Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)
Chris Anderson: Chúng ta đã gặp Edward Snowden ở đây vài ngày trước, và giờ là lúc phản hồi. Trong các bạn, có vài người đã viết cho tôi để hỏi vị khách tới từ NSA của chúng ta vài chuyện. Richard Ledgett là phó giám đốc thứ 15 của Cơ quan An ninh Quốc gia, cũng là chuyên viên dân sự cấp cao tại đó, với vai trò là giám đốc tác nghiệp, dẫn dắt chiến lược, thiết lập chính sách nội bộ, và là cố vấn chính cho giám đốc NSA. Và để chương trình được tiếp tục, chúng ta hãy chào đón Rick Ledgett tới TED. (Vỗ tay)
Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.
Richard Ledgett: Thật sự cảm ơn vì tôi có thể nói chuyện với mọi người ở đây. Tôi mong đợi cuộc trao đổi này, vì vậy, cám ơn đã sắp xếp cho tôi.
CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.
CA: Cảm ơn, Rick. Chúng tôi rất cám ơn ông đã đến đây. Đây hẳn là một tuyên bố chắc chắn rằng NSA sẽ sẵn lòng đến đây để nói chuyện thẳng thắn hơn. Tôi nghĩ là các bạn đã xem buổi nói chuyện và phỏng vấn của Edward Snowden ở đây cách đây vài ngày. Ông thấy bài nói ấy thế nào? RL: Tôi nghĩ nó rất thú vị. Chúng tôi không ngờ rằng cậu ấy sẽ xuất hiện tại đó, nên thật vinh hạnh vì các bạn đã sắp đặt cho tôi một điều ngạc nhiên thú vị như thế. Tôi nghĩ rằng, trong số nhiều chuyện được mọi người biết tới khi Snowden bắt đầu tiết lộ thông tin mật, đúng là có vài điều trong đó là thật, nhưng gần hết đều là suy diễn và không đúng hoàn toàn, và tôi muốn đính chính những điều này. Tôi nghĩ đây là một buổi nói chuyện quan trọng đối với nước Mỹ cũng như toàn thế giới, và tôi nghĩ rằng nó có ý nghĩa quan trọng vì vậy ta rất cần một cuộc nói chuyện dựa trên sự thật, do đó, chúng tôi sẽ bắt đầu nó ngay đây.
CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?
CA: Câu hỏi mà rất nhiều người ở đây muốn hỏi là, động lực của Edward Snowden là gì khi làm những chuyện như vậy, và cậu ta có từng muốn đi theo một phương án khác hay không?
RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.
RL: Cậu ta hoàn toàn có những giải pháp khác để lựa chọn, và tôi nghĩ nếu gọi cậu ta là người tiết lộ sự thật thì nó sẽ xúc phạm những hành động tố giác hợp pháp khác. Chuyện gì sẽ xảy ra nếu nhân viên của NSA, với hơn 35,000 người làm như vậy? Họ đều là những công dân tuyệt vời. Cũng như những người cha, người chồng, người chị, anh em, hàng xóm, con cháu, bạn bè và người thân của các bạn, họ đều muốn làm điều đúng đắn cho đất nước của họ và cho các đồng minh quốc tế của chúng ta, và do đó, có rất nhiều nơi để giãi bày suy nghĩ nếu họ có vấn đề gì đó. Đầu tiên, họ luôn có người giám sát, và cả những người từ ban giám sát bên trên trong tổ chức của họ. Nếu họ không dám tố giác, thì sẽ có các tổng thanh tra làm việc đó. Trong trường hợp của Snowden, cậu ta có thể chọn tổng thanh tra của NSA, tổng thanh tra Bộ hải quân, thanh tra Bộ Tư lệnh Hoa Kỳ đặc trách Thái Bình Dương tổng thanh tra bộ Quốc phòng, và nhóm các tổng thanh tra tình báo, ai cũng có thể vừa giữ thông tin đó trong các kênh tuyệt mật vừa vui vẻ giúp giải quyết vấn đề. (CA và RL đồng thanh) Cậu ta có thể tới Uỷ ban Quốc hội, ở đó có những cơ chế giúp giải quyết chuyện này, rốt cuộc, cậu ta không chọn cái nào cả.
CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available, two, there's a track record of other whistleblowers, like [Thomas Andrews Drake] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?
CA: Ông đã nói rằng Ed Snowden đã có thể tìm cách khác để tiết lộ mối lo của cậu ấy. Nhưng cái giá của những con đường đó là: thứ nhất, cậu ấy tin chắc rằng ở vị trí một nhân viên hợp đồng, cậu ấy sẽ không được hưởng quyền lợi của những nhân viên chính thức, thứ hai, những người tố giác sẽ bị ghi vào lý lịch, giống như cách làm với [Thomas Andrews Drake] vài người nghĩ nó khá khắc nghiệt, và thứ ba, điều mà cậu ấy tiết lộ không chỉ là một sai sót cậu ấy phát hiện được, mà là những chương trình được phê duyệt bởi cả ba cơ quan quyền lực của nhà nước. Ý tôi là, trong trường hợp đó, ông không nghĩ giải pháp cậu ấy chọn là hợp lý hay sao?
RL: No, I don't agree with that. I think that the — sorry, I'm getting feedback through the microphone there — the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.
RL: Không, tôi không đồng ý với điều đó. tôi nghĩ rằng -- xin lỗi, tôi đang nhận phản hồi từ cái micro đằng đó - hành động của cậu ta không thể chấp nhận được vì cậu ta thực sự đã đặt mọi người vào tình thế nguy hiểm, căn bản là về lợi ích lâu dài, và tôi biết đã có rất nhiều cuộc nói chuyện công khai giữa Snowden và mấy nhà báo nói rằng những điều được tiết lộ không hề gây nguy hiểm cho an ninh quốc gia và mọi người, và điều đó hoàn toàn sai. Chúng thật sự gây nguy hiểm. Tôi thấy một thái độ tự mãn khó tin khi cậu ta nghĩ mình hiểu chuyện hơn những nhà soạn thảo Hiến Pháp khi họ tìm cách lập ra một bộ máy nhà nước hoạt động trên hình thức phân quyền và sự thật là, cơ quan hành pháp và lập pháp phải hợp tác, giám sát và là đối trọng của nhau, còn nhánh tư pháp, sẽ giám sát toàn bộ quá trình. Tôi thấy cậu ta cực kì kiêu ngạo.
CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?
CA: Ông có thể đưa một ví dụ cụ thể làm sao cậu ta lại đặt mọi người vào nguy hiểm không?
RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.
RL: Vâng, chắc chắn rồi. Những điều mà cậu ta đã tiết lộ, về chiến lược của chúng tôi, và NSA lại là tổ chức hoạt động dựa trên chiến lược. thế này, khi chúng tôi có mục tiêu tình báo nước ngoài, những đối tượng hợp pháp trong tầm ngắm: điển hình là bọn khủng bố, nhưng ngoài ra còn có cả bọn buôn người, buôn ma túy, những kẻ đang cố chế tạo vũ khí cải tiến, vũ khí hạt nhân, và thiết lập đường dây buôn bán chúng. Các quốc gia-dân tộc đang đấu tranh chống lại chính láng giềng của mình, chắc bạn cũng hình dung ra được phần nào những gì đang diễn ra. Mọi chiến thuật được sử dụng bằng những giải pháp rất thực tiễn, thấu đáo và có chừng mực. Cho nên, việc tiết lộ đường đi nước bước một cách vô tội vạ chính là "lạy ông tôi ở bụi này" và khi kẻ thù nhận ra "Mình không xong rồi", chúng sẽ lập tức chạy trốn. Và chúng tôi nhận ra khi nhắm tới bọn khủng bố, xung đột của quốc gia-dân tộc, bọn buôn lậu dưới mọi hình thức, và những mục tiêu khác cũng chỉ vì những tiết lộ này, đã làm chúng tôi mất dấu chúng cũng như tìm hiểu động thái của chúng. Và hậu quả kéo theo chính là, người của chúng tôi những người đang gặp nguy hiểm bên kia biên giới, dù làm ngoại giao hay quân sự, và những đồng minh cùng cảnh ngộ của chúng ta, đang gặp rủi ro lớn hơn, vì chúng ta không thể nhìn ra mối hoạ nào đang rình rập họ.
CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.
CA: Vậy là nội dung chủ yếu của phản hồi chính là: vì tiết lộ lần này, mọi nguồn tin chúng ta từng tiếp cận được đều bị phong toả và xoá sổ. Nhưng vấn đề là, hành động tiếp cận nguồn tin của NSA thật sự không hợp pháp. Ý tôi là, ông hãy nói rõ hơn về dự án Bullrun tố giác rằng NSA làm yếu hệ thống bảo mật để có được quyền tiếp cận và ông vừa mới đề câp.
RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.
RL: Thì đây, khi các mục tiêu tình báo hợp pháp từ nước ngoài mà tôi vừa nhắc tới sử dụng mạng viễn thông toàn cầu làm phương thức liên lạc, mà họ đang làm thế thật, vì đây là một mạng lưới lớn, nó là phát minh phức tạp nhất của con người, là một kì quan, và có nhiều người trong phòng này chịu trách nhiệm sáng tạo và cải tiến nó. Điều này thật sự tuyệt vời. Nhưng những kẻ chống lại ta và đồng minh của ta cũng sử dụng mạng lưới này. Cho nên để bắt được chúng, tôi cần có chiến thuật theo dõi chúng, và tôi nhắc lại, có được sự kiểm soát hay không còn tuỳ vào cách tôi áp dụng chiến lược đó chứ không phải chỉ có chiến lược là được. Bằng không, chúng tôi có thể làm thế này: toàn bộ bọn xấu vẫn được dùng Internet nhưng với tên miền là kẻxấu.com. Dễ như vậy thì còn gì bằng, chúng tôi chỉ cần tập trung giám sát chúng. Thực tế không được vậy. Bọn chúng đang cố trốn khỏi vòng kiểm soát của chính phủ với mục tiêu cách ly và khai trừ tội ác của chúng. Nên chúng tôi đành phải trở thành kẻ phạm pháp. Nhưng để tôi nói bạn nghe. NSA có 2 sứ mệnh. Một là Đặc nhiệm Điện tử là những điều tệ hại mà báo chí đã viết về chúng tôi. Thứ hai là An ninh Thông tin, là nhiệm vụ bảo vệ hệ thống an ninh quốc gia, và vì nhiệm vụ này, những thứ như phương thức liên lạc của tổng thống, những cuộc trao đổi của chúng tôi về kiểm soát vũ khí hạt nhân, đường liên lạc của quân ta ở khắp nơi trên thế giới, cách chúng ta liên lạc với đồng minh, cũng là cách liên lạc của đồng minh. Chúng tôi đã đề xuất nhiều tiêu chuẩn để áp dụng, và cũng áp dụng những tiếu chuẩn đó. Do đó, chúng tôi đã tập trung đầu tư nhằm đảm bảo rằng đường liên lạc đủ an toàn để sử dụng cho mục đích đã định sẵn.
CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?
CA: Nhưng cách ông nói nghe giống như xét về Internet ở mức tổng quát, chiến lược nào cũng là chính đáng nếu nó bảo vệ được đất nước. Và tôi nghĩ chuyện này là mấu chốt tại sao có nhiều ý kiến trái chiều, có nhiều người ở đây và trên khắp thế giới nhìn Internet với con mắt rất khác. Họ tin rằng Internet là phát minh vĩ đại của nhân loại. Nó quan trọng cũng như chiếc máy in báo vậy. Internet mang kiến thức tới mọi người. Nó kết nối thế giới. Và mọi người dùng những từ lý tưởng để nói về nó. Và cũng do góc nhìn lý tưởng trên, hành vi của NSA chẳng khác gì bọn cầm quyền Phát-xít ngày xưa ở Đức khi chúng gắn máy theo dõi vào máy in báo để xem dân chúng mua sách gì, đọc về cái gì. Ông có hiểu được, ở vị trí của họ, điều này thật quá quắt không?
RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.
RL: Tôi hiểu chứ, tôi đồng ý với bạn về tiện ích của Internet. Nhưng vấn đề không dừng lại ở Internet, mà là hệ thống viễn thông toàn cầu. Internet đóng vai trò rất quan trọng nhưng chưa đủ. Và ai cũng có lý lẽ riêng cho mình về sự cân bằng giữa công khai và bí mật. Chắc bạn hiểu nó theo kiểu sự cân bằng giữa an ninh quốc gia và đời sống cá nhân. Tôi không nghĩ đây là định nghĩa đúng. Đây thật sự là vấn đề giữa công khai và bí mật. Đó là đoạn đối thoại mang tính quốc gia và quốc tế của chúng tôi, chúng tôi muốn tham gia, và muốn mọi người tham gia với một tinh thần thấu hiểu. Có vài chuyện, tôi muốn bàn kĩ hơn, có những chuyện chúng tôi cần minh bạch với bạn: về quyền hành, quy chế, tầm nhìn, và bản chất của chúng tôi. NSA chúng tôi đã không làm tốt bổn phận này, và chắc đây phần nào là lí do sự việc trở nên quá bất ngờ và chấn động với truyền thông. Không ai biết gì về NSA. Họ xem NSA là "Sở vô dụng", "Hội ngậm tăm". Trên logo của NSA có một con đại bàng đeo tai nghe. Và đó là chức năng của chúng tôi trước công chúng. Nên chúng tôi cần làm rõ hơn về nhiệm vụ của mình. Những gì chúng tôi không tiết lộ, đều là những gì có hại cho quốc gia. có hại cho các nước mà chúng ta bắt tay và các nước chúng ta giúp cung cấp thông tin để giúp họ tự bảo vệ mình cũng như người dân của họ, sẽ rất tệ nếu chúng tôi tiết lộ cách thức và kế hoạch để cho toàn bộ những kẻ thù của chúng tôi, chính là bọn người xấu, biết hết đường đi nước bước.
CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies.
CA: Nhưng liệu NSA có đúng khi giáng một đòn quá mạnh lên các nhà mạng của Mỹ, sau khi họ đã làm được quá nhiều cho ta? RL: Đúng là tệ thật. Chính các nhà mạng cũng rất khó xử, như chúng tôi vậy, vì họ là người bị chúng tôi buộc phải cung cấp thông tin, cũng như các nước khác đang làm. Mọi quốc gia công nghiệp hoá đều vận hành theo một quy luật họ yêu cầu các hãng truyền thông phải đưa hết mọi thông tin mà họ cần cho an ninh quốc gia, và công ty nào bắt tay với nhà nước đều tuân theo quy luật đó giống như cách để họ tồn tại nếu muốn làm ăn ở Nga hay Anh, Trung Quốc, Ấn Độ, hay Pháp, hay bất kỳ nước nào mà bạn muốn kể tên. Và chính sự tiết lộ thông tin này đã bị mọi người kết luận: "anh đừng tin nhà mạng A, họ không đảm bảo sự riêng tư của anh đâu." và nó chỉ đúng nếu bạn xem nó đúng với mọi nhà mạng trên thế giới trên bất kỳ đất nước nào. Và một nhà mạng được người ta tin dùng là nhờ chiêu trò quảng cáo, và có những nhà mạng ở nhiều nước, có vài nước đồng minh của ta, họ quảng cáo thế này: "Mỹ không đáng tin, nhưng hãng chúng tôi thì có, vì bạn sẽ an toàn cùng chúng tôi." Và họ dùng chiêu tiếp thị đó đối phó với nền công nghệ vượt trội mà nước Mỹ sở hữu trong những lĩnh vực như điện toán đám mây và Internet.
CA: You're sitting there with the American flag, and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right?
CA: Ông đang ngồi kế quốc kỳ, và lời tuyên thệ của Hiến pháp Mỹ không khám xét và tịch thu vô cớ. Vậy thì ông nói sao về quyền tự do riêng tư của công dân Mỹ? Quyền đó có tồn tại thật không?
RL: Yeah, of course there is. And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.
RL: Tất nhiên là có chứ. Và chúng tôi luôn cố hết sức bất cứ đâu, trường hợp nào với điều kiện thoả đáng tại mọi thời điểm, bằng mọi nỗ lực để bảo đảm quyền tự do riêng tư của cá nhân. và hơn nữa, là quyền riêng tư của công dân toàn cầu, không chỉ ở Mỹ. Có vài vấn đề cần nói ở đây. Thứ nhất, chúng ta dùng chung dịch vụ. Quá trình liên lạc của tôi, tôi là khách hàng của một hãng mạng, đây là nhà cung cấp dịch vụ ưa thích của bọn khủng bố toàn cầu, thứ nhất nhé. Nhờ vậy, tôi luôn bám sát chúng trong thế giới email của Internet. Do đó, chúng tôi phải biết chọn lọc để tìm ra thông tin liên quan. Trong quá trình đó, chúng tôi sẽ phải đối mặt những công dân Mỹ và ngoại quốc vô tội, họ chỉ chú tâm vào việc làm của mình thôi, chúng tôi có những công đoạn phân tích nó, đúng hơn là khi bạn tìm thấy, không phải "nếu" mà là "khi", vì chắc chắc bạn sẽ phát hiện. đây là cách bảo mật. Đây gọi là các công đoạn cực tiểu hoá. Chúng được Bộ trưởng bộ tư pháp cho phép và có trong hiến pháp. Nên chúng tôi bảo vệ chúng. Tiếp theo, với công dân toàn cầu những người kinh doanh hợp pháp để nuôi sống bản thân, tổng thống đã nêu trong diễn văn ngày 17/1 những biện pháp bảo mật bổ sung mà chúng tôi sẽ cung cấp. Do đó, tôi hoàn toàn tin rằng công dân có quyền riêng tư, và chúng tôi sẽ nỗ lực hết sức để bảo đảm quyền riêng tư của mọi người được bảo vệ.
CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?
CA: Vậy còn chuyện công dân ngoại quốc sử dụng dịch vụ Internet của Mỹ thì sao? Họ có quyền riêng tư không?
RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.
RL: Có. Họ có quyền này trong một chừng mực, chúng tôi chỉ có thể buộc các nhà mạng cung cấp thông tin khách hàng khi thoả một trong ba trường hợp: Khi chúng tôi xác định được danh tính chính xác của khách hàng này, vì người đó đã được cử ra, có liên hệ với phe chống khủng bố, là người triển khai dự án hoặc mục tiêu tình báo nước ngoài.
CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?
CA: Có một sự thật là nhiều thông tin tổ chức ông có được từ các dự án này chủ yếu là siêu dữ liệu. Chúng không phải là từ ngữ xuất hiện trong email hay cuộc gọi. Các ông chỉ tìm ngưởi nhận là ai, khi nào, v.v... Nhưng cũng có người cho rằng một khán giả nào đó ở đây đã nói chuyện với một cựu chuyên gia phân tích NSA, ông ấy nói siêu dữ liệu còn xâm phạm quyền riêng tư gấp nhiều lần so với dữ liệu nguồn. Với dữ liệu nguồn, thân phận của bạn sẽ thể hiện rõ. Còn với siêu dữ liệu, ai mà biết được kết luận được rút ra từ đâu? Ông có lời giải thích nào không?
RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.
RL: Tôi không hiểu lắm về luận điểm này. Tôi cho rằng siêu dữ liệu quan trọng vì vài lí do. Siêu dữ liệu là loại thông tin giúp ta tìm ra manh mối mà người khác đang che đậy. Cho nên, khi một tên khủng bố viết thư cho một người mà chúng ta không biết nhưng chắc chắn họ có tham gia hay ủng hộ khủng bố, hoặc có thể họ đang vi phạm lệnh cấm quốc tế bằng cách bán nguyên liệu làm vũ khí hạt nhân cho Iran hay Bắc Triều Tiên, họ che giấu vì họ biết đó là hành vi phạm pháp. Chỉ có siêu dữ liệu mới giúp ta kết nối điều này. Để thay thế siêu dữ liệu phải dùng tới một cách ít hiệu quả và xâm phạm riêng tư hơn nhiều: chính là thu thập hết toàn bộ nội dung trao đổi. Cho nên về khoản này, siêu dữ liệu thật ra vẫn có tính bảo mật hơn. Và hoàn toàn trái lại với những gì được in trên mặt báo, chúng tôi không hề ngồi một chỗ, đào bới để tìm ra siêu dữ liệu về người bình thường. Nếu bạn không liên quan tới những mục tiêu tình báo trên, thì bạn không phải là "con mồi lý tưởng" của chúng tôi.
CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?
CA: Vậy trong những mối hiểm hoạ đang đe doạ toàn nước Mỹ, ông nghĩ chủ nghĩa khủng bố đang đứng thứ mấy?
RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.
RL: Tôi nghĩ nó vẫn đang đứng đầu. Tôi thấy chúng ta chưa từng chứng kiến nhiều chuyện tồi tệ xảy ra ở nhiều nơi như vậy, và sự yếu kém của bộ máy nhà nước lại bị lợi dụng và trở thành trò chơi của bọn khủng bố. Sếp trước đây của tôi, Đô đốc Tom Fargo, từng gọi nó là "vòng cung bất ổn". Hiện nay ta thấy trên thế giới có rất nhiều vòng cung bất ổn, như Syria, nơi liên tục xảy ra nội chiến, và có thể thấy có rất nhiều, hàng vạn chiến binh ngoại quốc đang gia nhập Syria để học cách trở thành kẻ khủng bố để tiến hành khủng bố, trong đó có rất nhiều người phương Tây có hộ chiếu từ các nước châu Âu, vài trường hợp là người Mỹ, nên về cơ bản, họ đang học cách để tiến hành "thánh chiến", và thể hiện dự định ra ngoài và gây chiến tranh thật ngay tại quê nhà của mình. Chúng ta đã thấy nhiều nơi như Iraq, hiện phải gánh chịu bạo lực tôn giáo ở mức cao, đây lại là một "lò đào tạo khủng bố" nữa. Và bạn thấy hoạt động khủng bố ở Sừng Châu Phi và vùng hạ Sahara. Tôi nhắc lại, chính sự yếu kém của bộ máy nhà nước sẽ nuôi dưỡng chủ nghĩa khủng bố. Do đó, vấn đề khủng bố là hệ trọng nhất với tôi. Còn mối hoạ thứ hai đến từ Internet. Internet nguy hiểm ở ba phương diện: Thứ nhất, là mặt phổ biến nhất mà mọi người đã biết tới: hành động đánh cắp quyền sở hữu trí tuệ. Đại khái là, các doanh nghiệp nước ngoài tràn vào, để trộm bí mật của công ty chủ nhà rồi mang thông tin đó về nộp cho doanh nghiệp nước mình hay những công ty thân chính phủ giúp họ nhảy vọt về trình độ công nghệ hay giúp họ có được thông tin nội bộ để thắng được những cuộc đấu thầu ở nước ngoài. Đó là hành động sinh lợi lớn nhất đang diễn ra trên mạng. Nhiều quốc gia-dân tộc đang áp dụng nó. Thứ hai là những cuộc tấn công từ chối dịch vụ. Chắc bạn cũng đã biết có rất nhiều người chống lại bộ Tài chính Hoa Kỳ kể từ năm 2012. Để tôi nhắc lại, tổ chức này hiện đang và sẽ thực hiện những cuộc tấn công như một cách trả đũa bán-vô danh. Thứ ba là tấn công hàng loạt. Và đây là điều tôi lo nhất. Tấn công hàng loạt đang gia tăng. Bạn đã biết cuộc tấn công doanh nghiệp Saudi Aramco năm 2012, chính xác là vào tháng 8/2012. 35,000 máy tính của công ty bị xâm nhập bởi một virus ăn dữ liệu như Wiper. Sau đó một tuần, lại có một đợt tấn công vào công ty Qatari. Còn có đợt tấn công 3/2013, đợt tấn công mạng Hàn Quốc và sau đó họ lên báo tố cáo Triều Tiên đã xâm nhập hàng ngàn máy tính của mình. Những thứ này đang gia tăng, và chúng tôi phát hiện những người tỏ ra hứng thú với tiềm năng của chúng và mong muốn thực hiện tấn công.
CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?
CA: Rồi, vậy có vài thứ ở đây gần như là cốt lõi thực sự vấn đề. Ý tôi là, trước hết, nhiều người khi nhìn vào hiểm hoạ rồi nhìn vào những con số họ không hiểu tại sao ông tin chủ nghĩa khủng bố là mối đe doạ hàng đầu. Trừ sự kiện 11/9 ra, Tôi thấy số liệu cho thấy trong 30 - 40 năm qua có khoảng 500 người Mỹ chết do nạn khủng bố, dưới tay những kẻ khủng bố đồng hương. Vài năm đổ lại đây, tỉ lệ thiệt mạng do khủng bố thấp hơn nhiều so với tỉ lệ chết vì bị sét đánh. Tôi đoán là ông sẽ nói, chỉ cần 1 vụ bỏ bom hạt nhân hay bom sinh học hay cái gì đại loại sẽ thay đổi con số đó ngay. Ông định nói thế phải không?
RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54, 25 of those in Europe, and of those 25, 18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.
RL: Có hai điều tôi muốn nói: Thứ nhất, từ vụ 11/9 cho tới giờ vẫn chưa có đợt tấn công lớn nào ở Mỹ không phải là trùng hợp. Đó là thành quả từ rất nhiều nỗ lực của NSA, của những thành viên thuộc cộng đồng tình báo, của quân đội, và của đồng minh chúng ta ở khắp nơi trên thế giới. Bạn đã nghe về những con số thực chất chỉ là bề nổi của tảng băng chìm các chương trình hoạt động của NSA giúp ngăn chặn 54 đợt khủng bố. với 25 cuộc trong đó ở châu Âu, trong số 25 cuộc tấn công này, có 18 cuộc tấn công diễn ra ở 3 nước, vài nước là đồng minh của ta, chúng như những đòn giáng thẳng vào chúng ta mà đúng ra là đánh vào hoạt động của NSA. Cho nên, không có gì là trùng hợp cả. Tất cả là nhờ nỗ lực, nhờ chúng tôi truy lùng tình báo về hoạt động khủng bố và dùng mọi cách khai trừ chúng, dù là bằng chế tài, bằng hành động liên kết với các nước đồng minh, và có khi là bằng bạo lực quân sự. Còn một điều tôi muốn nói nữa: quan điểm của bạn về hiểm hoạ vũ khí sinh/ hoá học cũng không hề sai và thật ra đã có nhiều nhóm người trong những năm qua để lộ mối quan tâm và mong muốn đạt được nó cũng như lập âm mưu thực hiện.
CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?
CA: Cũng có người cho rằng trong số 54 vụ được cho là khủng bố, hầu như chẳng có vụ nào có liên quan tới những hoạt động gây tranh cãi của NSA mà cậu Snowden đã tiết lộ, về cơ bản, chính những hình thức tình báo khác thường này khiến các ông như mò kim đáy bể, và hậu quả của những chương trình này, những hoạt động gây tranh cãi này, chỉ làm mọi thứ rối thêm chứ không giúp được gì nhiều. Cây kim sẽ được tìm ra nhờ những giải pháp khác. Các ông không có cách khác sao?
RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.
RL: Không phải thế, thật ra có hai chương trình được ám chỉ trong cuộc trao đổi đó. Một chương trình sử dụng đạo luật 215, về việc thu thập siêu dữ liệu từ mạng di động Mỹ và chương trình còn lại được biết tới rộng rãi với tên PRISM, thuộc khoản 702 của đạo luật FISA. Nhưng chương trình 215 chỉ để đối phó mối đe doạ tới từ những kẻ chống Mỹ, và đã có hàng chục mối đe doạ được nêu trong chương trình. Hiện nay ta hay nghe nói không bao giờ có vụ "giá như", và tôi sẽ nói, giá như đừng có chương trình này thì hiểm hoạ đã thành sự thật rồi. Nhưng quan điểm này ám chỉ sự thiếu hiểu biết về hoạt động thật của những cuộc điều tra khủng bố. Bạn nghĩ nó giống trên tivi, giống mấy vụ án giết người mà bạn xem. Bạn thấy gì đầu tiên? Một xác chết. Rồi từ đó họ mới bắt tay vào điều tra vụ án. Chúng tôi đã bắt đầu từ lâu. trước khi phát hiện cái xác, và chúng tôi cố dựng lên khả năng chúng có thể là ai, chúng định làm gì, và để dựng tình huống, cần rất nhiều thông tin. Cứ nghĩ nó như một bức tranh, rất khó để thấy trước mảnh ghép nào là cần thiết để tạo ra bức tranh, nhưng để bức tranh hoàn thiện, bạn phải có mọi mảnh ghép. Mặc khác, trong số 54 vụ không liên quan tới mối hoạ của Mỹ, có tận 42 vụ tấn công có quan hệ cực kỳ mật thiết với chương trình PRISM. Và thật ra, PRISM đã cung cấp dữ liệu góp phần dừng 42 vụ tấn công đó.
CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?
CA: 2 ngày trước Snowden có nói chủ nghĩa khủng bố trong ngành gián điệp vẫn luôn được gọi với cái tên "tấm bia đỡ đạn" Cậu ấy nói, vì sự thật phơi bày sẽ làm dấy lên làn sóng phẫn nộ trong mọi người, "tấm bia" này cho phép các ông tiến hành những dự án này để có được quyền lực mà NSA vốn không có được. Đã từng có tranh cãi nội bộ về điều này chưa?
RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents, two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.
RL: Có. Ý là, chúng tôi tranh luận suốt về nó. Luôn có một cuộc tranh cãi kéo dài giữa các nhánh quyền lực của chính phủ cũng như nội bộ NSA và giới gián điệp về vấn đề điều gì là đúng, là chừng mực, phải làm gì mới được. Và quan trọng, những chương trình mà chúng ta đang bàn luận đều được phê duyệt bởi hai tổng thống khác nhau, hai chính đảng khác nhau, hai lần bởi Quốc Hội, và 16 lần bởi các thẩm phán liên bang. Cho nên, không đúng khi nói NSA chỉ làm điều có lợi cho mình. Đây là hành động hợp pháp của chế độ quản lý quốc tế của Mỹ, được thông qua bởi 3 nhánh quyền lực của chính phụ Hoa Kỳ mà tổng thống Madison rất tự hào.
CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?
CA: Còn nữa, khi các thành viên Quốc Hội phát hiện họ đã làm gì khi thông qua chương trình, rất nhiều người đã cảm thấy bàng hoàng. Hay các bạn nghĩ đây là hành động phi pháp rằng chỉ đến khi công khai mọi thứ, họ mới phát hiện ra chúng tôi làm gì với quyền lực được họ kí thác?
RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyberattack?
RL: Quốc Hội là một chính thể lớn. Có tới 535 thành viên thường xuyên thay đổi nhiệm kỳ còn Hạ viện thì 2 năm một lần. Và tôi nghĩ rằng NSA đã trình toàn bộ thông tin liên quan lên các giám sát viên này sau đó, công tác phổ biến thông tin giữa những thành viên Quốc Hội với nhau cũng được thực hiện. Tôi tin rằng các thành viên Quốc Hội có đầy đủ cơ hội để nắm rõ nội dung chương trình, và thật ra, rất nhiều người được bổ nhiệm giám sát chúng tôi hoàn toàn có quyền được biết. Và đại diện bang của các bạn đều có quyền công khai lên tiếng. CA: Giờ đây ông bàn đến tấn công mạng, tôi nghĩ khán giả ở đây đều đồng ý rằng đó là một mối lo ngại lớn, nhưng ông có đồng ý rằng có một sự cân bằng giữa những chiến lược chống và theo, và khi NSA sử dụng những biện pháp để "làm yếu hệ thống bảo mật" để tìm ra bọn xấu, liệu chính các ông cũng sẽ mở đường cho nạn hacker không?
RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.
RL: Tôi có hai ý này. Thứ nhất, là ông nói "làm yếu", không phải tôi. Và thứ hai, NSA có cả hai nhiệm vụ xâm phạm và bảo vệ quyền riêng tư, nhưng chúng tôi thiên về bảo vệ hơn. Thật ra, nguy cơ sập tiệm là thứ chúng tôi phát được trong các vụ điều tra, và chúng tôi sẽ công khai tên những kẻ sản xuất và cung cấp sản phẩm xâm phạm quyền bảo mật. Chúng tôi có cả một hồ sơ ghi lại, và đang trong quá trình đề xuất để công khai những bản báo cáo minh bạch của chúng tôi giống như cách mà các nhà mạng được phép đăng báo cáo minh bạch cho doanh nghiệp mình. Chúng tôi muốn hoạt động của mình được minh bạch hơn. Một lần nữa, NSA hoạt động trong phạm vi cho phép. Chúng tôi áp dụng tiêu chuẩn, sử dụng các sản phẩm mà chúng tôi khuyến cáo. Do đó, chúng tôi cũng muốn bảo vệ sự riêng tư trong liên lạc như nhu cầu của những người khác vậy.
CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?
CA: Edward Snowden sau khi diễn thuyết đã dạo quanh hội trường bằng robot điều khiển từ xa. Tôi nghe cậu ấy nói chuyện với vài người, họ muốn nghe suy nghĩ của cậu ấy về tổ chức NSA nói chung, và cậu ấy đã có nhiều lời nói tốt về những người làm việc ở NSA. Cậu ấy nói NSA thật sự có những nhân viên rất công tâm, họ chỉ muốn làm điều đúng, và vấn đề chỉ nảy sinh từ việc lợi dụng các điều khoản. Ai cũng thấy cậu ấy rất lý trí và điềm tĩnh. Không có vẻ gì là điên rồ cả. Ít ra ông có đồng ý rằng, dù ông phản đối việc làm của cậu ấy, nhưng quan trọng là cậu ấy dám đưa vấn đề ra tranh luận công khai?
RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.
RL: Tôi nghĩ cuộc tranh luận này thật sự cần phải có. Tôi không thích cách hành xử của cậu ta. Tôi tin là còn những cách khác cậu ta có thể làm mà không làm ảnh hưởng tới NSA, tới những cơ quan như NSA ở nước khác mà không làm mất dấu động thái của kẻ thù chúng ta. Tôi vẫn tin đó là buổi nói chuyện cần thiết.
CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?
CA: Có người ghi nhận rằng có một sự bất đồng hầu như hoàn toàn giữa ông và đồng nghiệp về khả năng mà NSA đề nghị giảng hoà với Edward Snowden. Tôi nghĩ sếp của ông, General Keith Alexander, đã nói rằng tha thứ sẽ làm gương xấu cho những người khác; vì chúng ta không thể thương lượng theo kiểu đó với một người đã phạm luật. Nhưng ông cũng đã nói nếu Snowden có thể chứng tỏ thiện chí bằng cách hoàn trả toàn bộ tài liệu chưa công khai, thì sự tha thứ có thể được cân nhắc. Ông vẫn còn nghĩ vậy chứ?
RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome, but there is always room for discussion.
RL: Còn, và thật ra điều tôi thích về bài phỏng vấn "60 phút" đó là mọi câu trích dẫn trong đó đều sai. Câu trả lời chính xác của tôi cho câu hỏi "Ông có muốn một buổi trao đổi về việc tha tội cho Edward Snowden không?" là "Có, một buổi trao đổi là cần thiết." Đây cũng là vấn đề mà trưởng Bộ Tư pháp Hoa Kỳ và tổng thống đã trao đổi với nhau, và tôi để ông ấy quyết định vì đây là chuyên môn của ông ấy. Nhưng có một tiền lệ khó bỏ trong giới luật Hoa Kỳ khi trao đổi với những người được tuyên bố có tội, với một mục đích nếu chính phủ có lợi trong cuộc trao đổi này, thì luôn có cơ hội để bàn bạc. Tôi không ngụ ý về kết quả nào cả, nhưng luôn có cơ hội để thương lượng.
CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.
CA: Một người bình thường sẽ thấy Snowden có thể có ích cho Hoa Kỳ, như chính phủ, ông và người khác, khi nói về giải quyết vấn đề và tìm ra một chính sách thông minh hơn, một con đường thông minhhơn dẫn đến tương lai. Ông có thấy loại năng lực này thú vị chút nào không? RL: Nó nằm ngoài phạm trù của tôi. Đó không phải vấn đề của NSA, mà là vấn đề của Bộ Tư Pháp cần mang ra bàn thảo. Tôi sẽ để họ quyết định.
CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?
CA: Rick này, khi Ed Snowden kết thúc bài nói, tôi đã đề nghị cậu ấy chia sẻ một ý tưởng mà cậu ấy muốn. Vậy còn ông, ý tưởng ông muốn chia sẻ với chúng tôi là gì?
RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.
RL: Tôi nghĩ đó là: hãy tìm hiểu sự thật. Đây là cuộc trao đổi thật sự quan trọng và có ảnh hưởng không chỉ tới NSA, tới chính phủ, mà còn tới các bạn và các nhà mạng. Vấn đề về sự riêng tư và dữ liệu cá nhân vượt ra khỏi phạm vi chính phủ, do đó, hãy tìm hiểu sự thật. Đừng chỉ dựa vào tựa báo, đừng chỉ tin những đoạn trích sai lệch, đừng nghe những cuộc nói chuyện một chiều. Đó là điều mà tôi tin là đáng chia sẻ. Chúng tôi có bảng tên để nhận biết, mang cùng với dây đeo khi đi làm, và khi tôi đeo bảng tên vào, bạn sẽ thấy nó nói "Cao bồi Dallas". Đi Dallas đi. Tôi vừa khiến nửa khán phòng bị sốc, tôi biết. Ý tôi là, bảng tên của nhân viên làm việc tại NSA với vai trò là phân tích mật mã sẽ đeo bảng tên nói, "Đọc dữ liệu đi." Đó là điều tôi muốn chia sẻ. Hãy quan sát dữ liệu.
CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.
CA: Rick, tôi nghĩ phải là người thật can đảm mới có thể đến và trao đổi thẳng thắn với mọi người ở đây. Đó không chỉ là công việc trước giờ của nhân viên NSA, chưa kể công nghệ ngày nay hóc búa hơn rồi. Chúng tôi rất cám ơn những gì ông đã làm và buổi chia sẻ rất quan trọng này. Cám ơn rất nhiều.
RL: Thanks, Chris.
RL: Cám ơn, Chris.
(Applause)
(Vỗ tay)