برايان فريدمان: أنت رجل تمول شركته البرامج والاستثمارات في الذكاء الاصطناعي. لماذا إذاً يجب أن نثق بأنك لن تكون متحيزاً وستخبرنا شيئاً مفيداً حقاً عن مستقبل العمل؟
Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests. So why should we trust you to not have a bias and tell us something really useful for the rest of us about the future of work?
روي باهات: نعم، أنا كذلك. وعندما تستيقظين في الصباح وتقرأين الجريدة التي تقول: "الرجال الآليون قادمون، وربما يأخذون جميع وظائفنا." كمستثمر في الشركات الناشئة يركز على مستقبل العمل، كان صندوقنا الاستثماري أول من قال أنه يجب أن يكون الذكاء الاصطناعي محور اهتمامنا.
Roy Bahat: Yes, I am. And when you wake up in the morning and you read the newspaper and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs," as a start-up investor focused on the future of work, our fund was the first one to say artificial intelligence should be a focus for us.
لذا استيقظت في صباح أحد الأيام وقرأت ذلك وقلت: "يا إلهي، إنهم يتحدثون عني، أنا من سيفعل ذلك." وبعدئذ فكرت: انتظر دقيقة، إذا استمرت الأمور هكذا، فربما لن تكون الشركات الناشئة، التي استثمرنا فيها، وحدها من تعاني لأنه لن يكون هناك أفراد ليشغلوا الوظائف ليدفعوا مقابل الأشياء التي يصنعونها ومن ثم يشترونها، بل ربما سيعاني كل من اقتصادنا ومجتمعنا أيضاً.
So I woke up one morning and read that and said, "Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that." And then I thought: wait a minute. If things continue, then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle because there won't be people to have jobs to pay for the things that they make and buy them, but our economy and society might struggle, too.
وانظري! يجب أن أكون ذلك الشخص الذي يجلس هنا ويخبرك: "سيكون كل شيء على ما يرام، وسيجري على نحو رائع. مهلاً، عندما أنتجوا جهاز الصرف الآلي، بعد عدة سنوات، ازداد عدد الصرافين في البنوك." هذه حقيقة. ومع ذلك، عندما تأملت الأمر، فكرت: "هذا سوف يتسارع. وإذا تسارع، فهناك احتمالية ألا يصمد المركز." ولكن أعتقد أن هناك شخص ما يعرف الحل لذلك، ثمة هنالك الكثير من الأفكار. وقد قرأت كل الكتب، وحضرت المؤتمرات، وفي مرحلة معينة، أحصينا أكثر من 100 محاولة لدراسة مستقبل العمل. وكانت تجربة مُحبطة، لأنني سمعت مراراً وتكراراً ومرة تلو الأخرى: "الرجال الآليون قادمون!" ثم يقول شخص آخر: "لا تقلق بشأن ذلك. إنهم يقولون ذلك دوماً ويكون الأمر على ما يرام." ثم يقول شخص آخر: "حسناً، إنه حقاً متعلق بمعنى عملك على أية حال." ثم يستهجن الجميع، ويخرجون لتناول مشروب. ويبدو وكأن هذا النقاش على مسرح كابوكي، حيث لا يتحدث أحد إلى الآخر.
And look, I should be the guy who sits here and tells you, "Everything is going to be fine. It's all going to work out great. Hey, when they introduced the ATM machine, years later, there's more tellers in banks." It's true. And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate. And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold." But I figured somebody must know the answer to this; there are so many ideas out there. And I read all the books, and I went to the conferences, and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work. And it was a frustrating experience, because I'd hear the same back-and-forth over and over again: "The robots are coming!" And then somebody else would say, "Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK." Then somebody else would say, "Well, it's really about the meaning of your job, anyway." And then everybody would shrug and go off and have a drink. And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion, where nobody was talking to each other.
والكثير من الناس الذين عرفتهم وعملت معهم في عالم التكنولوجيا لم يتحدثوا مع واضعي السياسات، وواضعو السياسات لم يتحدثوا معهم أيضاً. وهكذا تعاونا مع مركز أبحاث لمنظمة غير حكومية وغير حزبية يسمى أمريكا الجديدة لدراسة هذه المسألة. وقد أحضرنا معاً مجموعة من الناس، بمن فيهم قيصر الذكاء الاصطناعي في شركة تكنولوجيا، ومصمم ألعاب فيديو، ومحافظاً من مؤسسة هارت لاند، ومستثمراً من وول ستريت، ومحرر مجلة اشتراكية، حرفياً، جميعهم في الغرفة نفسها، كان ذلك محرجاً في بعض الأحيان، لمحاولة اكتشاف ما سيحدث هنا.
And many of the people that I knew and worked with in the technology world were not speaking to policy makers; the policy makers were not speaking to them. And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America to study this issue. And we brought together a group of people, including an AI czar at a technology company and a video game designer and a heartland conservative and a Wall Street investor and a socialist magazine editor -- literally, all in the same room; it was occasionally awkward -- to try to figure out what is it that will happen here.
كان السؤال الذي طرحناه بسيطاً: ماذا سيكون تأثير التكنولوجيا على العمل؟ ونظرنا إلى 10-20 سنة، لأننا أردنا النظر إلى بُعدٍ كافٍ، يمكن أن يحدث فيه تغيير حقيقي، ولكن قريب بما يكفي، فلم نتكلم عن انتقال المادة أو شيء من هذا القبيل. وقد لاحظنا... وأعتقد أنه سيتم تذكيرنا بهذا كل عام، في هذا العالم... أن التنبؤ بما سيحدث صعب. لذا بدلاً عن التنبؤ، هناك أشياء أخرى بمقدورك القيام بها. بإمكانك محاولة تخيل بديل للمستقبل المحتمل، وهذا ما فعلناه. أجرينا تمرين تخطيط السيناريو، وتخيلنا حالات لا يوجد فيها عمل آمن. وتخيلنا حالات فيها كل عمل آمن. وتخيلنا كل إمكانية مختلفة يمكننا تخيلها.
The question we asked was simple. It was: What is the effect of technology on work going to be? And we looked out 10 to 20 years, because we wanted to look out far enough that there could be real change, but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that. And we recognized -- and I think every year we're reminded of this in the world -- that predicting what's going to happen is hard. So instead of predicting, there are other things you can do. You can try to imagine alternate possible futures, which is what we did. We did a scenario-planning exercise, and we imagined cases where no job is safe. We imagined cases where every job is safe. And we imagined every distinct possibility we could.
والنتيجة التي أبهرتنا حقاً، كانت عندما نفكر خلال المستقبل، ونفكر فيما علينا فعله، ظهر لنا أن الأجوبة هي نفسها، بغض النظر عن ما سيحدث، وسخرية التطلع إلى 10-20 سنة المستقبلية، هي أننا ندرك أن الأشياء التي أردنا التصرف حيالها، في الواقع، تحدث الآن. الأتمتة تحدث الآن. المستقبل يحدث الآن.
And the result, which really surprised us, was when you think through those futures and you think what should we do, the answers about what we should do actually turn out to be the same, no matter what happens. And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is, you realize that the things we want to act on are actually already happening right now. The automation is right now, the future is right now.
برايان فريدمان: إذاً ماذا يعني هذا؟ وبماذا يخبرنا؟ إذا كان المستقبل يحدث الآن، فماذا يجب أن نفعل؟ وبماذا يجب أن نفكر؟
BF: So what does that mean, and what does that tell us? If the future is now, what is it that we should be doing, and what should we be thinking about?
روي باهات: علينا أولاً أن نفهم المشكلة. البيانات الموجودة أنه بينما يصبح الاقتصاد أكثر إنتاجية، ويصبح الأفراد العاملون أكثر إنتاجاً، فإن أجورهم لم ترتفع. إذا نظرت إلى نسبة الرجال في سن العمل، في الولايات المتحدة، على الأقل، الذين يعملون الآن بالمقارنة بعام 1960، فلدينا ثلاثة أضعاف العدد من الرجال لا يعملون. ومن ثم نسمع القصص.
RB: We have to understand the problem first. And so the data are that as the economy becomes more productive and individual workers become more productive, their wages haven't risen. If you look at the proportion of prime working-age men, in the United States at least, who work now versus in 1960, we have three times as many men not working. And then you hear the stories.
جلست مع مجموعة من عمال وول مارت، وقلت: "ما رأيكم بآلات الدفع، هذا الشيء المستقبلي المؤتمت؟" قالوا: "إنه جيد، ولكن هل سمعت عن آلات إعادة تدوير النقود؟ إنها آلة يتم تركيبها الآن، وستقصي وظيفتين في كل متجر وول مارت الآن." ومن ثم فكرنا: "يا إلهي. نحن لا نفهم المشكلة." فنظرنا إلى الأصوات التي كانت مستبعدة، وهي أصوات كل الأشخاص الذين تأثروا بهذا التغيير. وقررنا الاستماع إليهم، نوعاً من "الأتمتة والاستياء منها."
I sat down with a group of Walmart workers and said, "What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?" They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler? That's a machine that's being installed right now, and is eliminating two jobs at every Walmart right now." And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem." And so we looked at the voices that were the ones that were excluded, which is all of the people affected by this change. And we decided to listen to them, sort of "automation and its discontents."
وقد أمضيت العامين الماضيين في فعل ذلك. ذهبت إلى (فلنت) في ميشيغان و(يونغزتاون) في أوهايو، متحدثاً عن الرياديين، ومحاولاً إنجاح هذا، في بيئة مختلفة جداً عن نيويورك أو سان فرانسسكو أو لندن أو طوكيو. وذهبت إلى السجون مرتين، للتحدث مع السجناء عن وظائفهم بعد مغادرة السجن. وجلست مع سائقي الشاحنات لأسألهم عن الشاحنات ذاتية القيادة، ومع الأشخاص الذين بالإضافة إلى عملهم بدوام كامل، يعتنون بأقاربهم المسنين. وعندما نتحدث إلى الناس، كان هناك موضوعان يناقشان بصوت عال وواضح.
And I've spent the last couple of years doing that. I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio, talking about entrepreneurs, trying to make it work in a very different environment from New York or San Francisco or London or Tokyo. I've been to prisons twice to talk to inmates about their jobs after they leave. I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck, with people who, in addition to their full-time job, care for an aging relative. And when you talk to people, there were two themes that came out loud and clear.
الأول، أن الناس أصبحت أقل بحثاً عن المال أو تغلبوا على الخوف من أن يأخذ الرجال الآليون أعمالهم، ويريدون فقط شيئاً مستقراً. يريدون شيئاً يمكن التنبؤ به. لذا، إذا أجريت استطلاعاً على الأشخاص وسألتهم ماذا يريدون من العمل، لكل شخص يقل دخله عن 150000 دولار في السنة، سيفضلون عملاً أكثر استقراراً وذا دخل آمن، في المتوسط، على كسب المزيد من المال. وإذا تمعنت في حقيقة أنه ليس فقط كل الناس الذين لا يكسبون قوت يومهم حول العالم، بل أولئك الذين يكسبونه أيضاً، الأغلبية العظمى تكسب نسباً متفاوتة من شهر لآخر، وليس لديهم استقرار. وفجأة تدركين، "انتظر لحظة. لدينا مشكلة حقيقية بين أيدينا."
The first one was that people are less looking for more money or get out of the fear of the robot taking their job, and they just want something stable. They want something predictable. So if you survey people and ask them what they want out of work, for everybody who makes less than 150,000 dollars a year, they'll take a more stable and secure income, on average, over earning more money. And if you think about the fact that not only for all of the people across the earth who don't earn a living, but for those who do, the vast majority earn a different amount from month to month and have an instability, all of a sudden you realize, "Wait a minute. We have a real problem on our hands."
أما الأمر الثاني الذي صرحوا به، والذي استغرق منا وقتاً أطول لفهمه، هو قولهم أنهم يريدون الكرامة. وهذا المفهوم عن القيمة الذاتية النابعة من العمل ظهر مراراً وتكراراً في محادثاتنا.
And the second thing they say, which took us a longer time to understand, is they say they want dignity. And that concept of self-worth through work emerged again and again and again in our conversations.
برايان فريدمان: أقدر هذه الإجابة بالتأكيد. ولكنك لا تستطيع أكل الكرامة، ولا تستطيع كسوة أطفالك باحترام الذات. لذا ـ ما هذا ـ وكيف تستطيع أن توفق بين ما تعنيه الكرامة، وما هي العلاقة بين الكرامة والاستقرار؟
BF: So, I certainly appreciate this answer. But you can't eat dignity, you can't clothe your children with self-esteem. So, what is that, how do you reconcile -- what does dignity mean, and what is the relationship between dignity and stability?
روي: لا يمكنك أكل الكرامة، تحتاجين إلى الاستقرار أولاً. والخبر الجيد هو أن الكثير من المحادثات الجارية الآن تدور حول كيفية حلّ ذلك. أنت تعلمين، أنا نصير لدراسة الدخل المضمون، كمثال، نقاشات حول كيفية توفير الرعاية الصحية ومميزات أخرى. هذه المحادثات جارية، ونحن في زمن حيث يجب أن نحل ذلك. إنها مشكلة عصرنا.
RB: You can't eat dignity. You need stability first. And the good news is, many of the conversations that are happening right now are about how we solve that. You know, I'm a proponent of studying guaranteed income, as one example, conversations about how health care gets provided and other benefits. Those conversations are happening, and we're at a time where we must figure that out. It is the crisis of our era.
وجهة نظري بعد التحدث مع الناس، هي أننا يمكن أن نفعل ذلك، ولا يكون كافياً. لأن ما نحتاج إلى فعله من البداية هو فهم ما يمكن أن يعطي كرامة في العمل، ليتمكنوا من عيش الحياة التي يريدونها. وهذا المفهوم للكرامة هو... من الصعب أن نفهم ذلك، لأنه عندما يسمع الناس هذا، وخاصة - لكي أكون صادقاً - الأغنياء منهم، يسمعون "المعنى". يسمعون "عملي هام لي." ومجدداً، إذا أجرينا استفتاء وسألنا الناس: "ما أهمية أن يكون عملك ذا أهمية؟" فقط الناس ذوو دخل 150 ألف دولار أو أكثر في العام يقولون أنه من المهم لهم أن يكون العمل ذا أهمية.
And my point of view after talking to people is that we may do that, and it still might not be enough. Because what we need to do from the beginning is understand what is it about work that gives people dignity, so they can live the lives that they want to live. And so that concept of dignity is ... it's difficult to get your hands around, because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people -- they hear "meaning." They hear "My work is important to me." And again, if you survey people and you ask them, "How important is it to you that your work be important to you?" only people who make 150,000 dollars a year or more say that it is important to them that their work be important.
رايان فريدمان: أتعني مفيداً؟
BF: Meaning, meaningful?
روي: الأكثر تحديداً هو "هل العمل هام لك؟" أياً كان المعنى الذي يراه الشخص. وبالطبع الكرامة مهمة. تحدثنا لسائقي شاحنات قالوا: "رأيت ابن عمي يسوق، وأصبحت سائقاً على الطريق السريع ، وكان الأمر رائعاً. وأصبحت أكسب مالاً أكثر من خريجي الجامعة." ثم يصلون إلى نهاية قولهم: "يحتاج الناس للفاكهة والخضراوات في الصباح، وأنا الشخص الذي يحضرها لهم."
RB: Just defined as, "Is your work important to you?" Whatever somebody took that to mean. And yet, of course dignity is essential. We talked to truck drivers who said, "I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing. And I started making more money than people who went to college." Then they'd get to the end of their thought and say something like, "People need their fruits and vegetables in the morning, and I'm the guy who gets it to them."
تحدثنا مع شخص كان يعتني بعمته بجانب عمله. وكان يكسب مالاً وفيراً. وعند نقطة ما سألنا: "ماذا عن الاعتناء بعمتك؟ ألا يمكنك أن تؤجر أحداً للقيام بذلك؟ قال: "عمتي لا تريد أحداً بأجر للاعتناء بها، عمتي تريدني." لذا كان هناك مفهوم أن يحتاجك الآخرون.
We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt. He was making plenty of money. At one point we just asked, "What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?" He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for. My aunt wants me." So there was this concept there of being needed.
إذا درست كلمة "الكرامة"، فإنها مذهلة. إنها إحدى الكلمات القديمة في الإنكليزية، من قديم الأزل ولها معنيان: أحدهما هو قيمة الذات، والآخر أنه شيء مناسب، يليق بك، بمعنى أن تكون جزءاً من شيء أعظم منك، ويتصل بمعنى سامٍ. وبأسلوب آخر، أن يحتاجك الآخرون.
If you study the word "dignity," it's fascinating. It's one of the oldest words in the English language, from antiquity. And it has two meanings: one is self-worth, and the other is that something is suitable, it's fitting, meaning that you're part of something greater than yourself, and it connects to some broader whole. In other words, that you're needed.
برايان فريدمان: إذاً كيف يمكنك الإجابة عن هذا السؤال، مفهوم أننا لا ندفع للمعلمين، أو للأشخاص الذين يعتنون بكبار السن، ولا ندفع للأشخاص الذين يعتنون بالآخرين، ونحتاجهم، بما يكفي؟
BF: So how do you answer this question, this concept that we don't pay teachers, and we don't pay eldercare workers, and we don't pay people who really care for people and are needed, enough?
روي: حسناً، الخبر السار هو أنه وأخيراً بدأ الناس يطرحون هذا السؤال. لذا كمستثمرين في الذكاء الاصطناعي تأتينا اتصالات من مؤسسات أو مدراء ومجالس إدارات يقولون: "ماذا نفعل حيال ذلك؟" وقد اعتادوا السؤال: "كيف سنقدم الأتمتة؟" والآن يتساءلون: "ماذا سنفعل حيال احترام الذات؟" وهم يعلمون أن الموظفين الذين يعملون لديهم، الذين لديهم أزواج ويعتنون بآخرين، هذه الكرامة ضرورية لقدرتهم على القيام بعملهم.
RB: Well, the good news is, people are finally asking the question. So as AI investors, we often get phone calls from foundations or CEOs and boardrooms saying, "What do we do about this?" And they used to be asking, "What do we do about introducing automation?" And now they're asking, "What do we do about self-worth?" And they know that the employees who work for them who have a spouse who cares for somebody, that dignity is essential to their ability to just do their job.
أعتقد أن هناك نوعين من الأجوبة: هناك الجانب المادي لجعل الحياة ممكنة. وهو الاستقرار. يجب أن نأكل. ثم نفكر في ثقافتنا بطريقة أشمل، ونتساءل: من الذين نراهم أبطالاً؟ وتعلمين، ما أريده هو رؤية غلاف المجلة حيث الشخص البطولي هو المعتني بالآخرين. أو مسلسلات نتفليكس التي تعظم الشخص الذي يقوم بكل الأعمال التي تمكننا من عيش حياتنا. دعونا نصنع أبطالاً من هؤلاء الأشخاص. هذا هو عرض نتفليكس الذي أريده أن ينتشر.
I think there's two kinds of answers: there's the money side of just making your life work. That's stability. You need to eat. And then you think about our culture more broadly, and you ask: Who do we make into heroes? And, you know, what I want is to see the magazine cover that is the person who is the heroic caregiver. Or the Netflix series that dramatizes the person who makes all of our other lives work so we can do the things we do. Let's make heroes out of those people. That's the Netflix show that I would binge.
وقد كان لدينا مؤرخون لهذا من قبل... ستادز تيركل، التاريخ الشفهي لتجربة العمل في الولايات المتحدة. وما نحتاجه هو تجربة احتياج بعضنا لبعض وارتباطنا ببعض. ربما هذا هو الجواب عن كيف نتأقلم كلنا كمجتمع. والتمرين الفكري بالنسبة لي هو: إذا رجعت بالزمن 100 عام وجعلت الناس - مثل جدودي وأجدادهم، خياط أو يعمل في منجم - سينظرون إلى ما نقوم به من أعمال ويقولون: "هذا ليس بعمل." حيث نجلس هناك نكتب ونتحدث، ولا يوجد خوف من الأذى. وفي اعتقادي أنه إذا تخيلت بعد 100 عام من الآن، سنظل نساعد بعضنا البعض. وسنظل نحتاج لبعضنا البعض. وسنتعامل مع ذلك باعتباره عملاً.
And we've had chroniclers of this before -- Studs Terkel, the oral history of the working experience in the United States. And what we need is the experience of needing one another and being connected to each other. Maybe that's the answer for how we all fit as a society. And the thought exercise, to me, is: if you were to go back 100 years and have people -- my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine -- they look at what all of us do for a living and say, "That's not work." We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt. And my guess is that if you were to imagine 100 years from now, we'll still be doing things for each other. We'll still need one another. And we just will think of it as work.
كل ما أحاول أن أقوله هو أن الكرامة لا يجب أن تتعلق فقط بالعمل. لأنه إذا قلت أنك تحتاج للعمل لحاجتك للكرامة، وهو ما يقوله العديد من الناس، عندما تقول ذلك، فإنك تقول لكل الآباء وكل المعلمين، وكل مقدمي الرعاية، أنه فجأة، لأنهم لا يحصلون على أجر مقابل ما يفعلونه، فهو يفتقر بشكل ما لهذه القيمة الإنسانية الأساسية. بالنسبة لي، فإن أعظم أحجية في وقتنا هي: هل نستطيع اكتشاف كيفية توفير الاستقرار في الحياة، ثم هل يمكننا اكتشاف كيف ننشئ بشكل شامل، ليس عرقياً أو جنسياً فقط، ولكن بين الأجيال المختلفة بشكل شامل، أعني تضمين كل تجربة إنسانية مختلفة بفهمنا كيف نحتاج لبعضنا البعض.
The entire thing I'm trying to say is that dignity should not just be about having a job. Because if you say you need a job to have dignity, which many people say, the second you say that, you say to all the parents and all the teachers and all the caregivers that all of a sudden, because they're not being paid for what they're doing, it somehow lacks this essential human quality. To me, that's the great puzzle of our time: Can we figure out how to provide that stability throughout life, and then can we figure out how to create an inclusive, not just racially, gender, but multigenerationally inclusive -- I mean, every different human experience included -- in this way of understanding how we can be needed by one another.
برايان: شكراً. روي: شكراً.
BF: Thank you. RB: Thank you.
برايان فريدمان: شكراً جزيلاً لمشاركتك.
BF: Thank you very much for your participation.
(تصفيق)
(Applause)