Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)
Chris Anderson: Edward Snowden a fost aici acum câteva zile, și dăm dreptul la replică. Unii mi-aţi trimis întrebări pentru invitatul de la ANS. Richard Ledgett e al 15-lea director adjunct al Agenției Naționale de Securitate, unde e funcționar civil senior, director general administrativ, coordonând strategii, stabilind politici interne, fiind şi consilierul principal al directorului. Acestea fiind spuse, bun venit la TED, Rick Ledgett. (Aplauze)
Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.
Richard Ledgett: Vă mulţumesc de a-mi fi dat șansa să vă vorbesc. Aștept cu nerăbdare discuția. Vă mulţumesc că ați făcut-o posibilă. CA: Mulțumim, Rick. Apreciem că ni te-ai alăturat.
CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.
Sigur e un mesaj puternic faptul că ANS doreşte să discute într-o manieră deschisă. Ai văzut, cred, discursul și interviul lui Edward Snowden de acum câteva zile. Ce părere ai? RL: Cred că a fost interesant. Nu ne-am gândit că va apărea acolo, așa că felicitări că ați organizat o astfel de surpriză reușită. Ca-n multe lucruri care au ieșit la iveală de când dl. Snowden a început să divulge informații secrete, era și un sâmbure de adevăr pe alocuri, dar și multe extrapolări și jumătăți de adevăr, şi vreau să ajut la clarificarea lor. Consider foarte importantă această conversație, pe care o avem în Statele Unite și în restul lumii. Cred că e importantă şi de reţinut. Trebuie să discutăm pe baza faptelor, și vrem să ajutăm la realizarea acestui lucru. CA: O întrebare frecventă este:
CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?
ce crezi că l-a motivat pe Snowden să facă ce a făcut? Ar fi putut proceda altfel? RL: Cu siguranță avea și alte modalități de abordare,
RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.
și cred că a-l descrie ca fiind divulgator al neregulilor e jignitor la adresa acestor activităţi. Pentru cineva care lucrează în ANS - și sunt peste 35.000 de oameni, toți cetățeni remarcabili, ca soții, tații, surorile, frații, vecinii, nepoții, prietenii și rudele dvs., fiecare dorind să facă ce e bine pentru țara lui și pentru aliații internaționali. Sunt multe autorități cărora să se adreseze dacă au nelămuriri. Primul e supraveghetorul fiecăruia, și apoi în sus pe scara ierarhică a organizației respective. Dacă n-au încredere, există inspectori generali. În cazul d-lui Snowden, el putea opta pentru un inspector general ANS: inspectorul general de Marină, cel al Comenzii Pacificului, cel al Departamentului Apărării, și cel al Serviciilor de Informații. Toţi i-ar fi păstrat grijile în circuite secrete, fericiţi să i le clarifice. (CA și RL vorbesc în același timp) Putea apela la comisii ale Congresului, care au mecanisme chiar pentru asta, ca să nu facă ce-a făcut.
CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available, two, there's a track record of other whistleblowers, like [Thomas Andrews Drake] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?
CA: Ai spus că Ed Snowden ar avut alte modalități pentru a-și mărturisi îngrijorările. Să revenim la câteva lucruri: unu, el crede că, fiind contractant, ele nu-i erau accesibile ca unui angajat, doi, se ştie despre alții care au expus nereguli, ca Thomas Andrew Drake, că au fost tratați destul de dur, după unii, și trei, el nu s-a legat de un defect anume pe care l-a descoperit, ci de programe care au fost aprobate, de toate cele trei ramuri guvernamentale. În aceste condiţii, nu ești de acord că a procedat rezonabil? RL: Nu, nu sunt de acord.
RL: No, I don't agree with that. I think that the — sorry, I'm getting feedback through the microphone there — the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.
Cred că el - scuze, primesc feedback prin microfon - a luat măsuri nepotrivite, punând în pericol viața oamenilor, pe termen lung, Ştiu că s-a comentat mult public de către dl. Snowden și câţiva jurnaliști cum că ce s-a deconspirat nu amenință securitatea națională şi oamenii, şi asta categoric nu e adevărat. Ba chiar amenință. Mai cred că e o aroganță uimitoare în ideea că el știe mai bine decât fondatorii Constituției cum ar trebui să fie organizat și cum să funcționeze guvernul în separația puterilor, despre faptul că executivul și legislativul trebuie să colaboreze și să se verifice reciproc și apoi despre judiciar, care verifică întregul proces. Cred că e extrem de arogant din partea lui.
CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?
CA: Ne poți da un exemplu despre cum a periclitat viața oamenilor? RL: Sigur că da.
RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.
A dezvăluit capabilităţi, iar ANS e organizată după capabilităţi. Când avem ținte în serviciile străine de informații, cu un interes justificat, teroriștii sunt exemplul reprezentativ, dar și traficanții de persoane, traficanții de droguri, cei care încearcă să facă arme avansate, arme nucleare și vectori de transport pentru ele, și state-națiuni care ar agresa vecinii imediaţi, şi noi am putea observa asta la prezent. Ne aplicăm capabilităţile foarte discret, cumpătat și controlat. Aceste capabilităţi deconspirate, rivalii află de ele și-şi dau seama că sunt vulnerabili, aşa că se feresc. Am observat ținte în terorism, în categoria statelor naționale, la contrabandiști de tot felul și alte persoane care, din cauza dezvăluirilor, s-au protejat de abilităţile noastre şi nu mai avem acces la ce fac. Efectul net e că oamenii noștri aflaţi în zone periculoase în afara țării, diplomaţi sau militari, și aliații aflaţi în situații similare, sunt în pericol mai mare pentru că nu vedem pericolele care-i ameninţă. CA: E un răspuns general care zice că din cauza dezvăluirilor sale,
CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.
accesul vostru la numite informații a fost stopat, a fost încheiat. Îngrijorarea e că natura acestui acces nu a fost legitimă de la început. Vorbiți-ne despre programul Bullrun unde se afirmă că ANS a slăbit intenţionat securitatea pentru a obține tipul de acces menționat. RL: Când avem ținte în serviciile străine de informații,
RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.
care comunică cu ajutorul sistemului global de telecomunicații, și o fac, pentru că e fantastic, cel mai complex sistem conceput de om. O minune. Mulţi din publicul de acolo sunt responsabili pentru crearea și îmbunătățirea lui și asta e minunat. Dar e utilizat și de oameni care lucrează contra noastră și a aliaților. Dacă vreau să-i urmăresc, trebuie să am cu ce să-i prind. Controlul constă în felul cum aplic acea capabilitate, nu faptul că o dețin. Dacă toți băieții răi ar folosi un singur colț de Internet, am avea un domeniu, tipulrău.com. Ar fi minunat și ne-am concentra eforturile acolo. Dar nu-i așa. Ei încearcă să se ascundă de capacitatea guvernului de a-i identifica și a le interzice acțiunile, așa că trebuie să lucrăm în acelaşi spațiu. Vă spun un lucru. ANS are două misiuni. Una e Interceptarea de Semnale despre care din păcate am citit mult în presă. Cealaltă e Asigurarea Informațiilor, care protejază sistemele de securitate națională ale SUA, și ne referim la comunicațiile președintelui, comunicații care ne controlează armele nucleare, comunicațiile militarilor noștri în toată lumea, și comunicațiile cu aliații, și unele proprii aliaţilor. Recomandăm standarde de utilizare și folosim aceleași standarde, și se bazează pe noi să asigurăm siguranţa acelor sisteme de comunicare pentru scopul propus.
CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?
CA: Se pare că vrei să spui că în ce privește Internetul în ansamblu, orice strategie e corectă dacă îmbunătățește siguranța Americii. Cred că aici părerile se împart. Mulți oameni de aici și din lume văd altfel Internetul. Îl consideră o invenţie-impuls a umanității, în genul tiparului lui Gutenberg, spre exemplu. Aduce cunoaştere tuturor. Ne unește pe toți. E perceput în aceşti termeni idealiști. Din această perspectivă, ce a făcut ANS e echivalent cu ce făceau autoritățile în Germania, introducând un dispozitiv în fiecare maşină de imprimat care informa ce cărți cumpărau oamenii și ce anume citeau. Înţelegi că din perspectiva asta pare scandalos? RL: Înțeleg și sunt de acord cu utilitatea Internetului.
RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.
Cred că sistemul global de telecomunicații e mai mare decât Internetul. Internetul e mare parte, dar mai sunt multe altele. Consider că oamenii au temeri justificate despre echilibrul transparență /secret. E demarcaţia dintre viața privată și securitatea națională. Nu cred că e încadrarea potrivită. Cred că există transparență și secrete. La fel e și conversația națională și internațională pe care o avem, la care vrem ca şi oamenii să participe informaţi. Există lucruri - mai vorbesc puțin - unde trebuie să fim deschiși: autoritățile, programele noastre, ce supraveghem, cine suntem. Noi, ANS-ul, n-am procedat bine și, parțial din cauza asta, a fost o revelaţie şi a produs senzaţie în mass-media. Nimeni nu știa cine suntem. Eram Agenția Ne-Ştiută, Agenţia Ne-Spusă. E populară emblema noastră satirizată: un vultur cu căști audio. Aşa ne caracterizează publicul. De aceea trebuie să fim mai transparenți. Nu vrem transparenţă totală, pentru că nu e bine pentru SUA, pentru țările cu care conlucrăm și cărora le furnizăm informații, ca să-și păstreze siguranța lor și a cetăţenilor lor. E greșit să expunem operațiunile și capabilităţile încât oamenii împotriva cărora lucrăm, cunoscuți ca oamenii răi, să ne contracareze acțiunile. CA: Dar nu e oare la fel de rău
CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies.
să aranjăm o lovitură sub centură companiilor americane care au furnizat lumii cele mai însemnate servicii de Internet? RL: Ba da. Companiile se află într-o poziție dificilă, ca şi noi, pentru că le obligăm să ne furnizeze informații, așa cum face orice altă țară. Fiecare țară industrializată din lume are un program legal de interceptare prin care cere companiilor să le ofere informații necesare securității, iar companiile implicate au fost de acord cu aceste programe la fel cum sunt obligate la asta când operează în Rusia sau Marea Britanie, în China, India sau Franța, sau în orice țară care vă vine în minte. Mesajul acestor dezvăluiri, acela că: „nu poți avea încredere în compania A pentru că viața ta privată li se pare suspectă" se aplică doar în sensul în care se aplică pentru orice companie din lume care interacționează cu aceste țări. A fost văzut de oameni ca un avantaj în marketing, şi popularizat astfel în multe țări, inclusiv în țări aliate, unde se spune: „Nu puteți avea încredere în SUA, dar puteți avea în compania noastră de telecomunicații, pentru că oferim siguranță." Folosesc asta pentru a contracara avantajul tehnologic concurenţial pe care copaniile americane îl au în domenii precum spații de stocare online și tehnologii bazate pe Internet.
CA: You're sitting there with the American flag, and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right?
CA: Ai drapelul american chiar alături, iar Constituția americană garantează libertate în fața percheziției și confiscării nejustificate. Cum ai caracteriza dreptul cetățeanului american la viață privată? Există așa ceva? RL: Da, bineînțeles că există.
RL: Yeah, of course there is. And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.
Acordăm timp și efort excesiv, excesiv și adecvat, aş spune, pentru a fi siguri că protejăm viața privată, ba mai mult, viața privată a cetățenilor din toată lumea, nu doar a americanilor. Aici intervin alte câteva lucruri. În primul rând: toți suntem în aceeași rețea. Comunicaţiile mele... folosesc un anume de serviciu de email care e primul vizat de teroriştii de pretutindeni. Numărul 1. Sunt lângă ei, în spațiul virtual al email-ului, pe Internet. Trebuie să putem deosebi lucrurile și să identificăm informația relevantă. Făcând asta, sigur că dăm peste americani și cetățeni străini nevinovați care-și văd de-ale lor, așa că prin proceduri prestabilite îi triem şi excludem, adică atunci când dai peste informație, nu dacă, ci când o găsești, pentru că sigur o găseşti, iată cum o protejezi. Se numesc metode de minimizare. Sunt aprobate de procurorul general, respectând Constituția. Noi protejăm acele informaţii. Referitor la cetățenii din lumea întreagă care își văd legal de treburi, zi de zi, în discursul din 17 Ianuarie, președintele a stabilit măsuri suplimentare pe care noi le furnizăm. Cred cu convingere că oamenii au dreptul la viață privată, şi lucrăm din greu să asigurăm protecţia dreptului la viață privată. CA: Dar cetățenii străini care folosesc serviciile de Internet
CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?
ale companiilor americane? Au drepturi la viața privată? RL: Da, au. În sensul că, singurul mod prin care putem impune
RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.
unei companii să ne furnizeze informații e într-una din următoarele trei situaţii: Observăm că o anumită persoană, identificată de un selector anume, e asociată cu terorişti sau cu proliferări sau cu informaţii străine vizate.
CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?
CA: S-a discutat mult despre faptul că mare parte din informațiile obținute prin aceste programe, sunt de fapt metadate. Nu sunt neaparat cuvintele scrise de cineva într-un email sau rostite într-o conversație telefonică. Contează cui şi când scriu şi așa mai departe. Dar s-a discutat, iar cineva din public a vorbit cu un fost analist ANS care a spus că metadatele sunt mult mai invazive decât datele de bază, pentru că în datele de bază te prezinți cum ai vrea să fii cunoscut. Cu metadatele, cine știe la ce concluzii se poate ajunge? Ce e de spus despre asta? RL: Nu prea înțeleg argumentul ăsta.
RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.
Cred că metadatele sunt importante din câteva motive. Metadatele sunt informații care-ți permit să găsești legături pe care oamenii încearcă să le ascundă. Când un terorist corespondează cu cineva necunoscut nouă, dar e implicat în comiterea sau sprijinirea activităților teroriste, sau care încalcă sancțiuni internaționale furnizând materiale asociate armelor nucleare unor țări ca Iran sau Coreea de Nord, încearcă să ascundă asta pentru că e ilegal. Metadatele îți permit să faci legăturile. Alternativa e una mai puțin eficientă și cu caracter mult mai invaziv în viața privată, şi ar însemna cantități uriașe de conținut. Din acest aspect, metadatele consolidează confidențialitatea. Iar noi, contrar unor afirmaţii scrise, noi nu stăm și triem profile de metadate ale oamenilor obișnuiți. Dacă nu ai legături cu nimeni din ţintele pe care le urmărim nu prezinți interes pentru noi. CA: În ce privește amenințările la adresa Americii în general,
CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?
pe ce loc ați situa terorismul? RL: Cred că terorismul e încă pe primul loc.
RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.
Nu cred că a fost vreo perioadă cu mai multe regiuni în care lucrurile merg rău și formează un mediu propice pentru teroriștii care profită de lipsurile guvernărilor. Un fost șef de-al meu, Tom Fargo, amiralul Fargo, le numea arcuri de instabilitate. Există multe arcuri de instabilitate în lume la ora actuală, ca în Siria, unde e război civil în plină desfășurare și un număr uriaș, mii și mii de luptători străini care vin în Siria să învețe să devină teroriști și să practice această activitate, și foarte mulți sunt din Vest, cu pașapoarte ale țărilor europene sau în anumite cazuri, ale SUA. Ei practic învață cum să ducă „războiul sfânt" și au exprimat intenția să facă asta ulterior, chiar în țările natale. Locuri precum Irak, unde există violență sectară, sunt teren fertil pentru terorism. Apoi activitățile din Cornul Africii și zona Sahel din Africa. Iarăşi guvernări slabe care sunt teren propice pentru activități teroriste. Cred că e grav şi sunt numărul unu. Numărul doi e amenințarea cibernetică. Mediul cibernetic ameninţă în trei feluri. Unul, probabil cel mai cunoscut despre care s-a auzit, e furtul de proprietate intelectuală. Practic, țări străine pătrund fraudulos, şi fură secretele companiilor, iar apoi furnizează informațiile întreprinderilor de stat sau companiilor în relații cu guvernul pentru realizarea unui salt tehnologic sau pentru informaţii de afaceri folosite pentru câștigarea contractelor în străinătate. Sunt activități foarte costisitoare care se desfăşoară în prezent Câteva state-națiuni fac asta. Al doilea e de tip „blocarea accesului". Probabil ştiţi că a fost un val de atacuri împotriva sectorului financiar american, încă din 2012. Repet, sunt atacuri executate de un stat-națiune, ca represalii, în manieră semi-anonimă. Ultimul sunt atacurile distructive. Sunt cele mai îngrijorătoare, în ascensiune. Atacul împotriva Saudi Aramco din August, 2012, a paralizat aproape 35.000 de computere cu un virus de tip Wiper. O săptămână mai târziu la o companie din Qatar. În martie 2013, un atac sud-coreean atribuit de presă Coreei de Nord, care a afectat mii de computere. Astea sunt în creştere, și oameni manifestă interes față de aceste capabilităţi și dorința de a le folosi. CA: Am câteva lucruri, care aproape reprezintă baza acestei discuţii.
CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?
În primul rând, mulți oameni care analizează riscul și cifrele nu înțeleg cum terorismul e încă amenințarea principală. În afară de 11 septembrie, cifrele arată că, pare-mi-se în ultimii 30 - 40 de ani, aproape 500 de americani au murit din cauza terorismului, majoritatea cauzate de terorişti interni. În ultimii ani, șansele de a fi ucis din cauza terorismului sunt mult mai mici decât șansele de a fi lovit de fulger. O să spuneţi că un singur incident nuclear sau un act de bioterorism sau ceva asemănător, ar schimba cifrele. Aşa priviţi lucrurile? RL: Aș spune două lucruri. Primul e că motivul pentru care n-a mai fost
RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54, 25 of those in Europe, and of those 25, 18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.
niciun atac important în SUA din 11 septembrie, nu e întâmplător. Am muncit imens, noi şi alţii din serviciile de informații, din armată, și aliați ai noști din lume. Ați auzit doar cifrele din vârful aisbergului despre câte atacuri teroriste s-au stopat prin contribuţia ANS. Au fost 54. 25 în Europa, iar dintre acestea, 18 au avut loc în trei țări, dintre care unele ne sunt aliate, iar altele ne critică aprig pentru programele ASN. Aceste lucruri nu sunt întâmpătoare. E muncă grea. Noi găsim informaţii despre activități teroriste și le interzicem într-un fel sau altul, prin forţa legii, prin cooperare cu alte țări şi uneori prin acțiuni militare. Aș mai spune că ideea dvs. de amenințare nucleară sau chimico-biologică nu e deloc exagerată, ba chiar există grupuri care de ani buni şi-au exprimat interesul și doresc să obțină aceste capabilităţi și lucrează în această direcție. CA: S-a mai afirmat că, dintre cele 54 pretinse incidente,
CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?
foarte puține, spre zero, au avut de-a face cu aceste programe controversate dezvăluite de d-nul Snowden. S-au rezolvat prin alte metode de spionaj, iar voi căutați acu-n caru' cu fân, iar consecinţele acestor programe controversate adaugă mai mult fân carului, ca să nu găsim nicicum acul. Acul a fost găsit prin alte metode. Nu-i nimic de spus aici? RL: Nu, de fapt sunt două programe vizate în această discuție.
RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.
Unul e cunoscut ca Secțiunea 215, programul SUA de metadate prin telefonie, iar celălalt e aşa-numitul program PRISM, care e secțiunea 702 din amendamentul FISA. Programul 215 se aplică doar amenințărilor împotriva Statelor Unite, și au fost o duzină de amenințări în care 215 a fost implicat. Oameni vor declara public că nu există excepții, deci nici cazuri excepţionale în care amenințarea s-ar fi petrecut. Asta denotă că nu se înţelege cum funcţionează investigațiile teroriste. Gândiți-vă că la televizor urmăriți un film crimă și mister. Cu ce începe? Cu un cadavru, apoi urmează soluționarea crimei. Noi începem înainte de asta, înainte să existe cadavre, și încercăm să adunăm dovezi pentru cine sunt oamenii, ce încearcă să facă, şi asta implică volum uriaș de informații. Imaginaţi-vă că e un mozaic. E greu să apreciezi dacă o piesă a fost necesară pentru construcția mozaicului, dar pentru imaginea completă, trebuie să ai toate piesele. Despre amenințările fără legătură cu SUA din cele 54, celelalte 42, programul PRISM a fost foarte important. Chiar a contribuit efectiv la stoparea acelor atacuri. CA: Snowden a spus acum două zile că terorismul a fost întotdeauna
CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?
ce numim în lumea spionajului „faţada". Asta deoarece generează un puternic răspuns emoțional, încât permite inițierea acestor programe pentru a dobândi o putere pe care o organizație ca a dvs. n-ar avea-o altfel. E vreo dezbatere internă pe tema asta? RL: Mda.
RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents, two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.
Mereu dezbatem astfel de chestiuni, și sunt discuții continui în ramura executivă și în interiorul ANS și în serviciile de informații despre ce e legitim, ce e corespunzător, ce e corect să facem. E bine de știut că programele în discuţie au fost aprobate de doi președinți diferiți, de două partide politice diferite, de două ori de către Congres, și de judecători federali de 16 ori. Nu se pune problema că ANS își ia tălpășița şi-și face de cap. E o activitate legalizată a Ministerului de Externe al SUA, aprobată de toate departamentele guvernului, iar președintele Madison ar fi fost mândru. CA: Și totuși, când membrii Congresului şi-au dat seama
CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?
la ce folosea acea autorizație, mulți au fost stupefiați. Considerați că nu e o reacție sinceră, ci e doar pentru că acum e publică, că ei ştiau exact ce făceaţi cu puterea ce v-o acordaseră? RL: Congresul e un organism mare. Sunt 535 de membri,
RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyberattack?
care sunt înlocuiți frecvent, în cazul Camerei Reprezentaților, la doi ani, și cred că ANS a furnizat toate informațiile relevante comisiilor de supraveghere, iar de difuzarea informațiilor în tot Congresul se ocupă aceste comisii. Cred că membrii Congresului au avut ocazia să înțeleagă, ba chiar un număr semnificativ, cei cu responsabilități de verificare, au putut s-o facă. Chiar președinții comisiilor respective au declarat public asta. CA: Ați amintit amenințarea informatică, și nu cred că ar contrazice cineva faptul că e o mare îngrijorare, dar sunteți de acord că e un compromis între strategiile ofensive și defensive, și e posibil ca însăşi măsurile luate pentru „atenuarea potenţei criptării", care vă permit să-i găsiţi pe infractori, să invite forme de atac cibernetic? RL: Spun două lucruri.
RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.
Primul: dvs. ați spus „atenuarea potenţei criptării". Nu eu. Celălalt e că ANS are ambele misiuni, iar noi suntem mult mai înclinați spre apărare. Vulnerabilitățile pe care le găsim în majoritatea covârșitoare a cazurilor, le dezvăluim celor ce răspund de fabricarea sau dezvoltarea acelor produse. Avem o evidenţă impecabilă, și chiar lucrăm la un proiect de transparență, să publicăm rapoarte transparente, la fel cum companiilor de Internet le e permis să-şi publice rapoartele de transparență. Vrem să fim mult mai transparenți. Lucrăm cu ceea ce recomandăm. Folosim aceleaşi standarde şi aceleaşi produse pe care le recomandăm, şi e în interesul nostru să ne protejăm comunicaţiile cum și ale altora ar trebui protejate.
CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?
CA: Edward Snowden, când, după discurs se plimba pe holuri, cu robotul, l-am auzit spunând câtorva, care l-au întrebat ce crede despre ANS în general, iar el a lăudat oamenii care lucrează cu dvs. A spus că e cu adevărat un grup de angajați pasionaţi care doresc să facă ce-i bine, iar problemele s-au iscat din anumite politici concepute eronat. A vorbit cumpătat și calm despre asta. Nu ca un om ieșit din minți. Sunteți de acord cu asta măcar, chiar dacă dezaprobați modul în care a făcut-o, că a prilejuit o dezbatere importantă? RL: Cred că discuția trebuie purtată.
RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.
Nu-mi place cum a procedat. Cred că ar fi putut acţiona în multe alte feluri prin care să nu-i fi periclitat pe oamenii noștri și pe-ai altor națiuni, cauzând pierderea vizibilității asupra adversarilor noștri. Dar, da, e o conversație importantă. CA: S-a semnalat că există aproape o diferență de opinie între dvs.
CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?
și colegii dvs. referitor la scenariile prin care i s-ar oferi clemenţă. Cred că șeful dvs., generalul Keith Alexander, a spus că ,,ar fi un exemplu cumplit pentru alții", că ,,nu poți negocia cu cineva care a încălcat legea astfel". Dar dvs. ați fost citat spunând: „dacă Snowden ar putea să demonstreze că predă toate documentele nedivulgate, s-ar putea lua în considerare un pact". Încă mai susțineți asta?
RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome, but there is always room for discussion.
RL: Da, de fapt, din interviul meu la „60 de minute", s-au extras citate afară din context. Am declarat, ca răspuns la întrebarea dacă aş agrea discuţii pentru atenuarea măsurilor împotriva lui Snowden, am răspuns, da, merită luate în discuție. Atât procurorul general al SUA cât și președintele, au discutat despre asta, și respect opinia procurorului general, pentru că e teritoriul său. Dar e o tradiție solidă în jurisprudența americană să discuți cu oameni acuzați de încălcarea legii pentru ca - dacă aduce beneficii guvernului - să obţinem ceva din asta. Întotdeauna e loc pentru asemenea discuții. Nu presupun niciun rezultat, dar e întotdeauna loc pentru discuții. CA: Pentru un profan pare că are ceva de oferit Statelor Unite,
CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.
guvernului, dvs., altora, pentru corectarea situației, și poate ajuta la găsirea unei politici inteligente, a unei maniere mai înțelepte pentru viitor. Întrezăriţi agreerea unei asemenea posibilităţi? RL: Asta mă depășește. Nu e treaba ANS-ului. Cu Departamentul de Justiție trebuie discutat. Voi lăsa discuția pentru ei. CA: Rick, când Ed Snowden și-a încheiat discursul,
CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?
i-am oferit şansa să împărtăşească o idee care merită transmisă. Ce idee crezi că ar merita transmisă acestui grup? RL: Familiarizați-vă cu adevărul. E o discuție foarte importantă,
RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.
cu efect nu doar asupra ANS-ulului, a guvernului, dar şi asupra voastră, a companiilor de Internet. Problematica vieții private și a datelor personale e mai complexă decât guvernarea, aşa că, înţelegeţi cum stau lucrurile. Nu vă luaţi după titluri din ziar, nu vă bazați pe sloganuri, nu vă mulțumiți cu conversații unilaterale. Cred că asta e ideea de transmis. Avem un semn, un ecuson, cu bandă după gât, și dacă le-aş imprima, pe benzi aş scrie „Dallas Cowboys." Hai Dallas! Tocmai am pierdut jumătate din public, știu. Oamenii din organizaţie care lucrează în cripto-analiză ar avea o agrafă pe care scrie „Analizează informaţiile". Asta e ideea de transmis. „Analizează informaţiile." CA: Rick, a fost nevoie de mult curaj,
CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.
cred eu, ca să vii să vorbeşti deschis acestui grup. ANS a făcut rareori asta în trecut, iar tehnologia v-a creat provocări. Te apreciem sincer pentru asta și pentru mărturisiri, în această discuție foarte importantă. Mulțumesc foarte mult. RL: Mulțumesc, Chris.
RL: Thanks, Chris.
(Aplauze)
(Applause)