Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)
Chris Anderson: Tivemos aqui Edward Snowden há uns dias, e chegou a altura da resposta. Várias pessoas aqui escreveram-me com perguntas a fazer ao nosso convidado aqui na NSA. Richard Ledgett é o 15.º vice-diretor da National Security Agency [NSA] e é um funcionário público sénior, desempenha funções de funcionário operacional principal, orientando estratégias, instituindo políticas internas e funcionando como consultor principal do diretor. Parece que está tudo em ordem... Rick Ledgett, bem-vindo ao TED. (Aplausos)
Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.
Richard Ledgett: Estou muito grato pela oportunidade de falar para todos vós Espero muito desta conversa, agradeço terem-na organizado.
CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.
CA: Obrigado, Rick. Temos muito gosto em tê-lo aqui connosco. É de facto uma afirmação de peso a NSA estar disposta a aparecer e a mostrar aqui uma face mais aberta. Penso que viu a conversa e a entrevista que Edward Snowden deu aqui há uns dias. O que é que achou? RL: Achei-a interessante. Não tínhamos imaginado que ele ia aparecer aí, por isso, parabéns por terem organizado uma bela surpresa como essa. Acho que, tal como muitas das coisas que apareceram em público desde que Snowden começou a divulgar informações confidenciais, houve alguma ponta de verdade naquilo tudo, mas também muitas extrapolações e meias-verdades, e estou interessado em falar sobre elas. Penso que é deveras importante a conversa que estamos a ter nos EUA e internacionalmente, e penso que é importante e de grande contribuição. Perante isso, é preciso que seja uma conversa baseada em factos, e queremos contribuir para que isso aconteça.
CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?
CA: A pergunta que muitas pessoas aqui têm é esta, Na sua opinião, quais são as motivações de Snowden para fazer o que fez? E, havia algum caminho alternativo que ele pudesse ter tomado?
RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.
RL: Claro que tinha. Tinha caminhos alternativos que podia ter tomado. Acho mesmo que caracterizá-lo como denunciante ofende de facto as legítimas atividades de denúncia . Se uma pessoa que trabalha na NSA... — há mais de 35 000 pessoas que ali trabalham, São todos eles bons cidadãos, são como os vossos maridos, pais, irmãs, irmãos, vizinhos, sobrinhos, amigos e parentes, todos eles interessados em fazer o que é correto para o seu país e para os nossos aliados internacionais. Portanto, há uma série de caminhos a tomar se as pessoas têm qualquer preocupação. Em primeiro lugar, têm um supervisor, e toda uma cadeia de supervisão dentro da organização. Se as pessoas não se sentirem à vontade com isso, há uma série de inspetores-gerais. No caso de Mr. Snowden, ele podia optar pelo inspetor-geral da NSA ou da Marinha, pelo inspetor-geral do Comando do Pacífico, ou do Departamento da Defesa, ou pelo inspetor-geral da comunidade das informações. Todos eles manteriam as suas preocupações dentro de canais confidenciais e teriam todo o gosto em abordá-las. (CA e RL a falar ao mesmo tempo) Tinha a opção de ir a comissões do Congresso, há mecanismos em vigor para poder fazer isso. Mas ele não fez nada disso.
CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available, two, there's a track record of other whistleblowers, like [Thomas Andrews Drake] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?
CA: Ora bem, o senhor disse que Ed Snowden tinha outras formas de manifestar as suas preocupações. Voltando a isso, há algumas coisas. Uma, ele decerto pensa que, enquanto contratado, não lhe estavam disponíveis as opções disponíveis, se fosse empregado. Dois, também há um amplo registo de outros denunciantes, como Andrew Drake, que foi tratado muito duramente, segundo algumas opiniões, e três, aquilo com que ele se deparou não foi uma falha específica que descobriu, mas programas que tinham sido aprovados por todos os três ramos do governo. Quer dizer, nestas circunstâncias, não podemos defender que o que ele fez foi razoável?
RL: No, I don't agree with that. I think that the — sorry, I'm getting feedback through the microphone there — the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.
RL: Não, não concordo com isso. Acho que... — desculpe, estou a ter interferências do seu microfone — as ações que ele tomou foram impróprias porque pôs em risco a vida de pessoas, basicamente, a longo prazo, Sei que tem havido muita conversa em público, de Snowden e de alguns jornalistas que dizem que as coisas que foram divulgadas não puseram em risco a segurança nacional nem as pessoas e isso não é verdade, categoricamente. Puseram, sim. Penso também que há uma arrogância espantosa quanto à ideia de que ele sabe, melhor do que os autores da Constituição, como é que o governo deve ser concebido e deve funcionar para a separação de poderes e o facto de que os ramos executivo e legislativo têm que trabalhar em conjunto e têm controlos e equilíbrios em relação um ao outro, e, depois, o ramo judicial, que supervisiona todo o processo. Acho que é extremamente arrogante da parte dele.
CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?
CA: Pode dar um exemplo específico sobre como é que ele pôs em risco a vida de pessoas?
RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.
RL. Sim, claro. As coisas que ele divulgou, as competências. A NSA é uma organização baseada em competências. Assim, quando temos objetivos de informações externas. coisas de legítimo interesse — os terroristas são um exemplo típico, mas também os traficantes de seres humanos, os traficantes de drogas, as pessoas que estão a tentar construir armas avançadas, armas nucleares e a fabricar sistemas de lançamento para elas, e as nações-estados que podem estar a agredir os seus vizinhos próximos, coisas que provavelmente têm tido alguma visibilidade no que se está a passar neste momento, essas competências são aplicadas de formas muito discretas, medidas e controladas. Portanto, a divulgação sem restrições dessas competências significa que, quando os adversários as virem e reconheçam: "Hei, posso ser vulnerável a isto", se afastem delas. Já temos visto objetivos no terrorismo, na área de nações-estado, em contrabandistas de diversos tipos, e noutra gente que, por causa dessas divulgações, se afastaram da nossa capacidade de termos a perceção do que é que andam a fazer. O efeito disso é que o nosso pessoal que anda lá fora em locais perigosos, quer sejam diplomatas ou militares, e os nossos aliados, que estão numa situação semelhante, ficam em maior risco porque nós não sabemos quais as ameaças que estão a caminho.
CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.
CA: Isso é uma resposta genérica dizendo que, por causa das revelações dele, o acesso que vocês tinham a certo tipo de informações deixou de existir, acabou-se. Mas a preocupação é que a natureza desse acesso não seria propriamente legítima. Ou seja, descreva-nos esse programa Bullrun onde se alega que a NSA enfraqueceu especificamente a segurança para obter o tipo de acesso de que falou.
RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.
RL: Portanto, quando os nossos objetivos legítimos de informações estrangeiras do tipo que descrevi há bocado usam o sistema de telecomunicações globais como metodologia de comunicações, porque é um ótimo sistema, é o sistema mais complexo que o homem jamais concebeu, é uma maravilha. Há muita gente nessa sala responsável pela sua criação e aperfeiçoamento. É uma coisa maravilhosa. Mas também é usado por pessoas que estão a trabalhar contra nós e contra os nossos aliados. Portanto, se quero persegui-los, tenho que ter a capacidade de ir atrás deles, e, mais uma vez, os controlos estão na forma como aplicamos essa capacidade, e não o facto de eu ter essa capacidade. Se conseguíssemos que todos os "vilões" usassem um só canto da Internet, podíamos ter um domínio, viloes.com. Seria fantástico, e podíamos concentrar aí todos os nossos esforços. Mas não é assim que funciona. Eles tentam esconder-se da competência de o governo isolar e impedir as suas ações, por isso temos que navegar nesse mesmo espaço. Mas digo-vos uma coisa, A NSA tem duas missões. Uma é a missão de informações Signals sobre a qual, infelizmente, lemos tanta coisa na imprensa. A outra é a missão Information Assurance, que se destina a proteger os sistemas de segurança nacional dos EUA. e através dela, coisas como as comunicações que o presidente utiliza, as comunicações que controlam as nossas armas nucleares, as que os nossos militares usam em todo o mundo e as que usamos com os nossos aliados, e que alguns dos nossos aliados também usam. Por isso fazemos recomendações sobre normas a usar, e usamos essas mesmas normas. Por isso somos responsáveis por garantir que essas comunicações são seguras para os objetivos pretendidos.
CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?
CA: Parece que o que está a dizer é que, no que se refere à Internet, de modo geral, qualquer estratégia é permitida, desde que melhore a segurança da América. Eu penso que, em parte, é por causa disso que as opiniões estão tão divididas, que há muita gente nesta sala e em todo o mundo que pensa de maneira muito diferente quanto à Internet. Pensam nela como uma invenção histórica da humanidade, por exemplo, do tipo equivalente à imprensa de Gutenberg. É o conhecimento ao alcance de toda a gente. É o cabo conetor de toda a gente. E é encarada sob esse aspeto idealista. Segundo essas lentes, o que a NSA fez é equivalente ao que as autoridades fizeram, em tempos, na Alemanha introduzindo um aparelho qualquer em todas as impressoras que revelaria quais os livros que as pessoas compravam e o que é que liam. Percebe que, deste ponto de vista, parece ultrajante?
RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.
RL: Percebo sim, e partilho da opinião sobre a utilidade da Internet, e até defendo que é maior do que a Internet. É um sistema de telecomunicações global. A Internet é uma grande fatia disso, mas há muito mais. Penso que as pessoas têm preocupações legítimas quanto ao equilíbrio entre transparência e secretismo. É como se fossem formuladas enquanto um equilíbrio entre privacidade e segurança nacional. Não me parece que seja o enquadramento correto. Penso que é transparência e secretismo. É o mesmo com a conversa nacional e internacional que estamos a ter. Queremos participar nela e que as pessoas participem nela de modo informado. Deixe-me falar disso um pouco mais. Há coisas em que precisamos de ser transparentes: as nossas autoridades, os nossos procedimentos, a nossa supervisão — quem somos. Na NSA não temos feito um bom trabalho nesta área, o que, em parte, é a razão de isto ter sido uma revelação tão grande e tão sensacionalista nos "media". Ninguém sabia quem nós éramos. Éramos uma 'No Such Agency', uma 'Never Say Anything'. Há montagens no nosso logotipo em que a águia tem auscultadores na cabeça. É essa a caracterização pública. Precisamos de ser mais transparentes sobre essas coisas. Há coisas que não precisam de ser transparentes, porque é mau para os EUA, é mau para todos os outros países com quem trabalhamos e a quem ajudamos a fornecer informações que os ajudam a ficarem mais seguros e ao seu povo. É mau divulgar operações e competências de uma forma que permita que as pessoas contra quem estamos todos a trabalhar, que são reconhecidas habitualmente por "vilões", as possam contrariar.
CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies.
CA: Mas não é igualmente mau desferir uma espécie de murro nas companhias americanas que, essencialmente, deram ao mundo a maior parte dos serviços da Internet que são importantes? RL: Pois. Realmente, essas companhias estão numa posição difícil, tal como nós estamos, porque nós obrigamos essas companhias a fornecer informações, tal como fazem todas as outras nações do mundo. Todas as nações industrializadas do mundo têm um programa legal de interceção em que exigem às empresas que lhes forneçam informações de que precisam para a sua segurança, e as companhias que estão envolvidas submeteram-se a esses programas do mesmo modo que tiveram que fazer quando operavam na Rússia ou no Reino Unido, na China, na Índia ou em França, ou em qualquer país que queiram escolher. Assim, o facto de essas revelações terem sido amplamente caracterizadas como "não podemos confiar na empresa A, "porque não garantem a nossa privacidade" só é verdade na medida em que também é verdade para qualquer outra companhia que lida com qualquer país no mundo inteiro. Isso está a ser aproveitado como uma vantagem comercial, e está a ser publicitado dessa forma em vários países, incluindo nalguns países aliados, onde dizem: "Não podem confiar nos EUA, "mas podem confiar na nossa empresa de telecomunicações, "porque nós somos de confiança". Estão a usar isso para compensar a enorme vantagem tecnológica que as companhias dos EUA têm em áreas como as tecnologias baseadas na nuvem e na Internet.
CA: You're sitting there with the American flag, and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right?
CA: O senhor está sentado aí ao lado da bandeira americana, e a Constituição Americana garante a liberdade contra busca e detenção não razoáveis. Como caracteriza o direito à privacidade do cidadão americano? Será que esse direito existe?
RL: Yeah, of course there is. And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.
RL: Sim, claro que existe. Dedicamos uma descomunal quantidade de tempo e pressão, uma descomunal e, devo dizer, adequada quantidade de tempo e esforço a fim de garantir que protegemos essa privacidade e, para além disso, a privacidade de cidadãos em todo o mundo, não só dos americanos. Aqui, há várias coisas em jogo. Primeiro, estamos todos na mesma rede, Nas minhas comunicações, utilizo um determinado serviço de email por Internet que é o serviço de email de primeira escolha de terroristas de todo o mundo, o número um. Assim, estou mesmo ao lado deles no espaço email na Internet. Precisamos de ter a capacidade de pôr de parte e encontrar as informações que são relevantes. Ao fazer isso, claro que vamos encontrar cidadãos americanos e estrangeiros inocentes que apenas tratam dos seus negócios. Temos em vigor procedimentos que eliminam isso tudo, que dizem: "Ok, quando encontrarem isso...", não é "se encontrarem isso...", porque têm a certeza de encontrar isso, é assim que os protegemos. São procedimentos de minimização. São aprovados pelo procurador-geral e têm suporte constitucional. É assim que os protegemos. Para as pessoas, cidadãos do mundo que estão a tratar dos seus negócios legais numa base quotidiana, o presidente, no seu discurso de 17 de Janeiro, referiu mais umas proteções adicionais que lhes estamos a proporcionar. Portanto, estou plenamente convencido que as pessoas têm direito à privacidade, e que trabalhamos afincadamente para garantir que esse direito à privacidade está protegido.
CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?
CA: E quanto aos estrangeiros que usam serviços de Internet de companhias americanas? Têm direito à privacidade?
RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.
RL: Têm. Têm, na medida em que, a única forma que temos para obrigar uma dessas companhias a fornecer-nos informações é quando ela se encaixa numa destas três categorias: Podemos identificar que uma determinada pessoa, identificada por um seletor de determinado tipo, está associada a contraterroristas, ou à sua proliferação ou a outro objetivo de informações externas.
CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?
CA: Tem-se falado muito sobre as informações que os senhores têm obtido com esses programas serem essencialmente metadados. Não são propriamente as palavras que alguém escreveu num email ou proferiu numa chamada telefónica. É a quem ele escreveu e quando, etc., mas há quem argumente, e houve alguém aqui na audiência que falou com um antigo analista da NSA, que disse que os metadados são muito mais invasivos do que os dados essenciais, porque, nos dados essenciais, apresentamo-nos como queremos ser apresentados. Quanto aos metadados, quem sabe quais são as conclusões que são tiradas? O que é que me diz sobre isso?
RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.
RL: Não compreendo muito bem esse argumento, Os metadados são importantes por várias razões. Os metadados são as informações que nos permitem encontrar ligações que as pessoas tentam esconder. Assim, quando um terrorista está a corresponder-se com outra pessoa que nós não conhecemos mas está empenhada em fazer ou apoiar terrorismo, ou com alguém que está a violar sanções internacionais fornecendo material relacionado com armas nucleares a um país como o Irão ou a Coreia do Norte, está a tentar esconder essa atividade porque é uma atividade ilícita. os metadados permitem-nos relacionar essas coisas. A alternativa a isso é outra muito menos eficaz e muito mais invasiva da privacidade, ou seja, uma quantidade gigantesca de recolha de conteúdos. Portanto, os metadados, nesse sentido, são de facto um reforço da privacidade. Ao contrário do que se lê nalgum material que tem sido impresso, não estamos ali sentados a destruir perfis de metadados de pessoas vulgares. Se não estiverem relacionados com um daqueles objetivos válidos para as informações, não têm qualquer interesse para nós.
CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?
CA: Então, em termos das ameaças que a América enfrenta genericamente, onde é que colocaria o terrorismo?
RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.
RL: Penso que o terrorismo continua a ser o número um. Penso que nunca estivemos numa época em que haja mais locais em que as coisas estão a correr mal e a formar uma placa de Petri, onde os terroristas tiram partido da falta de governação. Um antigo chefe meu, Tom Fargo, o almirante Fargo, costumava a descrevê-las como arcos de instabilidade. Temos muitos arcos de instabilidade no mundo, neste momento, em locais como a Síria, onde está em curso uma guerra civil, e onde há um número enorme, milhares e milhares de combatentes estrangeiros que chegam à Síria para aprenderem a ser terroristas e a praticar essa atividade. Muitas dessas pessoas são ocidentais que têm passaportes para países europeus ou, nalguns casos, para os EUA, e, portanto, basicamente, estão a aprender como fazer a jihad e exprimiram a intenção de sair à rua e fazer isso posteriormente nos seus países natais. Temos locais como o Iraque, que está a sofrer com um alto nível de violência sectária, um terreno de alimentação para o terrorismo. E temos a atividade no Corno de África e na área Sahel de África. De novo, muita governação fraca que cria um terreno de alimentação da atividade terrorista. Penso que isto é muito grave. Penso que é o número um. Penso que o número dois é a ameaça cibernética. Penso que a cibernética é uma ameaça sob três aspetos: Um deles, e provavelmente o mais comum, de que as pessoas têm ouvido falar, deve-se ao roubo de propriedade intelectual, Basicamente... são países estrangeiros que entram, roubam segredos de companhias, e depois fornecem essas informações a empresas estatais ou a companhias ligadas ao governo para os ajudarem num salto tecnológico ou obter informações sobre negócios que depois são usadas para ganhar contratos no exterior. Verifica-se neste momento um conjunto de atividades, que sai caro, Há várias nações-estados a fazer isso. Em segundo lugar há os ataques de bloqueio Provavelmente têm conhecimento de que tem havido um surto deles dirigidos contra o setor financeiro dos EUA a partir de 2012. Mais uma vez, é uma nação-estado que está a executar esses ataques, e está a fazer isso como uma forma semianónima de represálias. Por fim há os ataques destruidores, são os que mais me preocupam. Estes estão em crescendo. Tivemos o ataque contra a Saudi Aramco em 2012, em agosto de 2012. Deitou abaixo cerca de 35 000 computadores com um vírus estilo-Wiper. Tivemos outro que se seguiu uma semana depois a uma empresa do Qatar. Tivemos outro em março de 2013, tivemos um ataque à Coreia do Sul — que a imprensa atribuiu à Coreia do Norte — que neutralizou milhares de computadores. Estes estão em crescendo, e vemos pessoas que mostram interesse por estas capacidades e o desejo de as utilizar.
CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?
CA: Ok, ainda mais umas coisas, porque isto é realmente o que interessa Há muita gente que olha para o risco e para os números e não entende esta crença de que o terrorismo é a ameaça número um. Com exceção do 11 de setembro, os números indicam que, nos últimos 30 ou 40 anos. morreram cerca de 500 americanos devido ao terrorismo, na sua maioria, devido a terroristas nacionais. A hipótese, nos últimos anos, de ser morto pelo terrorismo é muito menor do que a hipótese de ser morto por um raio. Calculo que nos vai dizer que um único incidente nuclear ou um ato de bioterrorismo ou qualquer coisa no género alteraria esses números. Será esse o ponto de vista?
RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54, 25 of those in Europe, and of those 25, 18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.
RL: Vou dizer duas coisas. Uma é que a razão por que não houve um ataque importante aos EUA, desde 11/set, não é um acaso. Temos feito muito trabalho esforçado, muito trabalho que outras pessoas têm feito na comunidade das informações, que os militares têm feito, e que os nossos aliados têm feito. Vocês conhecem os números da ponta do icebergue, em relação ao número de ataques terroristas que os programas da NSA contribuíram para deter e que foram 54, 25 deles na Europa, e desses 25, 18 deles ocorreram em três países, alguns dos quais são nossos aliados, e alguns dos quais, nos têm dado água pela barba, por causa dos programas da NSA. Estas coisas não acontecem por acaso. É trabalho esforçado. Somos nós a procurar informações sobre atividades terroristas e a frustrá-las desta ou daquela maneira, através da imposição da lei. através de atividades de cooperação com outros países e, por vezes, através de ação militar. A outra coisa que gostava de dizer é que a vossa ideia de ameaça nuclear ou químico-biológica não é de forma alguma exagerada. Na verdade, há uma série de grupos que já há alguns anos têm mostrado interesse e desejo de obter essas capacidades e trabalham nesse sentido.
CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?
CA: Também tem sido dito que, desses 54 alegados incidentes, nenhum deles teve de facto nada a ver com esses programas controversos que Snowden revelou. Ou seja, que foi através de outras formas de informações, que os senhores andavam à procura de uma agulha num palheiro, e que os efeitos desses programas controversos foram apenas de acrescentar palha ao palheiro, e não para encontrar a agulha. A agulha foi encontrada por outros métodos. Há nisto alguma verdade?
RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.
RL: Não, o que se passa é que há dois programas que estão habitualmente implicados nessa discussão. Um é o programa seção 215, o programa dos metadados de telefonia dos EU, e o outro é o programa a que se chama vulgarmente o PRISM, e que é a seção 702 da Lei revista FISA. Mas o programa 215 só é relevante para ameaças que são dirigidas contra os EUA, e houve uma dúzia de ameaças em que isso estava implícito. Ora bem, o que as pessoas dizem em público é que não há caso "causa efeito", e portanto não há nenhum caso porque, se assim fosse, a ameaça teria acontecido. Mas isso revela uma falta de compreensão sobre como funcionam as investigações terroristas. Pensemos na televisão, assistimos a um assassínio misterioso. Como começamos? Com um cadáver. A partir dele começa-se a resolver o crime. Nós começamos muito antes, esperando que não haja cadáveres, e tentamos construir o caso sobre quem são as pessoas, o que é que estão a tentar fazer, e isso envolve quantidades enormes de informações. Pensem nisso como um mosaico, é difícil dizer que qualquer peça de um mosaico foi indispensável para construir o mosaico, mas, para montar a imagem completa, precisamos de ter todas as peças de informação. Quanto às ameaças não relacionadas com os EUA, entre aquelas 54, o programa PRISM foi decisivo para 42, e, de facto, foi importante para ajudar a impedir esses ataques.
CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?
CA: Snowden disse há dois dias que o terrorismo tem sido sempre aquilo a que se chama no mundo das informações "uma capa para a ação". Isto é qualquer coisa, porque invoca uma poderosa reação emocional nas pessoas, permite o início desses programas para obter poderes que uma organização como a vossa de outro modo não poderia ter. Há algum debate interno quanto a isto?
RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents, two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.
RL: Sim, estamos sempre a discutir essas coisas. e há discussões que continuam no ramo executivo, dentro da própria NSA e na comunidade de informações sobre o que é correto, o que é proporcionado, qual é a forma correta de agir. É importante assinalar que os programas de que estamos a falar foram autorizados por dois presidentes diferentes, dois partidos políticos diferentes, duas vezes pelo Congresso, e 16 vezes diferentes por juízes federais. Portanto, não é a NSA a esgueirar-se e a fazer as coisas por conta própria. Isto é uma atividade legítima do governo dos EUA, no exterior, que foi sancionada por todos os ramos do governo dos EUA, e o presidente Madison teria ficado orgulhoso.
CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?
CA: E, no entanto, quando os congressistas descobriram o que estava a ser feito com essa autorização, muitos deles ficaram completamente chocados. Acha que não é uma reação legítima, que é apenas porque veio agora a público, que eles sabiam exatamente o que os senhores estavam a fazer com os poderes que vos concederam?
RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyberattack?
RL: O Congresso é um órgão enorme. São 535. São substituídos com frequência, no caso da Câmara, de dois em dois anos. Penso que a NSA forneceu às nossas comissões de fiscalização todas as informações relevantes, e depois a disseminação dessas informações pelas comissões de supervisão por todo o Congresso é uma coisa da responsabilidade delas. Penso poder dizer que os membros do Congresso tiveram a oportunidade de tomar conhecimento, e de facto um número significativo deles, aqueles a quem foi atribuída a responsabilidade da supervisão, tiveram a capacidade de fazer isso. Os presidentes dessas comissões afirmaram isso publicamente. CA: Referiu há pouco a ameaça dos ataques cibernéticos. Penso que ninguém aqui discordará de que é uma grande preocupação, mas reconhece que há um conflito entre estratégias ofensivas e defensivas, e que é possível que as medidas que são tomadas para "enfraquecer a encriptação" e permitir que os senhores descubram os 'vilões', também possam abrir a porta a formas de ataques cibernéticos?
RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.
RL: Penso duas coisas. Uma é que quem falou em enfraquecer a encriptação foi você, não fui eu. E a outra é que a NSA tem essas duas missões, e estamos totalmente virados para a defesa, e as vulnerabilidades que encontramos na esmagadora maioria dos casos, são comunicadas às pessoas que são responsáveis pelo fabrico ou desenvolvimento desses produtos. Temos um grande registo disso, e neste momento estamos a trabalhar numa proposta para sermos transparentes e publicar relatórios de transparência do mesmo modo que as companhias da Internet estão a ser autorizadas a publicar relatórios de transparência. Queremos ser mais transparentes quanto a isso. Repito, comemos do que cozinhamos. Usamos as normas, usamos os produtos que recomendamos, e portanto é do nosso interesse manter protegidas as nossas comunicações da mesma forma que as outras pessoas precisam.
CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?
CA: Quando Edward Snowden, depois da conversa, andava a passear aqui pelos corredores, ouvi-o dizer a umas pessoas, que lhe perguntaram o que é que ele pensava sobre a NSA. Ele foi muito elogioso quanto às pessoas que trabalham aí, consigo. Disse que, de facto, é um grupo entusiasmado de funcionários que acreditam estar a tentar fazer o que é correto, e que os problemas surgiram de políticas mal concebidas. Ele chegou aqui muito razoável e calmo, não apareceu como um tresloucado. Reconhece que, pelo menos apesar de discordar da forma como ele o fez, ele abriu um debate que é importante?
RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.
RL: Penso que a discussão é uma discussão importante. Não gosto da forma como ele o fez. Penso que há uma série de outros caminhos que ele podia ter tomado que não teriam posto em perigo o nosso povo e os povos de outras nações, fazendo-nos perder visibilidade sobre o que os nossos adversários estão a fazer. Mas penso que sim, é uma conversa importante.
CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?
CA: Tem-se dito que há uma certa diferença de opiniões entre o senhor e os seus colegas sobre qualquer cenário em que lhe possa ser oferecido um acordo de amnistia. Penso que o seu chefe, o general Keith Alexander, disse que isso seria um exemplo terrível para outras pessoas, que não é possível negociar com alguém que violou a lei desta forma. Mas o senhor foi citado como tendo dito que, se Snowden pudesse garantir que entregava todos os documentos ainda não divulgados, talvez pudesse vir a ser considerado um acordo. Ainda pensa assim?
RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome, but there is always room for discussion.
RL: Na verdade, essa é a minha parte preferida na entrevista de "60 Minutos" entre todas as citações erradas que dela surgiram. O que eu disse realmente, em resposta a uma pergunta sobre se estaria disposto a uma conversa sobre uma ação mitigadora contra Snowden, eu disse, sim, vale a pena uma conversa. É uma coisa que o procurador-geral dos EUA e o presidente também disseram, e eu deixo isso para o procurador-geral, porque é esse o seu pelouro. Mas há uma forte tradição na jurisprudência americana de ter conversas com pessoas que foram acusadas de crimes, a fim de, caso haja algum benefício para o governo, se poder obter qualquer coisa a partir daí. Há sempre espaço para esse tipo de discussão. Não estou a pressupor qualquer resultado, mas há sempre espaço para uma conversa.
CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.
CA: Para um leigo, parece que ele tem certas coisas para oferecer aos EUA, ao governo, a si, a outras pessoas em termos de pôr as coisas na ordem e ajudar a conceber uma política mais inteligente, uma via mais inteligente para o futuro. Acha que esse tipo de possibilidade pode ser alimentado? RL: Isso não é do meu pelouro. Não é uma coisa da NSA. Será um tipo de discussão do Departamento da Justiça. Deixo isso com eles.
CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?
CA: Rick, quando Ed Snowden terminou esta conversa, ofereci-lhe a oportunidade de partilhar uma ideia que valesse a pena espalhar. Qual será a sua ideia que valha a pena espalhar por este grupo?
RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.
RL: Penso que é esta: Conheçam os factos. Esta conversa é realmente importante, e tem impacto, não só na NSA, não só no governo, mas em todos vós, nas companhias da Internet. A questão da privacidade e dos dados pessoais é muito maior do que o governo, por isso conheçam os factos, não confiem nos cabeçalhos, não confiem nos slogans, não confiem em conversas parciais. É esta a ideia que eu acho que vale a pena espalhar. No trabalho, temos um distintivo, um crachá — usamos crachás pendurados numa fita. Se me permitem o faciosismo, a minha fita no trabalho diz "Dallas Cowboys". Força, Dallas! Eu sei, acabo de me incompatibilizar com metade da audiência. A fita da nossa gente que trabalha na organização que faz o trabalho criptoanalítico tem uma etiqueta que diz: "Verifiquem os dados". É esta a ideia que vale a pena espalhar: Verifiquem os dados.
CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.
CA: Rick, penso que foi preciso uma boa dose de coragem para vir aqui e falar abertamente a este grupo. Não é uma coisa que a NSA tenha feito muito no passado, e a tecnologia tem sido estimulante. Apreciámos verdadeiramente tê-lo feito e ter participado nesta conversa tão importante. Muito obrigado.
RL: Thanks, Chris.
RL: Obrigado, Chris.
(Applause)
(Aplausos)