Κρις Άντερσον: Είχαμε εδώ τον Έντουαρντ Σνόουντεν πριν από μερικές ημέρες, και τώρα ήρθε η ώρα της απάντησης. Mερικοί από εσάς μου έγραψαν ερωτήσεις για τον καλεσμένο μας από την NSA. Ο Ρίτσαρντ Λέτζετ είναι ο 15ος αναπληρωτής διευθυντής της Εθνικής Υπηρεσίας Ασφάλειας, και είναι ανώτερος πολιτικός αξιωματικός εκεί, ενεργεί ως υπεύθυνος επιχειρηματικών λειτουργιών, κατευθύνοντας στρατηγικές, θέτωντας εσωτερικές πολιτικές και λειτουργεί ως ο κύριος σύμβουλος του διευθυντή. Και αφού είναι όλα καλά, Ρικ Λέτζετ, καλωσόρισες στο TED. (Χειροκρότημα)
Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)
Ρίτσαρντ Λέτζετ: Είμαι πραγματικά ευγνώμων για την ευκαιρία να μιλήσω εδώ. Ανυπομονώ για τη συζήτηση, σ' ευχαριστώ που το κανόνισες.
Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.
ΚΑ: Σ' ευχαριστώ, Ρικ. Εκτιμούμε που ήρθες. Σίγουρα είναι μια αρκετά δυνατή δήλωση ότι η NSA είναι διατεθειμένη να προσεγγίσει και να δείξει εδώ ένα πιο ανοιχτό πρόσωπο. Πιστεύω πως είδες την ομιλία και την συνέντευξη που έδωσε ο Έντουαρντ Σνόουντεν εδώ πριν από μερικές ημέρες. Ποια είναι τα συμπεράσματά σου; ΡΛ: Νομίζω πως ήταν ενδιαφέρον. Δεν είχαμε συνειδητοποιήσει ότι θα εμφανιζόταν εκεί, έτσι, μπράβο σας που οργανώσατε μια τέτοια ωραία έκπληξη. Νομίζω ότι, όπως πολλά από αυτά που βγήκαν στην επιφάνεια από τότε που ο κ. Σνόουντεν άρχισε να αποκαλύπτει διαβαθμισμένες πληροφορίες, υπήρχαν ψήγματα αλήθειας, αλλά πολλές αυθαιρεσίες και μισές αλήθειες, και ενδιαφέρομαι να βοηθήσω στην αντιμετώπισή τους. Νομίζω ότι είναι μια πολύ σημαντική συζήτηση που κάνουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες και παγκοσμίως, νομίζω ότι έχει σημασία, κι έτσι, πρέπει να κάνουμε, μια συζήτηση βασισμένη σε γεγονότα. Θέλουμε να βοηθήσουμε ώστε να γίνει αυτό.
CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.
ΚΑ: Η ερώτηση που έχουν πολλοί εδώ είναι, ποιά είναι η γνώμη σου για τα κίνητρα του Σνόουντεν γι' αυτό που έκανε, και υπήρχε εναλλακτικός δρόμος που θα μπορούσε ν' ακολουθήσει;
CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?
ΡΛ: Φυσικά και είχε εναλλακτικούς δρόμους που θα μπορούσε ν' ακολουθήσει, και πραγματικά πιστεύω ότι το να τον χαρακτηρίζουμε ως πληροφοριοδότη πλήττει νόμιμες δραστηριότητες καταγγελίας δυσλειτουργιών. Και τι αν κάποιος δουλεύει για την NSA -- πάνω από 35.000 άτομα δουλεύουν εκεί. Είναι όλοι τους καλοί πολίτες. Είναι ακριβώς όπως οι σύζυγοί σας, οι πατεράδες σας, τα αδέρφια σας, οι γείτονές σας, τα ανίψια σας, οι φίλοι και συγγενείς σας, και όλοι τους θέλουν να κάνουν το σωστό για τη χώρα τους και για τους συμμάχους μας παγκοσμίως, έτσι υπάρχουν πολλοί τρόποι να απευθυνθεί κάποιος που έχει κάποια ανησυχία. Πρωτίστως, υπάρχει ο προϊστάμενός τους, και όλη η αλυσίδα εποπτείας στον οργανισμό τους. Αν δεν νιώθουν άνετα με αυτό, υπάρχουν κάμποσοι γενικοί επιθεωρητές. Στην περίπτωση του κ. Σνόουντεν, είχε την επιλογή του γενικού επιθεωρητή της NSA, του Ναυτικού, της Διοίκησης του Ειρηνικού του Υπουργείου Άμυνας, και της κοινότητας των μυστικών υπηρεσιών, και καθένας από αυτούς θα κρατούσαν τις ανησυχίες του σε διαβαθμισμένα κανάλια και θα τα αντιμετώπιζαν με ευχαρίστηση. (ΚΑ και ΡΛ μιλούν ταυτόχρονα) Είχε την επιλογή να πάει στις επιτροπές του Κογκρέσου, και υπάρχουν μηχανισμοί σε ισχύ που το κάνουν αυτό, και δεν έκανε κανένα από αυτά τα πράγματα.
RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.
ΚΑ: Τώρα, είπες ότι ο Εντ Σνόουντεν είχε άλλες οδούς για να αναφέρει τις ανησυχίες του. Ο αντίλογος σε αυτό είναι μερικά πράγματα: ένα, σίγουρα πιστεύει ότι ως συμβασιούχος οι οδοί που θα ήταν διαθέσιμοι σε αυτόν ως υπάλληλος δεν υπήρχαν, δύο, υπάρχει ιστορικό από άλλους πληροφοριοδότες, όπως [ο Τόμας Άντριους Ντρέικ] που τους χειρίστηκαν αρκετά σκληρά, από μερικές απόψεις, και τρίτον, αυτό που ανέλαβες δεν ήταν ένα συγκεκριμένο ελάττωμα που ανακάλυψε, αλλά προγράμματα που είχαν εγκριθεί και από τους τρεις κυβερνητικούς κλάδους. Θέλω να πω, σε αυτή την περίπτωση, δεν θα συμφωνούσες ότι αυτό που έκανε ήταν λογικό;
CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available, two, there's a track record of other whistleblowers, like [Thomas Andrews Drake] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?
ΡΛ: Όχι, δεν συμφωνώ με αυτό. Νομίζω ότι -- συγγνώμη, λαμβάνω ανατροφοδότηση μέσω του μικροφώνου εδώ -- οι ενέργειες που έκανε ήταν ακατάλληλες λόγω του γεγονότος ότι έθεσε σε κίνδυνο ζωές, βασικά, μακροπρόθεσμα, και ξέρω ότι συζητήθηκε πολύ δημοσίως από τον κ. Σνόουντεν και μερικούς δημοσιογράφους που λένε ότι αυτά που έχουν αποκαλυφθεί δεν έχουν θέσει σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια και τον κόσμο, και αυτό κατηγορηματικά δεν είναι αλήθεια. Στην πραγματικότητα, το κάνουν. Νομίζω ότι υπάρχει επίσης μια καταπληκτική αλαζονεία στην ιδέα ότι ξέρει καλύτερα από αυτούς που πλαισιώνουν το Σύνταγμα, στο πώς θα πρέπει να είναι σχεδιασμένη και να δουλεύει η κυβέρνηση, για τον διαχωρισμό της ισχύς και το γεγονός ότι ο εκτελεστικός και ο νομοθετικός κλάδος πρέπει να δουλέψουν μαζί και μεταξύ τους ελέγχονται και να εξισοροπούνται, και μετά ο δικαστικός κλάδος, που επιβλέπει την όλη διαδικασία. Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά αλαζονικό εκ μέρους του.
RL: No, I don't agree with that. I think that the — sorry, I'm getting feedback through the microphone there — the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.
ΚΑ: Μπορείς να δώσεις ένα συγκεκριμένο παράδειγμα του πώς έθεσε ζωές σε κίνδυνο;
CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?
ΡΛ: Ναι, φυσικά. Αυτά που αποκάλυψε, οι δυνατότητες, και η NSA είναι ένας οργανισμός που βασίζεται στις δυνατότητες, έτσι όταν στοχεύουμε ξένες μυστικές υπηρεσίες, με έννομο ενδιαφέρον -- όπως οι τρομοκράτες είναι το εικονικό παράδειγμα, αλλά συμπεριλαμβάνει πράγματα όπως σωματέμπορους, έμπορους ναρκωτικών, άτομα που προσπαθούν να φτιάξουν προηγμένα όπλα, πυρηνικά όπλα, και να φτιάξουν συστήματα παράδοσης γι' αυτά, και χώρες-κράτη που μπορεί να επιτεθούν ενάντια στους άμεσους γείτονές τους, κάτι που ίσως βλέπετε να συμβαίνει τώρα, οι δυνατότητες εφαρμόζονται με πολύ διακριτικούς, μετρήσιμους και ελεγχόμενους τρόπους. Έτσι η απεριόριστη αποκάλυψη αυτών των δυνατοτήτων σημαίνει ότι όταν τις δουν οι αντίπαλοι και θα αναγνωρίσουν ότι μπορεί να είναι ευάλωτοι σε αυτό, θα φύγουν μακριά του, και έχουμε δει τρομοκρατικούς στόχους, στην περιοχή του έθνους-κράτους, σε λαθρεμπόρους διαφόρων τύπων, και άλλους οι οποίοι, λόγω των αποκαλύψεων, έχουν ξεφύγει από την ικανότητά μας να έχουμε εικόνα του τι κάνουν. Το καθαρό αποτέλεσμά του είναι ότι οι άνθρωποί μας που είναι σε επικίνδυνα μέρη στο εξωτερικό, είτε είναι διπλωμάτες ή στρατιωτικοί, και οι συμμάχοι μας που είναι σε παρόμοιες καταστάσεις, είναι σε μεγαλύτερο κίνδυνο επειδή δεν βλέπουμε τις απειλές που τους πλησιάζουν.
RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.
ΚΑ: Αυτή είναι μια γενική απάντηση που λέει ότι λόγω των αποκαλύψεών του, η πρόσβαση που είχατε σε ορισμένου είδους πληροφοριών έχει κλείσει, έχει αποκλειστεί. Αλλά η ανησυχία είναι ότι η φύση αυτής της πρόσβασης δεν ήταν απαραίτητα νόμιμη από την αρχή. Περιέγραψέ μας αυτό το πρόγραμμα Bullrun με το οποίο υποτίθεται ότι η NSA αποδυνάμωσε συγκεκριμένα την ασφάλεια για να έχει τον τύπο της πρόσβασης για την οποία μίλησες.
CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.
ΡΛ: Υπάρχουν, όταν οι δικαιολογημένοι στόχοι μας ξένων μυστικών υπηρεσιών που περιέγραψα χρησιμοποιούν το παγκόσμιο σύστημα τηλεπικοινωνιών ως την μέθοδο επικοινωνίας τους, επειδή είναι ένα σπουδαίο σύστημα, είναι το πιο πολύπλοκο σύστημα που επινόησε ποτέ ο άνθρωπος, και είναι ένα θαύμα και πολλοί σε αυτή την αίθουσα είναι υπεύθυνοι για τη δημιουργία και την βελτίωσή του, και είναι κάτι υπέροχο. Αλλά χρησιμοποιείται και από ανθρώπους που δουλεύουν εναντίον μας και εναντίον των συμμάχων μας. Αν θα τους καταδιώξω, πρέπει να έχω τη δυνατότητα να τους κυνηγήσω, και πάλι, υπάρχουν έλεγχοι για το πώς εφαρμόζω αυτή τη δυνατότητα, όχι ότι έχω την ίδια τη δυνατότητα. Ειδάλλως, αν μπορούσαμε να το κάνουμε έτσι ώστε όλοι οι κακοί να χρησιμοποιούν μια γωνιά του Διαδικτύου, θα μπορούσαμε να είχαμε μια διεύθυνση, κακός.com. Αυτό θα ήταν τρομερό, θα μπορούσαμε να επικεντρώσουμε εκεί. Αλλά δε λειτουργεί έτσι. Προσπαθούν να κρυφτούν από την ικανότητα της κυβέρνησης να απομονώσει και να απαγορεψεί τις ενέργειές τους, και έτσι πρέπει να κολυμπήσουμε στον ίδιο χώρο. Αλλά θα σας πω αυτό. Η NSA έχει δύο αποστολές. Η μία είναι η αποστολή Μυστικών Υπηρεσιών Σημάτων για την οποία δυστυχώς διαβάσαμε τόσα πολλά στον τύπο. Η άλλη είναι η αποστολή Διασφάλισης Πληροφορίας για την προστασία συστημάτων εθνικής ασφάλειας των Η.Π.Α., και με αυτό, είναι πράγματα όπως οι τηλεπικοινωνίες, που χρησιμοποιεί ο πρόεδρος, που ελέγχουν τα πυρηνικά μας όπλα, που χρησιμοποιεί ο στρατός μας σε όλον τον κόσμο και αυτές που χρησιμοποιούμε με τους συμμάχους μας και που χρησιμοποιούν και οι ίδιοι οι συμμάχοι μας. Κάνουμε συστάσεις σχετικά με το ποια πρότυπα να χρησιμοποιηθούν και χρησιμοποιούμε τα ίδια πρότυπα, κι έτσι έχουμε επενδύσει στο να σιγουρευτούμε ότι αυτές οι τηλεπικοινωνίες είναι ασφαλείς για τους προβλεπόμενους σκοπούς τους.
RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.
ΚΑ: Αλλά ακούγεται σα να λές ότι όταν πρόκειται για το Διαδίκτυο γενικά, οποιαδήποτε στρατηγική είναι αποδεκτή αν βελτιώνει την ασφάλεια της Αμερικής. Νομίζω ότι εν μέρει εκεί υπάρχει τέτοιος διαχωρισμός γνώμεων έτσι πολλοί σε αυτή την αίθουσα και σε όλον τον κόσμο που σκέφτονται πολύ διαφορετικά το Διαδίκτυο. Το σκέφτονται ως μια βαρυσήμαντη εφεύρεση της ανθρωπότητας, περίπου στο ίδιο επίπεδο για παράδειγμα, με το τυπογραφείο του Γουτεμβέργιου. Είναι αυτό που φέρνει τη γνώση σε όλους. Είναι αυτό που συνδέει τους πάντες. Εμφανίζεται σε κάπως ιδεαλιστικές απόψεις. Από αυτή τη σκοπιά, αυτό που έκανε η NSA είναι αντίστοιχο με τις αρχές παλιά στη Γερμανία που έβαλε κάποια συσκευή σε κάθε τυπογραφείο που αποκάλυπτε ποια βιβλία αγόραζε ο κόσμος και τι διάβαζαν. Μπορείς να καταλάβεις ότι από αυτή τη σκοπιά φαίνεται εξωφρενικό;
CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?
ΡΛ: Το καταλαβαίνω και μοιράζομαι την άποψη χρησιμότητας του Διαδικτύου, θα υποστήριζα ότι είναι μεγαλύτερο από αυτό. Είναι ένα παγκόσμιο σύστημα τηλεπικοινωνιών. Είναι ένα μεγάλο κομμάτι του, αλλά υπάρχουν πολλά περισσότερα. Νομίζω ότι ο κόσμος έχει εύλογες ανησυχίες για την ισορροπία μεταξύ της διαφάνειας και της μυστικότητας. Αυτό έχει διατυπωθεί κάπως ως μια ισορροπία μεταξύ της προστασίας των προσωπικών δεδομένων και της εθνικής ασφάλειας. Δε νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό. Νομίζω ότι είναι πραγματικά η διαφάνεια και η μυστικότητα. Αυτή είναι η εθνική και η διεθνής συζήτηση που κάνουμε, και θέλουμε να συμμετάσχουμε και να συμμετάσχει ο κόσμος με έναν ενημερωμένο τρόπο. Υπάρχουν πράγματα, αφήστε με να μιλήσω λίγο ακόμη, υπάρχουν πράγματα για τα οποία πρέπει να είμαστε διαφανείς: οι αρχές μας, οι διαδικασίες μας, η επίβλεψή μας, ποιοι είμαστε. Εμείς, η NSA, δεν το κάναμε καλά αυτό, και νομίζω ότι είναι μέρος του λόγου για τον οποίο αυτό είναι τόσο αποκαλυπτικό και έχει προκαλέσει αίσθηση στα μέσα. Κανείς δεν ήξερε ποιοι είμαστε. Ήμασταν οι Καμία Υπηρεσία, Μη Μιλάς. Υπάρχουν παρωδίες του λογότυπού μας με έναν αετό με ακουστικά γύρω του. Αυτός είναι ο χαρακτηρισμός από το κοινό. Πρέπει να είμαστε πιο διαφανείς γι' αυτά τα πράγματα. Δεν χρειάζεται να είμαστε διαφανείς, επειδή είναι κακό για τις Η.Π.Α., είναι κακό για όλες αυτές τις χώρες με τις οποίες συνεργαζόμαστε, βοηθούμε στην παροχή πληροφοριών που τους βοηθά να είναι ασφαλείς αυτοί και οι λαοί τους, είναι κακό να εκθέσουμε λειτουργίες και δυνατότητες με τέτοιο τρόπο που να επιτρέπει τον κόσμο τον οποίο καταπολεμούμε, τους γενικά αναγνωρισμένους κακούς, για να τους αντιμετωπίσουμε.
RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.
ΚΑ: Αλλά δεν είναι και κακό να δίνετε ένα χτύπημα στις Αμερικανικές εταιρείες που ουσιαστικά έδωσαν στον κόσμο τις περισσότερες διαδυκτιακές υπηρεσίες που έχουν σημασία; ΡΛ: Είναι. Οι εταιρείες είναι πραγματικά σε μια δύσκολη θέση, όπως κι εμείς, επειδή οι εταιρείες, τις υποχρεώνουμε να παρέχουν πληροφορίες, όπως κάνει κάθε άλλη χώρα στον κόσμο. Κάθε βιομηχανοποιημένη χώρα στον κόσμο έχει ένα νόμιμο πρόγραμμα αναχαίτισης που απαιτούν από τις εταιρίες να τους παρέχουν πληροφορίες που χρειάζονται για την ασφάλειά τους, και οι εταιρίες που εμπλέκονται έχουν συμμορφώθεί με αυτά τα προγράμματα με τον ίδιο τρόπο που πρέπει να συμμορφώνονται όταν λειτουργούν στη Ρωσία ή το Ηνωμένο Βασίλειο, την Κίνα, την Ινδία ή τη Γαλλία, οποιαδήποτε χώρα θέλετε. Το γεγονός ότι αυτές οι αποκαλύψεις έχουν χαρακτηριστεί ευρέως ως «δεν μπορείτε να εμπιστευτείτε την εταιρία Α επειδή η προστασία των προσωπικών σας δεδομένων είναι ύποπτη με αυτούς» είναι ακριβής μόνο με την έννοια ότι είναι ακριβής με κάθε άλλη εταιρία στον κόσμο που έχει να κάνει με οποιαδήποτε από αυτές τις χώρες στον κόσμο. Ο κόσμος το βλέπει ως αγοραστικό πλεονέκτημα στην αγορά, και διατίθεται στην αγορά από αρκετές χώρες, συμπεριλαμβανομένων μερικών συμμαχικών μας χωρών, όπου λένε, «Δεν μπορείτε να εμπιστευτείτε τις Η.Π.Α., αλλά μπορείτε τη δική μας εταιρεία τηλεπικοινωνιών, επειδή είμαστε ασφαλείς». Το χρησιμοποιούν αυτό για να αντιμετωπίσουν το μεγάλο τεχνολογικό πλεονέκτημα που έχουν οι εταιρείες των Η.Π.Α. σε πεδία όπως οι τεχνολογίες που βασίζονται στην online αποθήκευση δεδομένων.
CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies. CA: You're sitting there with the American flag,
ΚΑ: Κάθεσαι εκεί με την Αμερικανική σημαία, και το Αμερικανικό Σύνταγμα εγγυάται ελευθερία από αδικαιολόγητη έρευνα και κατάσχεση. Πώς χαρακτηρίζεις το δικαίωμα των Αμερικανών πολιτών για την προστασία των προσωπικών τους δεδομένων; Υπάρχει τέτοιο δικαίωμα;
and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right? RL: Yeah, of course there is.
ΡΛ: Ναι, φυσικά και υπάρχει. Αφιερώνουμε υπερβολικά πολύ χρόνο και πίεση, υπερβολικό και κατάλληλο, θα έπρεπε να πω, χρόνο και προσπάθεια για να εξασφαλίσουμε ότι προστατεύουμε τα προσωπικά δεδομένα. Και πέρα από αυτό, η προστασία των προσωπικών δεδομένων των πολιτών σε όλον τον κόσμο, όχι μόνο των Αμερικανών. Μερικά πράγματα μπαίνουν εδώ στο παιχνίδι. Πρώτα, είμαστε όλοι στο ίδιο δίκτυο. Οι τηλεπικοινωνίες μου, είμαι χρήστης μιας συγκεκριμένης υπηρεσίας ηλεκτρονικού ταχυδρομείου που είναι η νούμερο ένα επιλογή υπηρεσιών ηλεκτρονικού ταχυδρομείου από τρομοκράτες σε όλον τον κόσμο. Έτσι είμαι εκεί, δίπλα τους στον χώρο του ηλεκτρονικού ταχυδρομείου στο Διαδίκτυο. Πρέπει να μπορούμε να τις ξεχωρίσουμε και να βρούμε τις πληροφορίες που είναι σχετικές. Κάνοντάς το, αναγκαστικά θα συναντήσουμε Αμερικανούς και αθώους ξένους πολίτες που απλώς κάνουν τη δουλειά τους, και έχουμε διαδικασίες που τις βγάζουν απ' έξω, δηλαδή, όταν το βρείτε, όχι αν το βρείτε, όταν το βρείτε, επειδή σίγουρα θα το βρείτε, να πώς θα προστατευθείτε. Αυτές ονομάζονται διαδικασίες ελαχιστοποίησης. Έχουν εγκριθεί από τον υπουργό δικαιοσύνης και βασίζονται στο σύνταγμα. Τα προστατεύουμε αυτά. Μετά, για τον κόσμο, τους πολίτες του κόσμου που κάνουν τις νόμιμες δουλειές τους σε καθημερινή βάση, ο πρόεδρος, στον λόγο του στις 17 Ιανουαρίου, ανέφερε κάποιες επιπλέον προστασίες που τους παρέχουμε. Έτσι νομίζω απόλυτα ότι ο κόσμος έχει το δικαίωμα ιδιωτικής προστασίας και δουλεύουμε πολύ σκληρά για να εξασφαλίσουμε ότι το δικαίωμα αυτό προστατεύται.
And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.
ΚΑ: Τι γίνεται με τους ξένους που χρησιμοποιούν διαδικτυακές υπηρεσίες από αμερικανικές εταιρίες; Έχουν καθόλου δικαιώματα προστασίας προσωπικών δεδομένων;
CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?
ΡΛ: Έχουν. Έχουν, με την έννοια ότι ο μόνος τρόπος που μπορούμε να αναγκάσουμε μία από αυτές τις εταιρίες να μας παρέχει πληροφορίες είναι όταν ανήκει σε μία από τρεις κατηγορίες: Μπορούμε να αναγνωρίσουμε ότι το συγκεκριμένο άτομο, αναγνωρίζεται από κάποιου είδος επιλογέα, σχετίζεται με αντιτρομοκράτες ή διάδοση χημικών ή κάποιον άλλον ξένο στόχο μυστικών υπηρεσιών.
RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.
ΚΑ: Έχουν εννοηθεί πολλά από το γεγονός ότι πολλές από τις πληροφορίες που έχετε συλλέξει μέσω αυτών των προγραμμάτων ουσιαστικά είναι μεταδεδομένα. Δεν είναι απαραίτητα οι ίδιες οι λέξεις που έχει γράψει κάποιος σε κάποιο e-mail ή έδωσε σε ένα τηλεφώνημα. Είναι ποιος έγραψε σε ποιον, και ούτω καθ' εξής. Αλλά έχει υποστηριχθεί, και κάποιος εδώ στο κοινό έχει μιλήσει σε έναν πρώην αναλυτή της NSA ο οποίος είπε: ότι τα μεταδεδομένα είναι πολύ πιο επεμβατικά από τα βασικά δεδομένα, επειδή στα βασικά δεδομένα παρουσιάζεις τον εαυτό σου όπως θέλεις να παρουσιαστείς. Με τα μεταδεδομένα, ποιος ξέρει τι συμπεράσματα μπορούν να βγουν; Υπάρχει κάτι σε αυτό;
CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?
ΡΛ: Δεν καταλαβαίνω αυτόν τον ισχυρισμό. Νομίζω ότι τα μεταδεδομένα είναι σημαντικά για μερικούς λόγους. Τα μεταδεδομένα είναι η πληροφορία που σου επιτρέπει να βρεις συνέσεις που προσπαθούν να κρύψουν οι άνθρωποι. Έτσι όταν ένας τρομοκράτης αλληλογραφεί με κάποιον που δεν μας είναι γνωστός αλλά ασχολείται ή υποστηρίζει τρομοκρατική δραστηριότητα, ή κάποιον που παραβιάζει διεθνείς κυρώσεις παρέχοντας υλικό σχετικό με πυρηνικά όπλα σε μια χώρα όπως το Ιράν ή η Β. Κορέα, προσπαθεί να κρύψει αυτή τη δραστηριότητα επειδή είναι παράνομη. Τα μεταδεδομένα σας επιτρέπουν να τα συνδέσετε αυτά. Η εναλλακτική σε αυτό που, θα ήταν πολύ λιγότερο αποτελεσματική και πολύ περισσότερο επεμβατική στην ιδιωτικότητα, θα ήταν η συγκέντρωση περιεχόμενου σε γιγαντιαία ποσά. Έτσι, τα μεταδεδομένα στην πραγματικότητα αυξάνουν την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Και αντίθετα με μερικά από αυτά που έχουν δημοσιευθεί, δεν καθόμαστε και βγάζουμε προφίλ μεταδεδομένων κοινών ανθρώπων. Αν δεν συνδέεστε με κάποιον από τους έγκυρους στόχους των μυστικών υπηρεσιών, δεν μας ενδιαφέρετε.
RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.
ΚΑ: Όσον αφορά στις απειλές που αντιμετωπίζει η Αμερική γενικά, που θα κατατάξετε την τρομοκρατία;
CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?
ΡΛ: Νομίζω ότι η τρομοκρατία εξακολουθεί να είναι το νούμερο ένα. Νομίζω ότι δεν υπήρξε ποτέ καιρός με περισσότερα μέρη όπου τα πράγματα πάνε άσχημα και δημιουργούν το τρυβλίο πέτρι όπου οι τρομοκράτες εκμεταλλεύονται την έλλειψη διακυβέρνησης. Ένα παλιό αφεντικό μου, ο Τομ Φάργκο, ο ναύαρχος Φάργκο, το περιέγραφε ως τις καμάρες της αστάθειας. Έχουμε πολλές καμάρες αστάθειας στον κόσμο αυτή τη στιγμή, σε μέρη όπως η Συρία, όπου υπάρχει εμφύλιος πόλεμος και έχετε τεράστιους αριθμούς, χιλιάδες και χιλιάδες ξένους πολεμιστές που έχουν έρθει στη Συρία να μάθουν πώς να γίνουν τρομοκράτες και εξασκούν αυτήν την πρακτική, πολλοί από αυτούς είναι Δυτικοί που έχουν Ευρωπαϊκά διαβατήρια ή σε μερικές περιπτώσεις των Ηνωμένων Πολιτειών, και βασικά τώρα μαθαίνουν να κάνουν τζιχάντ και έχουν εκφράσει την πρόθεση να βγουν και να το κάνουν αργότερα στις δικές τους χώρες. Έχετε μέρη όπως το Ιράκ, που υποφέρει από ένα υψηλό επίπεδο θρησκευτικής βίας, και πάλι είναι ένα πρόσφορο έδαφος για την τρομοκρατία. Έχετε τη δραστηριότητα στη Σομαλική χερσόνησος και στην περιοχή Σαχέλ στην Αφρική. Και πάλι, πολύ αδύναμη διακυβέρνηση που δημιουργεί ένα πρόσφορο έδαφος για τρομοκρατική δραστηριότητα. Πιστεύω ότι είναι πολύ σοβαρό. Νομίζω ότι είναι το νούμερο ένα. Το νούμερο δύο είναι η κυβερνοαπειλή. Νομίζω ότι η κυβερνοαπειλή είναι μια απειλή με τρεις τρόπους: Ένας τρόπος, και μάλλον ο πιο κοινός τρόπος που έχει ακούσει ο κόσμος, είναι λόγω της κλοπής πνευματικής ιδιοκτησίας, οπότε βασικά, οι ξένες χώρες μπαίνουν, κλέβουν μυστικά εταιριών, και μετά παρέχουν αυτήν την πληροφορία σε κρατικές επιχειρήσεις ή εταιρίες που συνδέονται με την κυβέρνηση για να τους βοηθήσουν στην βελτίωση της τεχνολογίας ή στην απόκτηση εταιρικών μυστικών που μετά χρησιμοποιούνται για να κερδίσουν συμβόλαια στο εξωτερικό. Αυτό είναι ένα πολύ δαπανηρό σύνολο δραστηριοτήτων αυτή τη στιγμή. Μερικές χώρες-κράτη το κάνουν. Το δεύτερο είναι επιθέσεις άρνησης υπηρεσιών. Πιθανώς να γνωρίζετε ότι είχαμε μια έξαρση από αυτές εναντίον του οικονομικού κλάδου των ΗΠΑ από το 2012. Και πάλι, αυτές οι επιθέσεις γίνονται από ένα έθνος-κράτος, και το κάνουν ως ημι-ανώνυμο τρόπο αντιποίνων. Η τελευταία είναι οι καταστροφικές επιθέσεις, αυτές με ανησυχούν περισσότερο. Αυτές αυξάνονται. Έχετε την επίθεση εναντίον της Σαουδικής Αράμκο το 2012, τον Αύγουστο του 2012. Έριξαν περίπου 35.000 από τους υπολογιστές τους με ένα ιό τύπου Wiper. Είχατε τη συνέχεια μια βδομάδα αργότερα σε μια εταιρία στο Κατάρ. Το Μάρτιο του 2013, είχατε μια επίθεση στη Νότιο Κορέα που ο Τύπος την επέδωσε στη Βόρειο Κορέα η οποία έριξε χιλιάδες υπολογιστές. Αυξάνονται, και βλέπουμε ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται σε αυτές τις ικανότητες και δείχνουν την επιθυμία να τις εφαρμόσουν.
RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.
ΚΑ: Εντάξει, μερικά πράγματα εδώ, επειδή αυτό είναι σχεδόν ο πυρήνας του. Θέλω να πω, πρώτα απ' όλα, πολλοί που κοιτάνε το ρίσκο και κοιτάνε τους αριθμούς δεν καταλαβαίνουν ότι η τρομοκρατία είναι ακόμη η νούμερο ένα απειλή. Εκτός από την 11η Σεπτεμβρίου, νομίζω ότι οι αριθμοί τα τελευταία 30 ή 40 χρόνια λένε ότι περίπου 500 Αμερικανοί έχουν πεθάνει από την τρομοκρατία, κυρίως από ντόπιους τρομοκράτες. Τα τελευταία χρόνια, η πιθανότητα του να σκοτωθείς από τρομοκρατία είναι πολύ μικρότερη από την πιθανότητα να σκοτωθείς από αστραπή. Υποθέτω πως θα έλεγες ότι ένα μεμονομένο πυρηνικό επεισόδιο ή βιοτρομοκρατική ενέργεια ή κάτι τετοιο θα άλλαζε αυτούς τους αριθμούς. Ποια θα ήταν η οπτική;
CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?
ΡΛ: Θα έλεγα δύο πράγματα: Το ένα είναι, ο λόγος για τον οποίο δεν υπήρξε μια μεγάλη επίθεση στις Η.Π.Α. από την 11η Σεπτεμβρίου, δεν είναι τυχαίος. Είναι η σκληρή δουλειά που έχουμε κάνει, που έχουν κάνει άλλοι, οι μυστικές υπηρεσίες, ο στρατός, οι σύμμαχοί μας ανά την υφήλιο. Έχετε ακούσει τα νούμερα σχετικά, με την κορυφή του παγόβουνου, τις 54 τρομοκρατικές επιθέσεις οι οποίες σταμάτησαν με συμβολή της NSA, 25 από αυτές στην Ευρώπη, και από αυτές τις 25, οι 18 ήταν σε τρεις χώρες, μερικές από τις οποίες είναι σύμμαχοί μας, και μερικές από τις οποίες μας χτυπάνε για τα προγράμματα της NSA, παρεμπιπτόντως. Άρα αυτά τα πράγματα δεν συμβαίνουν κατά τύχη. Είναι σκληρή δουλειά. Εμείς βρίσκουμε πληροφορίες για τρομοκρατικές ενέργειες και τις απαγορεύουμε με κάποιον τρόπο, μέσω επιβολής του νόμου, μέσω συνεργασιών με άλλες χώρες και μερικές φορές μέσω στρατιωτικών ενεργειών. Το άλλο που θα έλεγα είναι ότι η ιδέα σας για πυρηνικές ή βιοχημικές απειλές δεν είναι καθόλου τραβηγμένη, στην πραγματικότητα υπάρχουν διάφορες ομάδες που εδώ και μερικά χρόνια έχουν εκφράσει ενδιαφέρον για την απόκτηση αυτών των δυνατοτήτων και δουλεύουν προς αυτό.
RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54, 25 of those in Europe, and of those 25, 18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.
ΚΑ: Επίσεις έχει ειπωθεί ότι, από αυτά τα υποτιθέμενα 54 περιστατικά, έως και κανένα από αυτά δεν είχε σχέση με αυτά τα αμφιλεγόμενα προγράμματα που αποκάλυψε ο κ. Σνόουντεν, ότι βασικά έγινε μέσω διαφορετικών τρόπων μυστικών υπηρεσιών, ότι ψάχνετε έναν ψύλλο στ' άχυρα, και τα αποτελέσματα αυτών των προγραμμάτων, αυτά τα αμφιλεγόμενα προγράμματα, απλώς προσθέτουν άχυρα, δεν βρίσκουν τον ψύλλο. Ο ψύλλος βρέθηκε με άλλους μεθόδους. Δεν είναι αλήθεια αυτό;
CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?
ΡΛ: Όχι, στην πραγματικότητα υπάρχουν δύο προγράμματα που τυπικά εμπλέκονται σε αυτήν την συζήτηση. Το ένα είναι το πρόγραμμα του τμήματος 215, το πρόγραμμα τηλεφωνικών μεταδεδομένων των ΗΠΑ, και το άλλο είναι το δημοφιλές αποκαλούμενο πρόγραμμα PRISM, στην πραγματικότητα είναι το τμήμα 702 της τροποποίησης του νόμου FISA. Αλλά το πρόγραμμα 215 σχετίζεται μόνο με απειλές που στοχεύουν απευθείας τις Ηνωμένες Πολιτείες, υπήρξαν δεκάδες απειλές όπου εμπλάκηκε αυτό. Τώρα θα δείτε ότι ο κόσμος λέει δημόσια ότι δεν υπάρχει θέμα «αλλά», και δεν υπάρχει κανένα θέμα, όπου, αλλά αν αυτό, θα συνέβαινε η απειλή. Αλλά αυτό στην πραγματικότητα δείχνει έλλειψη κατανόησης του πώς λειτουργούν οι έρευνες τρομοκρατίας. Σκέφτεστε την τηλεόραση, παρακολουθείτε ένα μυστήριο με φόνο. Από πού ξεκινάτε; Ξεκινάτε με ένα πτώμα, και μετά δουλεύετε από εκεί για να λύσετε το έγκλημα. Εμείς ξεκινάμε πολύ πριν αυτό, ελπίζουμε πριν υπάρξουν πτώματα, και προσπαθούμε να φτιάξουμε την υπόθεση για το ποιοι είναι αυτοί, τι προσπαθούν να κάνουν, και αυτό εμπεριέχει τεράστιες ποσότητες πληροφοριών. Σκεφτείτε το ως ένα μωσαϊκό, είναι δύσκολο να πεις ότι κάποιο κομμάτι του μωσαϊκού ήταν απαραίτητο για να φτιαχτεί το μωσαϊκό, αλλά για να χτιστεί όλη η εικόνα, πρέπει να έχετε όλα τα κομμάτια της πληροφορίας. Στις άλλες, από αυτές τις 54 απειλές που δεν σχετίζονται με τις ΗΠΑ, οι άλλες 42, το πρόγραμμα PRISM είχε μεγάλη σχέση με αυτό, και στην πραγματικότητα ήταν ουσιώδες στη συμβολή για να σταματήσουν αυτές οι επιθέσεις.
RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.
ΚΑ: Ο Σνόουντεν είπε πριν από δύο ημέρες ότι η τρομοκρατία πάντα ήταν αυτό που στον κόσμο των μυστικών υπηρεσιών λέγεται «κάλυψη για την ανάληψη δράσης», ότι είναι κάτι που επειδή δημιουργεί μια τόσο δυνατή συναισθηματική αντίδραση στον κόσμο, επιτρέπει την έναρξη αυτών των προγραμμάτων για να δώσει ισχύ σε έναν οργανισμό όπως τον δικό σας που δεν θα είχε ειδάλλως. Υπάρχει κάποια εσωτερική συζήτηση γι' αυτό;
CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?
ΡΛ: Ναι. Θέλω να πω, συζητούμε τέτοια πράγματα συνεχώς, και υπάρχει συζήτηση που συνεχίζεται στον εκτελεστικό κλάδο μέσα στην ίδια την NSA και την κοινότητα μυστικών υπηρεσιών σχετικά με το τι είναι σωστό, ποιο είναι το σωστό πράγμα που θα κάνουμε. είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι τα προγράμματα για τα οποία μιλάμε εγκρίθηκαν από δύο διαφορετικούς προέδρους, δύο διαφορετικά πολιτικά κόμματα, δύο φορές από το Κογκρέσο, και από ομοσπονδιακούς δικαστές 16 διαφορετικές φορές, οπότε δεν πάει η NSA να κάνει του κεφαλιού της. Αυτή είναι νομιμη δραστηριότητα της ξένης κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών που συμφωνήθηκε από όλους τους κλάδους της κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών, και ο πρόεδρος Μάντισον θα ήταν περήφανος.
RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents, two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.
ΚΑ: Και όμως, όταν τα μέλη του Κογκρέσου ανακάλυψαν τι γινόταν χωρίς αυτήν την έγκριση, πολλοί από αυτούς σοκαρίστηκαν τελείως. Ή πιστεύεις ότι δεν ήταν μια σωστή αντίδραση, ότι ήταν μόνο επειδή τώρα βγήκε δημόσια, ότι στην πραγματικότητα ήξεραν ακριβώς τι κάνατε με τις εξουσίες που σας έχουν δώσει;
CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?
ΡΣ: Το Κογκρέσο είναι ένα μεγάλο σώμα. Έχει 535 άτομα και αλλάζουν συχνά, στην περίπτωση της Βουλής, κάθε δύο χρόνια, και νομίζω ότι η NSA παρείχε όλες τις σχετικές πληροφορίες στις επιτροπές μας εποπτείας, και μετά τη διάδοση αυτών των πληροφοριών με την επίβλεψη επιτροπών μέσα στο Κογκρέσο είναι κάτι που διαχειρίζονται. Νομίζω ότι θα έλεγα ότι τα μέλη του Κογκρέσου είχαν την ευκαιρία να ενημερωθούν, ένας σημαντικός αριθμός από αυτούς, αυτοί που έχουν αναλάβει την ευθύνη εποπτείας, είχαν τη δυνατότητα να το κάνουν αυτό. Οι πρόεδροι των επιτροπών αυτών το λένε αυτό δημοσίως. ΚΑ: Ανέφερες την απειλή των κυβερνοεπιθέσεων, δε νομίζω ότι κάποιος σε αυτή την αίθουσα θα διαφωνήσει ότι είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά δέχεσαι ότι υπάρχει ένα δίλημμα μεταξύ των επιθετικών και αμυντικών στρατηγικών, είναι πιθανό ότι τα ίδια τα μέτρα που πάρθηκαν για να «αποδυναμώσουν την κρυπτογράφηση», και σας επιτρέπουν να βρείτε τους κακούς, μπορεί να ανοίξουν την πόρτα σε είδη κυβερνοεπιθέσεων;
RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyberattack?
ΡΛ: Νομίζω δύο πράγματα. Το ένα είναι, εσύ είπες αποδυνάμωση κρυπτογράφησης. Εγώ δεν το είπα. Και το άλλο είναι ότι η NSA έχει και τις δύο αυτές αποστολές, και μεροληπτούμε έντονα προς την άμυνα, και στην πραγματικότητα, οι αδυναμίες που βρίσκουμε στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, τις αποκαλύπτουμε σε αυτούς που είναι υπεύθυνους για την κατασκευή ή ανάπτυξη αυτών των προϊόντων. Έχουμε ένα σπουδαίο ιστορικό από αυτό, αυτή τη στιγμή δουλεύουμε σε μια πρόταση για να είμαστε διαφανείς και να εκδίδουμε αναφορές διαφάνειας με τον ίδιο τρόπο που στις εταιρείες Διαδικτύου επιτρέπεται να δημοσιεύουν αναφορές διαφάνειας γι' αυτούς. Θέλουμε να είμαστε πιο διαφανείς σε αυτό. Και πάλι, τρώμε τη δική μας σκυλοτροφή. Χρησιμοποιούμε τα πρότυπα, χρησιμοποιούμε τα προϊόντα που προτείνουμε, και έτσι είναι για το δικό μας ενδιαφέρον να κρατήσουμε τις επικοινωνίες μας προστατευμένες με τον ίδιο τρόπο που πρέπει να είναι οι επικοινωνίες των άλλων.
RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.
ΚΑ: Ο Έντουαρντ Σνόουντεν, όταν, μετά την ομιλία του, περιφερόταν στις αίθουσες εδώ στο ρομπότ, και τον άκουσα να μιλά σε μερικούς ανθρώπους, τον ρώτησαν ποια ήταν η γνώμη του για την NSA, γενικά, και ήταν πολύ εγκωμιαστικός για τους ανθρώπους που δουλεύουν μαζί σου, είπε ότι είναι μια πραγματικά παθιασμένη ομάδα υπαλλήλων που θέλουν να κάνουν το σωστό, και ότι τα προβλήματα προέρχονται από κάποιες κακομελετημένες πολιτικές. Σίγουρα παρουσιάστηκε πολύ λογικά και ήρεμα. Δεν παρουσιάστηκε σαν τρελός. Θα δεχόσουν τουλάχιστον, αν και διαφωνείς με τον τρόπο που το έκανε, ότι έχει ξεκινήσει μια συζήτηση που έχει σημασία;
CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?
ΡΛ: Νομίζω ότι η συζήτηση είναι σημαντικό να γίνει. Δεν μου άρεσε ο τρόπος που το έκανε. Νομίζω ότι υπήρχαν άλλοι τρόποι που θα μπορούσε να το κάνει που δεν θα διακινδύνευε τους ανθρώπους μας και τους ανθρώπους άλλων κρατών με το να χάσουν τη ορατότητα στο τι κάνουν οι αντιπάλοι μας. Αλλά νομίζω ότι είναι μια σημαντική συζήτηση.
RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.
ΚΑ: Έχει αναφερθεί ότι υπάρχει σχεδόν διαφορά γνώμης με σένα και τους συναδέλφους σου για οποιοδήποτε σενάριο στο οποίο μπορεί να του προσφερθεί αμνηστία. Νομίζω ότι το αφεντικό σου, ο στρατηγός Κιθ Αλεξάντερ, έχει πει ότι θα ήταν ένα κακό παράδειγμα για άλλους· δεν μπορείς να κάνεις διαπραγματεύσεις με κάποιον που έχει παραβεί τον νόμο με τέτοιο τρόπο. Αλλά αναφέρθηκε ότι είπες ότι, αν ο Σνόουντεν μπορούσε να αποδείξει ότι παρέδιδε όλα τα έγγραφα που δεν έχει αποκαλύψει, ότι ίσως θα μπορούσε να εξεταστεί μια συμφωνία. Το πιστεύεις ακόμα αυτό;
CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?
ΡΛ: Ναι, στην πραγματικότητα, αυτό είναι το αγαπημένο μου πράγμα με τη συνέντευξη στα «60 Λεπτά», όλες οι λάθος αναφορές από αυτήν. Αυτό που είπα στην πραγματικότητα, σε απάντηση στην ερώτηση αν σκέφτομαι κάποια συζήτηση ελαφρυντικών ενάντια στον Σνόουντεν, είπα ναι, αξίζει να συζητηθεί. είναι κάτι για το οποίο ο Υπουργός δικαιοσύνης των Η.Π.Α. καθώς και ο πρόεδρος έχουν συζητήσει, και αναφέρω τον Υπουργό δικαιοσύνης, επειδή είναι το πεδίο του. Αλλά υπάρχει μεγάλη παράδοση στην αμερικανική νομολογία για συζητήσεις με άτομα που έχουν κατηγορηθεί για εγκλήματα, έτσι ώστε, αν είναι προς όφελος της κυβέρνησης, να βγει κάτι από αυτό, ότι υπάρχει πάντα χώρος για τέτοιου είδους συζήτηση. Δεν προϋποθέτω κάποιο αποτέλεσμα, αλλά υπάρχει πάντα χώρος για συζήτηση.
RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome,
ΚΑ: Σε έναν κοινό άνθρωπο φαίνεται πώς έχει συγκεκριμένα πράγματα να προσφέρει στις ΗΠΑ, στην κυβέρνηση, σε σένα, σε άλλους, για να γίνουν τα πράγματα σωστά, να βοηθήσει στο να βρούμε μια πιο έξυπνη πολιτική, έναν πιο έξυπνο τρόπο να πορευθούμε στο μέλλον. Βλέπεις να έχει γίνει σκέψη για μια τέτοια πιθανότητα; ΡΛ: Δεν είναι καθόλου ο τομέας μου. Δεν είναι θέμα της NSA. Αυτό θα ήταν κάτι για το Υπουργείο Δικαιοσύνης για να συζητήσει. Το αναβάλω σε αυτούς.
but there is always room for discussion. CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.
ΚΑ: Ρικ, όταν ο Εντ Σνόουντεν τελείωσε την ομιλία του, του έδωσα την ευκαιρία να μοιραστεί μια ιδέα που αξίζει να διαδωθεί. Ποια θα ήταν η δική σου ιδέα που αξίζει να διαδοθεί γι' αυτή την ομάδα;
CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?
ΡΛ: Νομίζω, μάθετε τα γεγονότα. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική συζήτηση, και επηρεάζει, και δεν είναι μόνο η NSA, δεν είναι μόνο η κυβέρνηση, είσαστε εσείς, είναι οι εταιρίες διαδικτύου. Το θέμα με την προστασία των προσωπικών δεδομένων είναι πολύ μεγαλύτερο από την κυβέρνηση, οπότε μάθετε τα γεγονότα. Μην στηρίζεστε στις επικεφαλίδες, μην στηρίζεστε σε μιντιακές ατάκες, μην στηρίζεστε σε μονόπλευρες συζητήσεις. Αυτή είναι η ιδέα που νομίζω ότι αξίζει να διαδοθεί. Έχουμε ένα σήμα, ένα διακριτικό καρτελάκι, φοράμε καρτέλες στη δουλειά με κορδόνια γύρω από τον λαιμό, αν μπορούσα να προσθέσω κάτι, το δικό μου κορδόνι στη δουλειά λέει, «Ντάλας Κάουμποϊς». Ζήτω Ντάλας. Το ξέρω, μόλις αποξενώθηκα από το μισό κοινό. Το κορδόνι που οι άνθρωποί μας που δουλεύουν στον οργανισμό που κάνει κρυπτο-αναλυτική δουλειά έχει μια καρτέλα που λέει, «Κοίτα τα δεδομένα». Αυτή είναι η ιδέα που αξίζει να διαδοθεί. Κοίτα τα δεδομένα.
RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.
ΚΑ: Ρικ, χρειάστηκε αρκετό κουράγιο, νομίζω, να έρθεις και να μιλήσεις ανοιχτά σε αυτή την ομάδα. Δεν είναι κάτι που έχει κάνει η NSA στο παρελθόν, και επίσης η τεχνολογία είναι προκλητική. Πραγματικά εκτιμούμε που το κάνεις αυτό και μοιράζεσαι μαζί μας αυτή την πολύ σημαντική συζήτηση. Σ' ευχαριστώ πολύ.
CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.
ΡΛ: Σ' ευχαριστώ, Κρις
RL: Thanks, Chris.
(Χειροκρότημα)
(Applause)