Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)
כריס אנדרסון: אדוארד סנאודן התארח כאן אצלנו לפני יומיים, ועכשיו הגיע הזמן לתגובה. כמה מכם שלחו אלי שאלות בכתב לאורח שלנו מהסוכנות לביטחון לאומי (NSA) ריצ'ארד לדג'ט הוא הסגן ה-15 של ראש ה- NSA, והוא פקיד אזרחי בכיר בארגון, ומשמש כמנהל תפעול ראשי, מתווה אסטרטגיות, קובע מדיניות פנים-ארגונית, ומשמש כיועץ הראשי לראש הארגון. ואם הכול בסדר, אז - ברוך הבא, ריק לדג'ט, ל-TED. (מחיאות כפיים)
Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.
ריצ'ארד לדג'ט: אני מודה מאוד על ההזדמנות לדבר עם החברים כאן. אני מצפה בקוצר רוח לשיחה, אז תודה שארגנתם אותה.
CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.
כ"א: תודה לך, ריק. אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו. יש בכך בהחלט הצהרה ברורה שה- NSA מוכן להושיט יד ולהציג כאן פנים גלויות מעט יותר. צפית, אני חושב, בשיחה ובריאיון שאדוארד סנאודן נתן כאן לפני מספר ימים. מה חשבת כשצפית בהם? ר"ל: אני חושב שזה היה מעניין. לא ידענו שהוא עומד להופיע שם. אז כל הכבוד לכם שסידרתם לנו הפתעה נחמדה כזאת. אני חושב שכמו ברבים מהנושאים שעלו מאז שמר סנאודן החל לחשוף מידע מסווג, היו שם כמה גרעיני אמיתות אבל הרבה מאוד השערות וחצאי אמיתות ואני מעוניין לסייע בהתייחסות אליהן. אני חושב שזהו שיח מאוד חשוב שמתנהל כאן בארצות הברית ובזירה הבינלאומית, ואני חושב שהוא בסיסי וחיוני, אז, בהתחשב בזה, הכרחי בעבורנו שהשיח הזה יהיה מבוסס על עובדות ואנחנו רוצים לעזור לזה לקרות.
CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?
כ"א: אז, השאלה שהרבה אנשים כאן שואלים היא, מה דעתך על המניעים של סנאודן שגרמו לו לעשות את שעשה, והאם הייתה לו ברירה אחרת שבה יכול היה לבחור?
RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.
ר"ל: בהחלט היו לו דרכים חלופיות שהוא יכול היה לפעול בהן, ולמעשה, אני חושב שהתיוג שלו כחושף שחיתויות דווקא פוגע בפעילויות חשיפה לגיטימיות. אז, ניקח אדם שעובד ב- NSA -- ויש מעל 35,000 אנשים שעובדים שם. כולם אזרחים נהדרים. הם בדיוק כמו הבעלים, האבות, האחיות, האחים, השכנים, האחיינים, החברים והקרובים שלכם. כולם מבקשים לעשות את הדבר הנכון עבור המדינה שלהם, ועבור בנות הברית שלנו בזירה הבינלאומית, וכך, יש מגוון רחב של מקומות לפנות אליהם אם יש משהו שמטריד אותם. ראשית כל, יש את הממונה שלהם, וכל שרשרת הניהול בדרגים שמעליהם בתוך הארגון. אם לא נוח להם עם זה, יש גם כמה מפקחים כלליים. במקרה של מר סנאודן, הייתה לו האפשרות לפנות אל המפקח הכללי של ה- NSA, אל המפקח הכללי של חיל הים, המפקח הכללי של פיקוד האוקיינוס השקט, המפקח הכללי של מחלקת הביטחון, והמפקח הכללי של קהיליית המודיעין. כל אחד מהנ"ל היה, מחד, מותיר את העניין בערוצים מסווגים, ומאידך - שמח לטפל בבעיה. (כ"א ור"ל מדברים בו זמנית) הייתה לו את האופציה לפנות לוועדות קונגרס, ויש מנגנונים רלוונטיים שאפשר להשתמש בהם, אבל, הוא לא עשה אף אחד מהדברים הללו.
CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available, two, there's a track record of other whistleblowers, like [Thomas Andrews Drake] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?
כ"א: עכשיו, אמרת שלאד סנאודן היו דרכים אחרות להציף את החששות שלו. התגובה לזה היא כמה נקודות: אחת, הוא בהחלט מאמין שבהיותו קבלן, הערוצים שהיו יכולים להיות נגישים בעבורו כעובד, למעשה לא היו נגישים. שתיים, היו בעבר שורה של חושפי שחיתויות אחרים כמו [תומס אנדרוס דרייק] שטופלו די בחומרה, על פי דעות מסוימות. ושלישית, הדבר שהוא יצא כנגדו לא היה פגם אחד נקודתי שהוא גילה, אלא תוכניות שאושרו ע"י כל שלוש זרועות הממשל. אני מתכוון, בנסיבות האלו, האם אי אפשר לטעון שמה שהוא עשה היה הגיוני?
RL: No, I don't agree with that. I think that the — sorry, I'm getting feedback through the microphone there — the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.
ר"ל: לא, אני לא מסכים עם זה. אני חושב שהוא - מצטער, אני מקבל פידבק באוזנייה שם - הפעולות שהוא נקט היו בלתי הולמות בגלל העובדה שהוא סיכן חיים של בני אדם, למעשה, בטווח הארוך. אני יודע שהיו הרבה דיבורים בציבור מצד מר סנאודן וכמה מהעיתונאים שאומרים שהדברים שנחשפו לא העמידו את הביטחון הלאומי ואת אנשינו בסכנה וזה, באופן גורף, פשוט לא נכון. הם דווקא כן. אני חושב שיש גם יהירות מדהימה ברעיון שהוא יודע יותר טוב ממנסחי החוקה איך הממשלה צריכה להיראות ולהתנהל מבחינת הפרדת הרשויות והעובדה שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת חייבות לעבוד יחד ויש להן מערכת של איזונים ובלמים ויש גם את הרשות השופטת, שמפקחת על התהליך כולו. אני חושב שזו יהירות גדולה מצידו.
CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?
כ"א: אתה יכול לתת דוגמה ספציפית של הדרך בה הוא סיכן חיי אדם?
RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.
ר"ל: כן, בטח. הדברים שהוא חשף, היכולות, וה -NSA הוא ארגון מבוסס-יכולות, כך שכאשר יש לנו מטרות ביון זרות, נקודות עניין לגיטימיות -- טרוריסטים הם הדוגמא הקלאסית אבל נכללים בהן דברים כמו סוחרי אדם, סוחרי סמים, אנשים שמנסים להרכיב מערכות נשק מתקדמות, נשק גרעיני ולהקים מערכות משלוחים בשביל הדברים הללו, ומדינות לאום שעלולות לפעול בתוקפנות כלפי השכנות הקרובות אליהן, בעניין זה עשוי להיות לכם מידע כלשהו על מה שקורה כרגע בתחומים האלו, אנו משתמשים ביכולות שלנו באופנים מאוד דיסקרטיים, מדודים ומבוקרים חשיפה בלתי מבוקרת של היכולות הללו משמעה שכאשר היריבים שלנו רואים אותן הם מבינים - "היי, אני עלול להיות חשוף לזה," אז הם מתרחקים מזה, וראינו מטרות בתחום הטרור, בתחום מדינות הלאום, בקרב מבריחים מסוגים שונים, וגם אחרים, שבגלל החשיפות הללו, התרחקו מתחום היכולת שלנו לראות מה הם עושים. ההשפעה המיידית של זה היא שהאנשים שלנו ששוהים בחו"ל במקומות מסוכנים, יהיו אלו דיפלומטים או אנשי צבא, ובנות הברית שלנו שנמצאות בסיטואציות דומות, נמצאים בסיכון גדול יותר בגלל שאנחנו לא רואים את האיומים שמתקרבים אליהם.
CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.
כ"א: אז בכלליות זו התגובה, האמירה שבגלל החשיפות שלו, הנגישות שהיתה לכם לסוגים מסוימים של מידע נסגרה, נחסמה. אבל מה שמדאיג הוא שהנגישות הזו מלכתחילה לא היתה בהכרח לגיטימית. כלומר, תתאר עבורנו את תוכנת Bullrun שעל-פיה לכאורה ה- NSA באופן מכוון החליש את האבטחה על מנת לקבל את הנגישות הזו שאתה מדבר עליה.
RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.
ר"ל: אז ישנם, כאשר המטרות המודיעיניות הזרות שלנו, מהסוג שתיארתי קודם, עושות שימוש במערכת התקשורת העולמית כאמצעי התקשורת שלהם, והם אכן עושים זאת, כי זו מערכת אדירה, זו המערכת הכי מורכבת שהאדם תיכנן אי פעם, והיא פלא אדיר, והרבה אנשים כאן בחדר אחראים על היצירה והחיזוק שלה, וזה דבר פשוט נפלא. אבל משתמשים בה גם אנשים שעובדים נגדנו ונגד בנות בריתנו. אז אם אני מתכוון לנהל אחריהם מרדף, צריכה להיות לי היכולת להשיג אותם, ושוב, הריסון נמצא באופן שבו אני מיישם את היכולת הזו. לא בעצם כך שיש לי את היכולת כשלעצמה. אחרת, אם היינו יכולים לגרום לכך שכל הרעים יעשו שימוש בפינה אחת באינטרנט, היתה יכולה להיות לנו דומיין "רעים נקודה קום" וזה יהיה מעולה, והיינו פשוט יכולים לרכז את כל המאמצים שלנו לשם. זה לא עובד ככה. הם מנסים להסתתר מהיכולת של הממשל לבודד ולאסור את הפעולות שלהם, אז אנחנו חייבים לשחות באותו החלל. אבל אומר לך זאת. ל- NSA יש שתי משימות. האחת היא משימת מודיעין סיגינטי שלצערי קראנו עליה רבות בעיתונות. השניה היא משימת אבטחת המידע ומשמעותה להגן על מערכות הביטחון הלאומי של ארה"ב, ובכך הכוונה לדברים כמו אמצעי התקשורת שהנשיא עושה בהם שימוש, רכיבי התקשורת ששולטים על מערכות הנשק הגרעיני שלנו, אמצעי התקשורת שמשמשים את הצבא שלנו בכל רחבי העולם, ואמצעי התקשורת שאנחנו משתמשים בהם עם בעלות בריתנו, ושחלק מבעלות בריתנו עושות בהם שימוש. אז אנחנו מייצרים המלצות ליישום סטנדרטים, ואנחנו משתמשים באותם סטנדרטים, ואנחנו מושקעים בלהבטיח שאותם אמצעי תקשורת יהיו בטוחים לשימוש המיועד.
CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?
כ"א: אבל נשמע כאילו מה שאתה אומר זה שבכל מה שנוגע לאינטרנט בכלליותו, כל אסטרטגיה היא כשרה אם היא משפרת את ביטחונה של אמריקה. ואני חושב שכאן בין היתר ישנם חילוקי הדעות, שיש הרבה אנשים כאן בחדר ובעולם כולו שחושבים אחרת לגמרי לגבי האינטרנט. הם חושבים שהאינטרנט הוא המצאה אדירה של האנושות, בשורה אחת עם המצאת מכונת הדפוס של גוטנברג למשל. הוא מבשר את הבאת הידע אל כל אדם. הוא שמחבר בין הכול. והוא נתפס בסוג כזה של מונחים אידאליסטיים. ומנקודת מבט כזו, מה שה- NSA עשתה מקביל למה שהרשויות בגרמניה עשו בעבר כשהכניסו מכשיר לכל מכונת דפוס שיחשוף אילו ספרים כל אדם קנה ומה הם קראו. האם אתה יכול להבין שמנקודת המבט הזו, זה נתפס כשערורייתי?
RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.
ר"ל: כן, אני מבין את זה, ולמעשה אני שותף להשקפה הזו לגבי השימושיות של האינטרנט, ואני אף טוען שזה גדול יותר מהאינטרנט. זו מערכת התקשורת העולמית. האינטרנט הוא נתח גדול ממנה, אבל יש עוד הרבה יותר. ואני חושב שלאנשים יש דאגה לגיטימית לגבי האיזון בין שקיפות לחשאיות. מתייחסים לזה כאיזון בין פרטיות ובטחון לאומי. אני לא חושב שזה הניסוח הנכון. אני חושב שזה באמת שקיפות וחשאיות. וזה השיח הלאומי והבינלאומי שמתנהל עכשיו, ואנחנו רוצים להשתתף בו, ורוצים שאנשים יקחו בו חלק בצורה מושכלת. אז ישנם דברים, תרשה לי להרחיב קצת בנושא, יש דברים שצריכה להיות בהם שקיפות מצידנו: הסמכויות שלנו, התהליכים שלנו, הפיקוח שלנו, מי אנחנו. אנחנו, ה- NSA, לא עשינו עבודה טובה בעניין הזה, ואני חושב שזה חלק מהסיבה לכך שזה היה כזה גילוי, וכזו סנסציה בתקשורת. אף אחד לא ידע מי אנחנו. אנחנו היינו ה"אין דבר כזה", ה"לעולם אל תגיד דבר". ישנם חיקויים של הלוגו שלנו של נשר עם אוזניות עליו. אז זו התדמית הציבורית. אז אנחנו צריכים לנהוג ביתר שקיפות בדברים האלו. אבל אנחנו לא צריכים לנהוג בשקיפות, בגלל שזה מזיק לארה"ב, ומזיק לכל אותן מדינות שאנחנו עובדים איתן ושאנחנו עוזרים לספק להן מידע שמסייע להם להגן על ביטחונן ועל עמם, יש נזק בחשיפת מבצעים ויכולות באופן שמאפשר לאנשים שכולנו פועלים נגדם, אלו שמכונים בהכללה "הרעים", לסכל אותם.
CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies.
כ"א: אבל האם אין נזק גם בלתת מעין מהלומה כזו לחברות האמריקאיות שלמעשה העניקו לעולם את רוב שירותי האינטרנט החשובים? ר"ל: כן. החברות באמת בעמדה לא פשוטה, כמו גם אנחנו, כי החברות, אנחנו מחייבים אותן לספק מידע, בדיוק כמו כל מדינה אחרת בעולם. בכל מדינה מפותחת בעולם יש תוכנית יירוט חוקית שבה הן דורשות מחברות לספק למדינות מידע שנדרש להן לטובת ביטחונן, והחברות שמעורבות יישרו קו עם התוכניות הללו בדיוק באותו אופן שהן חייבות לעשות כשהן פועלות ברוסיה או בבריטניה או בסין או בהודו או בצרפת, כל מדינה שתנקוב בשמה. אז העובדה שהגילויים האלו התאפיינו עפ"י רוב באמירה ש"אי אפשר לסמוך על חברה A כי הפרטיות שלך מוטלת בספק אצלם" התיאור הוא נכון למעשה רק במובן הזה שהוא נכון לגבי כל חברה אחרת בעולם שמתנהלת עם אותן מדינות בעולם. אז אנשים נתפסו לזה לצורך יתרון שיווקי, וזה משווק כך ע"י כמה מדינות, כולל כמה מבעלות בריתנו, כשהן אומרות, "אי אפשר לסמוך על ארה"ב, אבל אתם כן יכולים לסמוך על חברת התקשורת שלנו, כי אנחנו מאובטחים". והם בעצם עושים בזה שימוש כדי לסתור את היתרון הטכנולוגי המאוד משמעותי שיש לחברות בארה"ב בתחומים כגון טכנולוגיות ענן ושירותים מבוססי אינטרנט.
CA: You're sitting there with the American flag, and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right?
כ"א: אתה יושב שם על רקע דגל ארה"ב, וחוקת ארה"ב מבטיחה חופש מפני חיפוש ותפיסה בלתי סבירים. איך אתה מאפיין את זכותו של האזרח האמריקאי לפרטיות? האם יש זכות כזו?
RL: Yeah, of course there is. And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.
ר"ל: כן, כמובן שיש. ואנחנו מקדישים זמן ולחץ מופרזים, מופרזים וראויים, יש לומר, על מנת להבטיח שאנחנו מגנים על הזכות הזו. ומעבר לכך, פרטיותם של אזרחים בכל רחבי העולם, לא רק של האמריקאים. כמה עניינים רלוונטיים כאן. ראשית, כולנו באותה הרשת. התקשורת שלי, אני משתמש של שירות דוא"ל מסוים שהוא השירות הכי נפוץ בקרב טרוריסטים בכל העולם, מספר אחת. אז אני נמצא שם ממש לצידם במרחב הדוא"ל באינטרנט. אז אנחנו צריכים להיות מסוגלים לפרק את זה לגורמים ולמצוא את המידע הרלוונטי. ובעשותנו כך, אנחנו בהכרח נתקל באמריקאים ובאזרחים זרים חפים מפשע שמנהלים את ענייניהם השיגרתיים, ועל כן יש לנו נהלים שמסננים ומשמידים את המידע הזה, שאומרים, כשמוצאים דבר כזה, לא אם מוצאים, אלא כאשר מוצאים, כי בוודאות מוצאים, זו הדרך להגן על זה. אלו נקראים הליכי מיזעור. הם מאושרים ע"י היועץ המשפטי לממשלה והם מבוססים על החוקה. אז אנחנו מגנים על זה. וגם, לאנשים, אזרחי העולם שמנהלים את עסקיהם החוקיים על בסיס יום-יומי, הנשיא בנאומו ב-17 בינואר, פירט מספר הגנות נוספות שאנחנו מספקים להם. אז אני חושב בהחלט שלאנשים יש זכות לפרטיות, ושאנחנו עובדים מאוד קשה כדי להבטיח הגנה על הזכות לפרטיות.
CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?
כ.א.: מה לגבי זרים שעושים שימוש בשירותי האינטרנט של חברות אמריקאיות? האם להם יש זכויות כלשהן לפרטיות?
RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.
ר"ל: יש. יש להם במובן הזה, שהדרך היחידה שאנחנו יכולים לחייב אחת מהחברות האלו לספק לנו את המידע זה כאשר זה נופל באחת משלוש הקטגורית הבאות: אנחנו יכולים לזהות שאותו אדם, לזהות באמצעי איתור כלשהו, קשור בטרור נגדי או בפרוליפרציה או במטרת ביון זר אחרת.
CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?
כ"א: דובר רבות על העובדה שחלק גדול מהמידע שהשגתם באמצעות אותן תוכניות הוא מטא-דטה (נתונים אודות המידע) זה לא בהכרח המילים עצמן שמישהו כתב באימייל או אמר בשיחת טלפון. זה למי הם כתבו ומתי, וכיוצא באלו. אבל נטען, ומישהו כאן בקהל דיבר עם חוקר NSA לשעבר שאמר שלמעשה המטא-דטה הוא הרבה יותר פולשני מהמידע עצמו, בגלל שבמידע עצמו אתה מציג את עצמך כפי שהיית רוצה להיות מוצג. במטא-דטה, מי יכול לדעת אילו מסקנות יוסקו מהם? האם יש בכך אמת?
RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.
ר"ל: אני לא ממש מבין את הטענה הזו. אני חושב שהמטא-דטה חשוב מכמה סיבות. מטא-דטה זה המידע שמאפשר לך לאתר קשרים שאנשים מנסים להסתיר. אז כאשר טרוריסט מתכתב עם מישהו אחר שאינו מוכר לנו אבל מעורב בעשיית טרור או בתמיכה בפעילות טרור, או מישהו שמפר סנקציות בינלאומיות ע"י כך שהוא מספק חומרים שקשורים לנשק גרעיני למדינה כמו איראן או צפון קוריאה, מנסה להסתיר את הפעילות הזו כי היא בלתי חוקית. מה שהמטא-דטה מאפשר לך לעשות זה לחבר את זה. האלטרנטיבה היא משהו הרבה פחות אפקטיבי ומהווה חדירה גדולה יותר לפרטיות, וזה כמויות עצומות של איסוף תוכן. אז מטא-דטה, במובן הזה, הוא למעשה חיזוק הפרטיות. ובניגוד לחלק ממה שנאמר בעיתונות, אנחנו לא יושבים וטוחנים פרופילים של מטא-דטה של האדם הממוצע. אם אין לך קשר לאחת מאותן מטרות מודיעין לגיטימיות, אין לנו כל עניין בך.
CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?
כ"א: אז מבחינת האיומים שניצבים מול אמריקה בכלליות היכן אתה מציב את הטרור?
RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.
ר"ל: אני חושב שהטרור הוא עדיין במקום הראשון. אני חושב שמעולם לא היינו בתקופה כזו שיש יותר מקומות שדברים לא טובים קורים בהם ונוצרת מעין צלחת פטרי שבה טרוריסטים מנצלים את העדר המשילות. הבוס שלי לשעבר, טום פרגו, אדמירל פרגו, נהג לתאר את זה כ"קשתות של אי יציבות" אז רואים הרבה קשתות של אי יציבות בעולם היום, במקומות כמו סוריה, שם מתנהלת מלחמת אזרחים ויש כמויות עצומות, אלפים על אלפים של לוחמים חיצוניים שמגיעים לסוריה כדי ללמוד איך להיות טרוריסטים ולהתאמן בפעילות, והרבה מהם הם מערביים שמחזיקים דרכון אירופאי או במקרים מסוימים של ארה"ב, אז הם פשוט לומדים עכשיו לעשות ג'יהאד והביעו כוונה לצאת ולעשות את זה אח"כ במדינותיהם. יש מקומות כמו עיראק, שסובלת מרמות גבוהות של קנאות אלימה, שוב קרקע פורייה לטרור. וישנה הפעילות בקרן אפריקה ובחבל סאהל באפריקה. שוב, הרבה ממשלות חלשות שמהוות חממה לפעילות טרור. אז אני חושב שזה מאוד רציני. אני חושב שזה במקום הראשון. אני סבור שאיום הסייבר הוא במקום השני. אני חושב שהסייבר הוא איום בשלושה אופנים: הראשון, וכנראה הכי מוכר לאנשים הוא גניבת הקניין הרוחני, בעקרון, מדינות זרות נכנסות, גונבות את הסודות של החברות, ומספקות את המידע הזה לתאגידים בבעלות המדינה או לחברות שקשורות לממשל כדי לסייע להם לעשות זינוק טכנולוגי או להשיג מודיעין עסקי שיסייע להן לזכות בחוזים מעבר לים. כל אלו הן פעילויות יקרות מאוד שקורות ממש עכשיו. כמה מדינות לאום עושות את זה. השני, אלו מתקפות מניעת השירות. אתם בוודאי מודעים לכך שהיה מבול של מתקפות מכוונות כאלו כנגד הסקטור הכלכלי האמריקאי מאז 2012. שוב, אלו הן מדינות לאום שמבצעות את המתקפות הללו, והן עושות את זה כפעולות תגמול חצי-אנונימיות. והאחרון הן מתקפות הרסניות, ואלו הן שמדאיגות אותי הכי הרבה. אלו נמצאות בעלייה. היתה המתקפה נגד סעודי ארמקו ב- 2012, אוגוסט 2012. היא הפילה כ- 35,000 מהמחשבים שלהם באמצעות וירוס בסגנון של ה- Wiper שבוע לאחר מכן היה המשך בחברה קטארית. היה את מרץ 2013, היתה מתקפה על דרום קוריאה שיוחסה בעיתונות לצפון קוריאה שהשביתה אלפי מחשבים. אלו נמצאות בעליה, ואנחנו רואים אנשים מביעים עניין ביכולות האלו וברצון ליישם אותן.
CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?
כ"א: אוקיי, אז כמה דברים בנושא הזה, כי זו ממש הליבה כמעט. קודם כל, הרבה אנשים שבוחנים את האיומים ובודקים את המספרים לא מבינים את האמונה הזו שהטרור הוא עדיין האיום מספר אחת. מלבד ספטמבר 11, אני חושב שהמספרים אומרים שב-30 או 40 השנים האחרונות כ- 500 אמריקאים נהרגו בפעולות טרור, בעיקר טרור פנים. בשנים האחרונות הסיכוי להיהרג בפעולת טרור, הוא נמוך בהרבה מהסיכוי להיהרג ממכת ברק. אני מניח שאתה תגיד שתקרית גרעינית אחת או פעולת טרור ביולוגי או משהו כזה תשנה את המספרים האלו. האם זוהי נקודת המבט?
RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54, 25 of those in Europe, and of those 25, 18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.
ר"ל: ובכן, אני אומר שני דברים. ראשית, הסיבה שלא היו מתקפות משמעותיות על ארה"ב מאז 9/11, זה לא במקרה. זה הרבה עבודה קשה שעשינו, שאנשים אחרים בקהילת המודיעין עשו, שהצבא עשה, ושבנות בריתנו ברחבי העולם עשו. שמעתם את המספרים ממש קצה הקרחון במובנים של פעולות טרור שהתוכניות של ה-NSA תרמו למניעתן היה 54, 25 מתוכן באירופה, ומתוך אותן 25, 18 מהן התרחשו בשלוש מדינות, חלקן בנות בריתנו, וחלקן אף יוצאות כנגדנו על רקע תוכניות ה- NSA, דרך אגב. אז זה לא מקרה שהדברים האלו קרו. זו עבודה קשה. התוצאה של מציאת מודיעין על פעילויות טרור. ועצירתם בדרך זו או אחרת, דרך רשיות האכיפה, דרך שיתוף פעולה עם מדינות אחרות ולעיתים באמצעות פעולה צבאית. הדבר השני שאני אגיד הרעיון שלך לגבי האיום הגרעיני או הביולוגי-כימי הוא לחלוטין לא מופרח. ולמעשה יש מספר קבוצות שמזה כמה שנים מביעות עניין ורצון להשיג יכולות כאלו ופועלות בכיוון הזה.
CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?
כ"א: נאמר גם שמתוך אותם 54 אירועים לכאורה, שאף לא אחד מהם היה למעשה קשור לאותן תוכניות שנויות במחלוקת שמר סנאודן חשף, שלמעשה הגיעו אליהם דרך אמצעי מודיעין אחרים, שאתם מחפשים מחט בערימת שחת, וההשפעה של התוכניות האלו, התוכניות השנויות במחלוקת האלו, היא שהן רק מוסיפות שחת לערימה, ולא עוזרות למצוא את המחט. המחט נמצאה תוך שימוש בשיטות אחרות. האם יש בכך מן האמת?
RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.
ר"ל: לא, למעשה ישנן שתי תוכניות שנוטים להצביע עליהן בדיון הזה. הראשונה היא תוכנית "סעיף 215", תוכנית המטא-דטה של הטלפוניה של ארה"ב, ואת השניה נוהגים לכנות תוכנת PRISM, וזהו למעשה סעיף 702 לתיקון לחוק המעקב אחר מקורות מודיעין זרים (FISA) אבל תוכנת 215 רלוונטית רק לאיומים שמכוונים כלפי ארצות-הברית, והיו 12 איומים שבהם היא היתה מעורבת. עכשיו מה שרואים אנשים אומרים בפומבי זה שאין מקרים של "אלמלא", כך שאין מקרה שבו, אלמלא זה, האיום היה מתממש. אבל זה מעיד על חוסר הבנה לגבי האופן שבו מתנהל מחקר על טרור. חושבים למשל איך בטלוויזיה, אנחנו צופים בתעלומת רצח. איך זה מתחיל? מתחילים עם גופה, ואז הם מתקדמים משם לעבר פענוח הפשע. אנחנו בעצם מתחילים לפני כל זה, בתקווה לפני שיש גופות, ואנחנו מנסים לבנות את התיק - מיהם האנשים, מה הם מנסים לעשות, וזה כולל כמויות עצומות של מידע. תחשבו שזה כמו פסיפס, וקשה להגיד שיש חתיכה מסוימת אחת בפסיפס שהיא הכרחית לבניית הפסיפס, אבל כדי להציג את התמונה במלואה, חייבים שיהיו בידך כל פיסות המידע. לגבי האחרים, האיומים שלא קשורים לארה"ב מתוך אותם 54, יתר ה- 42, לגביהם תוכנית PRISM היתה רלוונטית ביותר, ולמעשה שימשה ותרמה לעצירת אותן מתקפות.
CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?
כ"א: סנאודן אמר לפני יומיים שטרור תמיד שימש למה שמכונה בעולם הביון "כיסוי לפעולה", שזה משהו, שבגלל שהוא מעורר אצל אנשים תגובה רגשית כ"כ חזקה, הוא מאפשר ליוזמים של אותן תוכניות לקבל סמכויות שארגון כמו שלך לא יכול היה לקבל בדרך אחרת. האם יש דיון פנימי כלשהו בנושא הזה?
RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents, two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.
ר"ל: כן. כלומר, אנחנו מתדיינים על דברים כאלו כל הזמן, ויש שיח מתמשך ברשות המבצעת וגם בתוך ה-NSA עצמו ובקהילת המודיעין לגבי מה נכון, מה מידתי, מה הדבר הנכון לעשות. וחשוב לציין שהתוכניות שאנחנו מדברים עליהן כולן אושרו ע"י שני נשיאים שונים, שתי מפלגות פוליטיות שונות, פעמיים ע"י הקונגרס, וע"י שופטים פדראליים ב-16 הזדמנויות שונות, כך שלא מדובר כאן במקרה שה-NSA תופס פיקוד ופועל לבד. זוהי פעילות לגיטימית של הממשל האמריקאי שהוסכמה ע"י כל רשויות הממשל האמריקאי, והנשיא מדיסון היה מתגאה.
CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?
כ"א: ובכל זאת, כאשר חברי קונגרס גילו מה בפועל נעשה תוך שימוש באותן סמכויות, רבים מהם היו המומים לחלוטין. או אולי אתה חושב שהתגובות לא היו כנות, שזה רק בגלל החשיפה הפומבית, ושלאמיתו של דבר הם ידעו בדיוק מה אתם עושים עם הסמכויות שהם העניקו לכם?
RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyberattack?
ר"ל: הקונגרס הוא גוף גדול. יש בו 535 חברים, והם מתחלפים לעיתים תכופות, כל שנתיים במקרה של בית הנבחרים, ואני סבור שה- NSA סיפק את כל המידע הרלוונטי לוועדות המפקחות, וההפצה של המידע הזה ע"י הוועדות המפקחות אל הקונגרס זה משהו שנמצא בניהולן. אני חושב שאפשר לומר שלחברי הקונגרס היתה ההזדמנות להיות מעורבים, ואכן חלק משמעותי מהם, אלו שהוטלה עליהם אחריות הפיקוח, אכן נחשפו לכך. ושמענו את יו"ר הוועדות האלו אומר זאת בפומבי. כ"א: הזכרת את איום מתקפת הסייבר, ואני לא חושב שיש מישהו כאן בחדר שלא מסכים שזו אכן דאגה גדולה, אבל האם אתה מקבל את זה שיש עניין של איזון בין מתקפה להגנה, ויתכן שאותם האמצעים שננקטו כדי "להחליש את ההצפנה", ולאפשר לכם למצוא את הרעים, אולי גם פתחו דלת למתקפות סייבר מסוימות?
RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.
ר"ל: אני חושב שני דברים. ראשית, אתה אמרת החלשת הצפנה, אני לא אמרתי. והדבר השני הוא ל- NSA יש את שתי המשימות הללו, ואנחנו מוטים משמעותית לכיוון של הגנה, ולמעשה, החולשות שאנחנו מוצאים ברוב המכריע של המקרים, אנחנו מציגים לאנשים שאחראים על הייצור והפיתוח של המוצרים האלו. יש לנו נתוני עבר מצוינים בהקשר הזה, ואנחנו למעשה עובדים עכשיו על הצעה להיות שקופים ולפרסם דוחות שקיפות באותו אופן שחברות אינטרנט מורשות לפרסם את דוחות השקיפות שלהם. אנחנו רוצים להיות יותר שקופים בהקשר הזה. אז שוב, אנחנו שותים מאותה הבאר, אנחנו מיישמים את אותם סטנדרטים, אנחנו משתמשים במוצרים שאנחנו ממליצים עליהם, ולכן זה אינטרס שלנו לשמור על התקשורת מאובטחת כמו שהיא צריכה להיות גם אצל האחרים.
CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?
כ"א: אדוארד סנאודן, בסיום השיחה, שוטט ברחבי האולם עם הרובוט שלו, ושמעתי אותו אומר לכמה אנשים, הם שאלו אותו מה הוא חושב על ה- NSA באופן כללי, והוא דיבר באופן חיובי מאוד על האנשים שעובדים אצלכם, אמר שזו באמת קבוצת עובדים מאוד מסורים, שמבקשים לעשות את הדבר הנכון, ושהבעיות נבעו רק מכמה נהלים שנולדו בחטא הוא יצר רושם של אדם מאוד הגיוני ורגוע. הוא לא יצר רושם של אדם משוגע. האם אתה מקבל לכל הפחות את זה אפילו אם אתה לא מסכים עם הצורה שבה פעל, שהוא הצית דיון חשוב?
RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.
ר"ל: אני חושב שהדיון הוא כזה שחשוב לקיים אותו. אני לא אוהב את הצורה שבה הוא עשה את הדברים. אני חושב שהיו מספר דרכים אחרות שהוא יכול היה לעשות זאת מבלי לסכן את אנשינו ואנשים במדינות אחרות בעקבות אובדן היכולת לראות מה היריבים שלנו עושים. אבל אני כן חושב שזה דיון חשוב.
CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?
כ"א: עפ"י הדיווחים ישנם חילוקי דעות בינך לבין עמיתך לגבי תרחיש כלשהו שבו אולי תוצע לו עסקת חנינה. אני חושב שהבוס שלך, הגנרל קית' אלכסנדר, אמר שזו תהיה דוגמה רעה מאוד לאחרים. אתה לא יכול לנהל משא-ומתן עם מישהו שהפר את החוק בצורה כזו. אבל אתה צוטטת כמי שאמר, אם סנאודן יכול להוכיח שהוא מוסר את כל המסמכים הסודיים, אז אולי צריך לשקול עסקה כזו. האם אתה עדיין חושב כך?
RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome, but there is always room for discussion.
ר"ל: כן, האמת, זה החלק החביב עלי בהקשר של הריאיון בתוכנית "60 דקות" הציטוטים השגויים שבאו בעקבותיו. מה שבפועל אמרתי היה, בתשובה לשאלה בנוגע ל- האם תסכים לקבל איזשהו דיון לגבי עסקת תיווך עם סנאודן, אמרתי, כן, שווה לדון בזה. זה משהו שלמעשה היועץ המשפטי לממשלת ארה"ב כמו גם הנשיא גם יחד דיברו עליו, ואני מפנה אותך ליועמ"ש, כי זה נמצא במגרש שלו. אבל יש מסורת עתיקה במערכת המשפטית האמריקאית של שיח עם אנשים שהואשמו בפשעים מתוך מטרה אם יש בכך תועלת לממשל, להפיק מכך משהו, שיש תמיד מקום לסוג כזה של דיון. אז אני לא רוצה להניח הנחות מוקדמות לגבי התוצאה, אבל תמיד יש מקום לדיון.
CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.
כ"א: לאדם ההדיוט זה נראה כאילו יש לו מה להציע לארה"ב, לממשל, לכם, לאחרים, מבחינת איך לתקן דברים ולעזור לגבש מדיניות חכמה יותר, ודרך להתקדם בדרך נבונה יותר אל העתיד. האם אתה רואה, האם אפשרות כזו נשקלה באיזשהו אופן? ר"ל: זה מחוץ למגרש שלי. זה לא עניין של ה- NSA. זה דיון ששייך יותר למשרד המשפטים. אני אפנה אותך אליהם.
CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?
כ"א: ריק, כשאד סנאודן סיים את השיחה שלו, הצעתי לו הזדמנות לחלוק רעיון ששווה להפיץ. מה מבחינתך מהווה רעיון ששווה להפיץ עבור הקבוצה הזו?
RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.
ר"ל: אז אני חושב, למדו את העבודות. זהו שיח מאוד חשוב, וההשפעה שלו היא לא רק על ה- NSA לא רק על הממשל, זה אתם, אלו חברות האינטרנט. נושא הפרטיות והמידע אישי הוא הרבה יותר גדול מהממשל, ועל כן למדו את העובדות. על תסתמכו על כותרות. אל תסתמכו על פיסות מידע. אל תסתמכו על שיח של צד אחד. אז זה רעיון, אני חושב, ששווה להפיץ. יש אצלנו תגים, אנחנו מסתובבים בעבודה עם תגים תלויים, ואם תרשו לי לעשות תעמולה, על התג שלי בעבודה כתוב "דאלס קאוובוי'ס" קדימה דאלס. אני יודע שבטח חצי מהקהל נגדי עכשיו. אז השרוך שהאנשים שלנו שעובדים בארגון ועוסקים בעבודת ניתוח ההצפנות להם יש תגית שכתוב עליה: "תסתכל בנתונים". אז זה הרעיון ששווה להפיץ. תסתכלו על הנתונים.
CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.
כ"א: נדרשה מידת אומץ לב, אני חושב, לבוא ולדבר בפתיחות בפני הקהל הזה. זה לא משהו שה- NSA עשה הרבה פעמים בעבר, ובנוסף הטכנולוגיה היתה מאתגרת. אנחנו באמת מאוד מעריכים שעשית את זה וששיתפת אותנו בשיחה המאוד חשובה הזו. תודה רבה לך.
RL: Thanks, Chris.
ר"ל: תודה, כריס.
(Applause)
(מחיאות כפיים)