Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)
Chris Anderson: Edward Snowden volt a vendégünk pár napja, és most eljött a válaszadás ideje. Sokan írtatok kérdéseket, amiket feltennétek NSA-s vendégünknek. Richard Ledgett a 15. igazgatóhelyettese a Nemzetbiztonsági Ügynökségnek (NSA), magas beosztásban van, ügyvezető igazgató, stratégiákat irányít, belső szabályzatokat, és az igazgató fő tanácsadója. Üdvözlünk tehát, Rick Ledgett, itt a TED-nél. (Taps)
Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.
Richard Ledgett: Nagyon köszönöm a lehetőséget. Várom a beszélgetést, és köszönöm, hogy megszerveztétek.
CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.
CA: Köszönjük, Rick. Örülünk, hogy itt vagy velünk. Nyilvánvalóan egy határozott álláspontot tükröz az, hogy az NSA itt közvetlenül a nyilvánosság elé áll. Láttad, gondolom, az Edward Snowden interjút itt pár napja. Mit gondoltál róla? RL: Érdekes volt. Nem tudtuk, hogy meg fog itt jelenni. Gratulálunk a TED-nek, hogy sikerült egy ilyen meglepetést összehozni. Hasonlóan a többi napvilágra került dologhoz mióta Mr. Snowden titkos iratokat publikált, itt is voltak valós elemek, de tele volt felnagyított féligazságokkal, amiket szeretnék tisztázni. Véleményem szerint nagyon fontos ez a párbeszéd, ami Amerikában és a vlágon folyik. Fontos és jelentőségteljes, éppen ezért egy tényekre alapuló párbeszédet kell folytassunk, és ebben szeretnénk segíteni.
CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?
CA: Sokan teszik fel a kérdést, hogy mi a véleményed Snowden indíttatásáról, arról, amit tett, és hogy lehetett-e volna ezt másképp is csinálni?
RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.
RL: Egyértelműen tudott volna más utat választani, sőt, azt hiszem, hogy azzal hogy téglának nevezzük, az összes többi tégla-akciót járatjuk le. Ő az NSA-nál dolgozott. Na és? Több, mint 35 000 ember dolgozik ott. Mindannyian kiváló polgárok. Férjek, apák, nővérek, fivérek, szomszédok, barátok és rokonok, akik mind jót akarnak a hazájuknak, és a szövetségeseinknek. Tehát többféle módja is van annak, hogy valaki jelezzen egy problémát. Először is ott a felettese, majd a hierarchia többi tagja az ágazaton belül. Ha ezt nem tartják járható útnak, akkor vannak felügyelők is. Mr. Snowden fordulhatott volna az NSA főfelügyelőjéhez, a Tengerészet, a Csendes-óceáni parancsnokság, vagy a honvédség, vagy a titkosszolgálat főfelügyelőjéhez, akik titkosított csatornákon keresztül mind örömmel segítettek volna. (CA és RL egyszerre beszélnek) Fordulhatott volna a kongresszusi bizottságokhoz, erre is van megfelelő eljárás, de ezek közül egyik sem volt jó neki.
CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available, two, there's a track record of other whistleblowers, like [Thomas Andrews Drake] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?
CA: Tehát azt mondod, hogy Ed Snowden más módon is felszínre hozhatta volna az aggályait. Erre több válasz is van: az egyik, hogy megbízással dolgozva számára nem voltak elérhetőek a dolgozókra vonatkozó eljárások, a másik pedig, hogy elrettentőek a korábbi példák. Például Thomas Andrews Drake-et is többek szerint túl durván kezelték. Harmadrészt pedig ő nem csak egy konkrét problémát fedett fel, hanem olyan programokat, amelyek a kormány jóváhagyásával futottak. Ezeket a körülményeket tekintve mondhatjuk-e esetleg, hogy amit tett, az jogos volt?
RL: No, I don't agree with that. I think that the — sorry, I'm getting feedback through the microphone there — the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.
RL: Nem, ezzel nem értek egyet. Szerintem ő -- elnézést, bezavart a mikrofon -- amit ő tett, az helytelen volt, mert emberek életét veszélyeztette tulajdonképpen. Ismerem az ellenérvet, melyet Mr. Snowden és pár újságíró terjeszt, miszerint a felfedett titkok közül egyik sem veszélyeztette a nemzetbiztonságot, vagy egyéneket, és ki kell jelentsem, hogy ez nem igaz. Igenis veszélyeztetik. Azt hiszem, hihetetlen arroganciára vall azt gondolni, hogy ő jobban tudja, mint az Alkotmány létrehozói, hogy hogyan kellene a kormánynak működnie, hogy kell elkülöníteni a hatalmakat, és hogy az igazgatási és törvényhozási ágazat együtt kell működjön, egymást felügyelve, valamint az igazságszolgáltatás, ami az egészet kézben tartja. Szerintem ez nagyon arrogáns dolog a részéről.
CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?
CA: Tudnál említeni egy konkrét példát, amikor veszélyeztette valakinek az életét?
RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.
RL: Természetesen. Az általa napvilágra került dolgok, a technikai lehetőségek, és hogy az NSA ezekre a technológiákra alapoz, tehát ha egy külföldi megfigyelt célpontunk van, alapos gyanúval -- például a terroristák, a legjobb példa, de szó lehet emberkereskedelemről vagy akár drogkereskedelemről is, fegyverfejlesztésről, nukleáris fegyverekről, és ezek szállításáról, vagy nemzetállamokról, akik a szomszédaikat támadják, ezekről talán tudtok is, hogy mi folyik, itt ezeket a módszereket nagyon szigorú felügyelet mellett alkalmazzuk. A korlátlan publikálásuk által az ellenségeink rájönnek, hogy ennek ők is célpontjai lehetnek, kivédik, és tapasztaltuk ezt már terroristáknál, nemzetállamoknál, csempészeknél és hasonlóknál, hogy a bejelentések miatt kivédték azt a képességünket, amivel megfigyelhettük őket. A konkrét következmény az, hogy a tengerentúl szolgáló embereink, akár diplomaták, akár katonák, és a szövetségeseink is nagyobb veszélyben vannak, mert nem látjuk előre az őket fenyegető veszélyeket.
CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.
CA: Ez egy általános válasz tehát, hogy a bejelentései miatt már nem elérhetőek bizonyos információk, mert elzárták azt a csatornát. Aggályos ezzel kapcsolatban, hogy maga a megfigyelés eleve nem volt törvényes. Meséld el nekünk a Bullrun programot, ahol állítólag az NSA direkt gyengített a biztonságon, hogy ezt a megfigyelést lehetővé tehesse.
RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.
RL: Vannak tehát alapos okkal megfigyelt célpontjaink, akik a globális kommunikációs rendszert használják a kapcsolattartásra, mert ez egy remek rendszer, rendkívül összetett, egy csodával ér fel. A jelenlevők közül sokan dolgoztak a tökéletesítésén, tehát egy remek dologról van szó. De azok is használják, akik a másik oldalon állnak. Ha fel akarom venni velük a versenyt, szükségem van arra, hogy követhessem őket. Azon múlik az egész, hogy hogyan használom ezt a képességet, nem a képességen magán. Különben azt is csinálhatnánk, hogy a rosszfiúk az internet egyik sarkában gyülekeznek, a rosszfiuk.com-on. Az szuper lenne, egyszerűen csak oda kéne fókuszálni az erőnket. Nem így működik a dolog. Megpróbálják megakadályozni, hogy a kormány körülhatárolja és betiltsa a tevékenységüket, ezért nekünk is el kell vegyülnünk köztük. De elárulok valamit. Az NSA-nak két küldetése van. Az egyik az Adatgyűjtés, amiről sajnos annyit hallottunk a sajtóban. A másik az Információ-biztonság, ennek célja az amerikai nemzetbiztonsági rendszerek védelme, mint például az elnöki kommunikációs csatornák, a nukleáris fegyverek irányítása, a katonai kapcsolattartás, és a szövetségesekkel való kommunikáció, amit kölcsönösen használunk. Van tehát beleszólásunk a szabványokba, mert használjuk is azokat, és sokat fektettünk abba, hogy a kommunikáció a célnak megfelelően biztonságos legyen.
CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?
CA: Amit mondasz, kicsit úgy hangzik, hogy ha az internetet egészében tekintjük, akkor bármit szabad, ami Amerika biztonságát szolgálja. Azt hiszem, ez az egyik pont, amely megosztja a véleményeket. Sokan vannak itt is, és világszerte is, akik máshogy látják a világhálót. Egy hatalmas emberalkotta találmánynak tekintik, mint a Gutenberg-féle nyomtatót. Elhozza a tudást mindannyiunknak. Kapcsolatba hoz minket. Sokan idealizálják. És ezzel a szemüveggel nézve amit az NSA csinált, az olyan, mintha annak idején a németek minden nyomtatóba chipet tettek volna, ami követi, milyen könyvet vesznek az emberek, és mit olvasnak. Érted, hogy ebből a szemszögből nézve miért tűnik felháborítónak?
RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.
RL: Értem, és én is hasonlóan hasznosnak tartom az internetet, sőt még azon is túlmutat ez a kérdés. Ez egy globális kommunikációs rendszer. Az internet nagy része ennek, de annál többről van szó. Az emberek joggal aggódnak az átláthatóság és a magántitok közötti egyensúly miatt. Beszéltek már a magántitok és a nemzetbiztonság egyensúlyáról is. Szerintem ez nem jó megközelítés. Inkább az átláthatóság és a titoktartás itt a lényeg. Erről szólnak a nemzeti és nemzetközi párbeszédek, és mi részt akarunk venni ebben, és szeretnénk, ha az emberek is tájékozottak lennének a témában. Vannak dolgok, ezt még szeretném hozzáfűzni, amik átláthatóak kell legyenek: a döntéshozatal, a folyamatok, a felügyelet, hogy kik vagyunk. Mi, az NSA, nem csináltuk jól ezt, és azt hiszem részben ez az oka annak, hogy ebből az ügyből ilyen nagy felhajtás és szenzáció lett a médiában. Senki nem tudta, kik vagyunk. Mi voltunk a Nincs Is Ilyen Ügynökség. A logónkon a sas fejére fejhallgatót rajzoltak. Ez a közvélemény látásmódja. Nyíltabbnak kell lennünk ezekkel a dolgokkal kapcsolatban. Amiről viszont nem kell mindenkinek tudnia, mert ez árt Amerikának, és minden országnak, akikkel együttműködünk és akiket segítünk a biztonságuk megteremtésében, tehát nem érdekünk a műveleteinket és eszközeinket feltárni úgy, hogy az ellenfeleink (a rosszfiúk) ki tudják azokat védeni.
CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies.
CA: És az nem rossz, hogy kiszúrunk az amerikai nagyvállalatokkal, akik tulajdonképpen az internetes szolgáltatások nagy részét biztosítják a világnak? RL: De, a nagyvállalatok szintén nehéz helyzetben vannak, mint mi is, mert kötelesek információt szolgáltatni, és ez bárhol máshol is így van. A világon minden fejlett országnak van törvényes megfigyelés programja, melynek keretén belül a vállalatok kötelesek adatot szolgáltatni a biztonság érdekében. Az érintett vállalatok együttműködtek ezekkel a programokkal ugyanúgy, mint Oroszországban vagy az Egyesült Királyságban. Kínában, Indiában, Franciaországban, vagy bárhol máshol. Ezek a felvetések tehát, amiket sokan úgy értelmeznek, hogy "nem bízhatunk X vállalatban, mert visszaél a magántitokkal", csak annyira érvényesek, mint bármelyik másik vállalatra is a világon, ami ezekkel az országokkal kapcsolatban áll. Némelyek kihasználják a marketing előnyt, rengeteg országban, még a szövetégeseink között is akad olyan, aki azt mondja, "Amerikában nem bízhattok, de a mi telekom vállalatunkban igen, mi biztonságosak vagyunk." Arra használják ezt, hogy felvegyék a versenyt az amerikai vállalatok hatalmas technológiai előnyével például a felhő- vagy internetalapú szolgáltatások terén.
CA: You're sitting there with the American flag, and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right?
CA: Az amerikai zászló mellett vagy, és az amerikai Alkotmány garantálja, hogy senkit nem figyelnek meg vagy fognak el alaptalanul. Hogyan definiálnád az amerikai állampolgár magántitokhoz való jogát? Létezik ilyen jog?
RL: Yeah, of course there is. And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.
RL: Természetesen. Mi rengeteg időt és energiát, sőt, helyesen alkalmazott időt és energiát fektetünk abba, hogy biztosítsuk a magánjogot, sőt, ez nem csak amerikai állampolgárokra vonatkozik, hanem másokra is világszerte. Több összefüggő dologról van itt szó. Először is, ugyanazon a hálózaton vagyunk. A levelezéseim például -- olyan levelezőrendszert használok, ami az első számú szolgáltatás a terroristák számára is szerte a világon. Velük egy levelezésben vagyok az interneten keresztül. El kell tudnunk különíteni a fontos információt. Eközben óhatatlanul belefutunk ártatlan amerikai és külföldi felhasználókba, akik csak teszik a dolgukat. Van eljárás arra, hogy amikor ilyenbe futsz (nem "ha", hanem "amikor," mert biztos, hogy belefutsz) akkor hogyan védd azt az információt. Minimalizálási eljárásnak hívják, a főállamügyész is jóváhagyta, és alkotmányosnak minősül. Tehát védjük az ilyen jellegű adatokat. Azok számára, akik törvényes módon járnak el nap mint nap, január 17-én az Elnök további védelmi eljárásokat vázolt fel. Tehát azt gondolom, hogy az embereknek joguk van a magántitokhoz, és mi nagyon keményen dolgozunk ennek a jognak a védelmén.
CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?
CA: Mi a helyzet azokkal a külföldiekkel, akik amerikai szolgáltatásokat használnak? Nekik is joguk van a magántitokhoz?
RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.
RL: Igen, joguk van hozzá. Abban az esetben kötelezhető egy nagyvállalat az adatok kiadására, ha a következő három eset valamelyikéről van szó: meggyőződtünk arról, hogy az azonosított személy kapcsolatba hozható terrorizmussal, fegyverkereskedelemmel, vagy más megfigyelt célszeméllyel.
CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?
CA: Nagy hangsúlyt kapott az a tény, hogy az általatok gyűjtött információ nagy része tulajdonképpen metaadat. Tehát nem feltétlenül a konkrét szöveg, amit valaki emailben küldött, vagy telefonon mondott, hanem az, hogy kinek írt és mikor. Az az ellenérv merült fel itt a közönségben valakitől, aki egy volt NSA elemzővel beszélgetett, hogy a metaadat tulajdonképpen sokkal kényesebb adat, mint maga a tartalom, mert a tartalomban úgy adod elő magad, ahogy szeretnéd. A metaadatból viszont bármilyen következtetést le lehet vonni. Van ebben valami?
RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.
RL: Nem igazán értem ezt az érvet. Szerintem a metaadat több szempontból fontos. Kiszűrhetőek belőle olyan kapcsolatok, amiket az emberek el akarnak rejteni. Ha egy terrorista kapcsolatban áll egy általunk ismeretlen személlyel, aki részt vesz vagy támogat terrorista akciókat, vagy valakivel, aki illegálisan nukleáris fegyver alkatrészeket szállít Iránnak vagy Észak-Koreának, az próbálja titokban tartani ezt az illegális tevékenységet. A metaadat segítségével látjuk az összefüggést. Egy másik alternatíva az lenne, ami sokkal kevésbé hatékony, és sokkal jobban sérti a magántitkot: nagy mennyiségű tartalom gyűjtés. A metaadat ebben az értelemben tulajdonképpen védi a magántitkot. A mostanában terjesztett hírekkel ellentétben nem ülünk ott és vájkálunk átlagemberek metaadataiban. Ha nem vagy kapcsolatban alapos gyanúval megfigyelt emberekkel, akkor nem vagy számunkra érdekes.
CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?
CA: Az Amerikát érintő veszélyforrások közül hányadik helyre tennéd a terrorizmust?
RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.
RL: Szerintem továbbra is az első helyen áll. Olyan időket élünk, ahol rengeteg helyen rosszul mennek a dolgok, és ez a terrorizmus melegágya, mert ki tudják használni a szabályzás hiányát. Volt főnököm, Tom Fargo admirális ezt instabilitási övnek hívta. Sok ilyen instabil övezet van szerte a világon, például Szíriában, ahol polgárháború folyik és hatalmas tömegek, harcosok ezrei mennek Szíriába kitanulni a terrorizmust, és részt venni ilyen akciókban. Sokan közülük nyugatiak, európai útlevéllel, néha amerikaiak is. Megtanulják, hogyan kell megvalósítani a dzsihádot, és az a nyílt céljuk, hogy később a saját hazájukban meg is tegyék. Vagy vannak olyan helyek, mint Irak, ahol nagymértékű a vallási alapú erőszak, és szintén a terrorizmus melegágya. Vagy ott van Afrika keleti csücske és a Száhel övezet. Ez a rengeteg gyenge kormány nagyon kedvez a terrorizmusnak. Nagy veszély tehát, az első helyen van. Második helyen vannak a kibertámadások. Három kategóriába oszthatók: Az egyik leggyakoribb kategória, amiről mindenki hallott már, az a szellemi tulajdon lopása. Egy idegen ország ellopja egy vállalat titkait, majd továbbadja azokat állami vállalatoknak, vagy az államhoz közeli vállalatoknak, hogy azoknak technológiai előnyt adjon, vagy üzleti titkokat tengerentúli megállapodások elnyeréséhez. Ezeken nagyon sokat veszítünk. Számos nemzetállam csinálja. A másik a túlterheléses (DOS) támadások. Biztos hallottátok, hogy jelentős ilyen támadás érte az amerikai pénzügyi szektort 2012 óta. Ennek a hátterében is egy nemzetállam áll, melynek célja a félig névtelen megtorlás. És vannak romboló támadások, ezek legaggasztóbbak számomra. Egyre nő a számuk. Ott volt a Saudi Aramco elleni támadás 2012 augusztusában. Kb. 35 000 gépet tettek tönkre Wiper-szerű vírussal. Egy hétre rá ugyanez történt egy quatari céggel. Majd 2013 márciusában Dél-Koreát támadták meg, a sajtó szerint Észak-Koreából, és tettek tönkre ott többezer számítógépet. Szaporodnak az ilyen jellegű támadások, nő az érdeklődés a lehetőség és az alkalmazhatóság iránt.
CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?
CA: Pár lényegi dolgot szeretnék még felvetni. Először is, sokak nem értik a statisztikák alapján, hogy a terrorizmus miért van az első helyen. Szeptember 11-től eltekintve az elmúlt 30-40 évben kb. 500 amerikai halt meg terrorcselekmény során, legtöbben hazai terroristák keze által. Sokkal kisebb annak az esélye, hogy terrortámadásban hal meg az ember, mint hogy belécsap a villám. Gondolom erre az a válasz, hogy egyetlen nukleáris vagy bioterrorcselekmény jelentősen megváltoztatná a számokat. Ez lenne a válaszod rá?
RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54, 25 of those in Europe, and of those 25, 18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.
RL: Két dolgot fűznék ehhez. Az egyik az, hogy nem véletlen nem volt jelentős terrorcselekmény Amerikában 9/11 óta. Emögött rengeteg munka áll, amit a titkosszolgálat végzett, illetve a hadsereg, és világszerte a szövetségeseink. Csak a jéghegy csúcsának számítanak azok a számok, mint például hogy az NSA 54 támadást védett ki, ebből 25-öt Európában, amely három európai országot érintett, köztük a szövetségeseinket is, akik egyébként most lehúzzák rólunk a vizes lepedőt az NSA-botrány kapcsán. Tehát nem véletlen, hogy nincsenek ilyen esetek. Kemény munka eredménye. Megfigyeljük ezeket az akciókat és megakadályozzuk őket rendészeti úton, más országokkal együttműködve, vagy akár katonai beavatkozással. Kiemelném azt is, hogy a nukleáris vagy vegyi támadás veszélye egyáltalán nem légbőlkapott. Vannak csoportok, akik már évek óta próbálnak megszerezni ilyen technológiákat és bevetni őket.
CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?
CA: Azt is halljuk, hogy az állítólagos 54 eset közül konkrétan nullánál játszottak szerepet azok a programok, amelyeket Mr. Snowden hozott nyilvánosságra. Más hírszerzési eszközökkel sikerült elkapni őket. Tulajdonképpen tűt kerestek a szénakazalban, és ezek a programok, az aggályos programok csak a széna mennyiségét növelik, nem a tűt hozzák közelebb. Máshogy bukkantak rá a tűre. Van ebben igazság?
RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.
RL: Nem, két programot szoktak emlegetni ezekben a vitákban. Az egyik a 215-ös cikkely program, ami az amerikai telefonos metaadatokra vonatkozik, a másik pedig a PRISM, a FISA Kiegészítő Rendelet 702-es szekciója. A 215-ös program csak azokra a támadásokra vonatkozik, amelyek Amerikát veszik célba. Tucatnyi esetben merült fel ez a gyanú. Nyilvánosan senki nem fogja azt mondani, hogy konkrétan ezen vagy azon múlott volna, hogy elhárítottuk a veszélyt. Ez azt is mutatja, hogy nem mindenki érti, hogyan működik a terrorizmus üldözése. Eszünkbe jut a TV-ben látott krimi. Mivel kezdődik? Van egy holttest, és innen kiindulva megfejtik a rejtvényt. Mi sokkal előtte kezdünk, még mielőtt bárki meghalna, és próbáljuk azt feltérképezni, hogy kikről van szó, mit akarnak, és ez rengeteg mennyiségű információval jár. Mint egy mozaik, ahol nehéz megmondani, melyik kocka nélkül lett volna lehetetlen kirakni a teljes képet. Minden információra szükséged van. Másrészről a nem Amerikát célzó támadások esetében (42 eset az 54-ből) a PRISM program nagy jelentőséggel bírt, és nagy szerepet játszott a támadások megelőzésében.
CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?
CA: Snowden tegnapelőtt azt mondta, hogy a terrorizmus mindig is jó ürügynek számított a hírszerzésben, mert olyan kulcsszó, ami erőteljes érzelmi választ vált ki az emerekből, és erre alapozva elindulhatnak ezek a programok, olyan hatáskört adva bizonyos szervezeteknek, mint például az NSA, amilyet egyébként nem kapnának. Folyik erről belső vita is?
RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents, two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.
RL: Ó igen. Folyamatosan beszélünk ezekről, és arról is folyik vita a vezetőségen belül, az NSA-n belül, és a hírszerzésen belül, hogy mi a helyes, mi a jogos, mi a korrekt eljárás. Fontos kiemelnünk, hogy a szóbanforgó programokat két különböző elnök hagyta jóvá, két különböző politikai párt, két Kongresszus, 16 szövetségi bíró. Az NSA tehát nem a saját feje után megy. Törvényes eljárásról van szó, az amerikai kormány jóváhagyásával, a három kormányágazat egyetértésével, amire Madison elnök is büszke lenne.
CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?
CA: Mégis amikor a kongresszusi képviselők számára kiderült, hogy mire is használják ezt a hatalmat, sokan teljesen megdöbbentek. Gondolod, hogy ez nem jogos reakció, és hogy csak a nyilvánosság felé mutatják, közben pedig pontosan tudták, mi az NSA hatásköre?
RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyberattack?
RL: A Kongresszus hatalmas szervezet. 535-en vannak benne és gyakran cserélődnek a tagok. A Házban például kétévente. Az NSA minden szükséges információt rendelkezésre bocsátott a felügyeletnek. Hogy ők belül kinek és hogyan továbbítják, azt már a kongresszusi bizottságok döntik el. Azt mondanám, hogy a Kongresszusnak volt lehetősége megismerni a részleteket, és sokan közülük, akiknek felügyeleti feladata volt, hozzáfértek ehhez az információhoz. Ez az említett bizottságok vezetői nyilvánosan is elismerték. CA: Szóbakerült a kibertámadás is. Azt hiszem, itt senki nem vonja kétségbe, hogy ez egy kritikusan fontos kérdés, de gondolom te is egyetértesz, hogy egyensúlyban kell legyen a támadás és a védekezés. Elképzelhető, hogy a titkosítás gyengítése a megfigyelés érdekében a kibertámadásokkal szembeni védelmet is gyengíti?
RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.
RL: Két dolog van ezzel kapcsolatban. Az egyik, hogy te említetted a titkosítás gyengítését, nem én. A másik pedig, hogy az NSA-nak mindkettő feladata. A védelmet részesítjük előnyben. Ha találunk gyenge pontot, a legtöbb esetben értesítjük a fejlesztőket, akik írják ezeket a programokat. Ez eddig is jól működött, épp most pedig egy javaslaton dolgozunk, amely arra irányul, hogy mi is kiadhassunk információ-kezelési jelentéseket, ahogyan az internetes vállalkozások is kiadnak ilyen összegzéseket. Nyilvánosságra akarjuk ezt hozni. Saját magunk is ezt haszáljuk. Azokat a szabványokat és termékeket használjuk, amelyeket mi ajánlunk, ezért nekünk is érdekünk védeni az információt mint bárki másnak.
CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?
CA: Edward Snowden az előadása után itt volt egy monitoron keresztül, és sokan kérdezték tőle, mit gondol az NSA-ról, úgy egészében véve. Ő pozitívan nyilatkozott az emberekről, akik ott dolgoznak, és azt mondta, hogy mind motivált emberek, akik a jó oldalon szeretnének állni. Minden problémának csak a rossz igazgatás a gyökere. Igazán úgy tűnt, hogy értelmes és nyugodt ember. Nem keltette egy őrült ember benyomását. Ha nem is értesz egyet vele, azt azért legalább elismered, hogy egy nagyon fontos vitát indított el?
RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.
RL: Azt hiszem, fontos, hogy ezt a témát megvitassuk. Nem tetszik, ahogy csinálta. Szerintem rengeteg más lehetősége is lett volna, amivel nem veszélyeztette volna az embereket itthon és külföldön; nem kellett volna a saját megfigyelési képességeinknek ártani. De egyetértek azzal, hogy ennek a párbeszédnek nagy súlya van.
CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?
CA: Kiderült, hogy majdnem nézeteltérés alakult ki közted és a kollégáid között azzal kapcsolatban, hogy kaphat-e esetleg amnesztiát. Ha jól tudom, a főnököd, Keith Alexander azt mondta, hogy rossz példa lenne másoknak, és hogy nem lehet tárgyalni valakivel, aki így megsértette a törvényt. Te viszont azt nyilatkoztad, hogy ha Snowden visszaszolgáltatná az összes kiadatlan titkos iratot, akkor talán meg lehetne vele egyezni. Továbbra is így gondolod?
RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome, but there is always room for discussion.
RL: Na igen, tulajdonképpen arra volt jó az a "60 Perc" interjú, hogy jó sok elferdített idézet terjedjen el. A kérdés úgy hangzott, hogy nyitott lennék-e megvitatni a Snowdent érintő szankciókat. Én pedig azt feleltem, hogy megér egy vitát. Erről egyébként a főállamügyész és az elnök is beszéltek, és továbbítanám is a kérdést a főállamügyész úrnak, mert ez az ő hatásköre. Az amerikai jogtudományban erős hagyománya van a vétkes felekkel történő tárgyalásoknak. Ha ez a kormány javát szolgálja, nyerhetünk rajta valamit, akkor van lehetőség a megegyezésre. A kimenetelét nem tudom megjósolni, de lehetőség van rá.
CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.
CA: Az átlagembernek ez úgy hangzik, hogy volna mit felajánlania Amerikának, a kormánynak, neked, másoknak, hogy rendezni lehessen a dolgokat, és megalapozni egy célszerűbb igazgatást, jobb szabályokat a jövőre nézve. Egyáltalán felmerült ennek a lehetőségnek a gondolata? RL: Ez már nem az én hatásköröm. Nem az NSA-n múlik. Az Igazságügyi Minisztérium illetékes ez ügyben, úgyhogy őket kéne megkérdezni.
CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?
CA: Rick, amikor Edward Snowden végzett az előadásával, megkértem, foglalja össze a mondanivalóját egy rövid mottóban. Mi lenne a te üzeneted a közönségnek?
RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.
RL: Járjatok utána a tényeknek. Egy nagyon fontos vitáról van szó, ami nem csak az NSA-t vagy a kormányt érinti, hanem titeket is, az internetes vállalatokat is. A magántitok és a személyes adatok kérdése messze túlmutat a kormányon is. Ismerkedjetek meg a tényekkel. Ne a szalagcímekre és információ-morzsákra alapozzatok, ne egyoldalú nyilatkozatokra. Ez lenne a terjesztendő üzenetem. Az NSA-nál van egy ilyen kis nyakbaakasztható kártyánk, és ha megengedtek egy kis reklámot, akkor hadd mondjam el, hogy az enyémen "Dallas Cowboys" van. Hajrá Dallas! Most ástam el magam a közönség felénél, érzem. Szóval az NSA-s kriptográfus team nyakpántján az szerepel, hogy "nézd meg az adatokat". Ezt a gondolatot érdemes továbbadni. Nézzétek meg az adatokat.
CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.
CA: Rick, azt hiszem kellett bátorság ahhoz, hogy elgyere és nyíltan kiállj itt a közönség előtt. Korábban nem sokszor volt erre hajlandó az NSA, és a technikai megoldás sem volt elérhető. Nagyon köszönjük, hogy eljöttél, és részt vettél ebben a jelentős társalgásban. Köszönöm szépen.
RL: Thanks, Chris.
RL: Köszönöm, Chris.
(Applause)
(Taps)