامت به کار نیاز داشته باشید، که خیلی از مردم میگویند، ثانیهای که آن را میگویید، آن را به تمام والدین و تمام معلمان و تمام مراقبان میگویید و ناگهان، چون آنها برای کاری که میکنند پولی نمیگیرند، به نحوی این ویژگی ضروری انسانی را ندارند. از نظر من، این بزرگترین معمای زمان ماست: میتوانیم بفهمیم چگونه از طریق زندگی ثبات فراهم کنیم، و سپس میتوانیم بفهمیم چگونه یک چیز جامع، نه تنها نژادی، جنسی، بلکه شامل چندین نسل - منظورم این است که شامل هر تجربه متفاوت انسانی بشود -- در این شکل از فهم باشد که چگونه میتوانیم به همدیگر نیاز پیدا کنیم.
BF: Thank you. RB: Thank you.
ب ف: متشکرم. ر ب: متشکرم.
BF: Thank you very much for your participation.
ب ف: از مشارکتتان بسیار سپاسگزارم.
(Applause)
(تشویق)