كريس اندرسون: كان لدينا ادوارد سنودين هنا قبل عده ايام, والان هو وقت الرد. الكثيرون منكم كتبوا لي اسئله لتقديمها الى ضيفنا هنا اليوم من وكاله الامن القومي الامريكيه (الوكاله) لذا ريتشارد ليدجيت هو نائب المدير لوكاله الامن القومي الامريكيه وهو ضابط مدني كبير هناك و يعمل كمدير العمليات في الوكاله , موجها الاستراتيجيات و واضعا السياسات , ويعمل كمستشار اساسي للمدير . وهكذا , مرحبا , ريتشارد ليدجيت , في تيد (تصفيق)
Chris Anderson: We had Edward Snowden here a couple days ago, and this is response time. And several of you have written to me with questions to ask our guest here from the NSA. So Richard Ledgett is the 15th deputy director of the National Security Agency, and he's a senior civilian officer there, acts as its chief operating officer, guiding strategies, setting internal policies, and serving as the principal advisor to the director. And all being well, welcome, Rick Ledgett, to TED. (Applause)
ريتشارد ليدجيت: انا شاكر للفرصه للتحدث مع الجمهور هنا , واتطلع قدما لهذا الحوار, شكرا لمنحي هذه الفرصه,
Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here. I look forward to the conversation, so thanks for arranging for that.
كريس: شكرا , ريتشارد. ممتنون لمشاركتك معنا. انه فعل قوي بلا شك , ان (الوكاله) ترغب في ان تتواصل معنا و تظهر وجها اكثر تعاونا هنا . اعتقد انك شاهدت , المحادثه و اللقاء مع ادوارد سنودين هنا قبل عده ايام . ما هو رايك فيها ؟ ريتشارد: اعتقد انها كانت مثيره للاهتمام , لم نكن نعلم انه سيظهر هنا , لذا فالشكر لكم على تدبير مفاجأه جيده مثل تلك المحادثه. اعتقد , مثل معظم الاشياء التي خرجت للعلن منذ قام السيد سنودين بكشف معلومات سريه , كانت هناك بضع حبات من الحقيقه فيها ولكن ايضا الكثير من الاستقراءات الخاطئه وانصاف الحقيقه, وانا مهتم في المساعده على توضيح هذه الاخطاء. اعتقد ان هذه محادثه مهمه لنا في الولايات المتحده والعالم, واعتقد انها مهمه و ذات اهميه, وبالنظر الى ذلك , نحتاج الى ان يكون هذا الحوار العام حوارا مبنيا على الحقائق , ونحن نريد المساعده على تحقيق ذلك.
CA: Thank you, Rick. We appreciate you joining us. It's certainly quite a strong statement that the NSA is willing to reach out and show a more open face here. You saw, I think, the talk and interview that Edward Snowden gave here a couple days ago. What did you make of it? RL: So I think it was interesting. We didn't realize that he was going to show up there, so kudos to you guys for arranging a nice surprise like that. I think that, like a lot of the things that have come out since Mr. Snowden started disclosing classified information, there were some kernels of truth in there, but a lot of extrapolations and half-truths in there, and I'm interested in helping to address those. I think this is a really important conversation that we're having in the United States and internationally, and I think it is important and of import, and so given that, we need to have that be a fact-based conversation, and we want to help make that happen.
كريس: السؤال الذي يريد الكثيرون هنا سؤاله هو , ما هو رأيك في دوافع سنودين للقيام بما قام به وهل كانت لديه اي خيارات بديله ؟
CA: So the question that a lot of people have here is, what do you make of Snowden's motivations for doing what he did, and did he have an alternative way that he could have gone?
ريتشارد: قطعا كانت لديه خيارات بديله كانت هناك طرق اخرى كان بامكانه سلوكها واعتقد ان وصفه ككاشف تجاوزات يضر في الواقع نشاطات كشف التجاوزات الحقيقيه ماذا لو قام شخص يعمل في الوكاله -- وهناك اكثر من 35 الف شخص يعملون هنا وكلهم مواطنون جيدون. انهم مثل ازواجكم , اباءكم , اخوانكم, اخوتكم, جيرانكم, اصدقائكم و اقاربكم, وكلهم مهتمون بالقيام بما هو صحيح لبلدهم و لحلفاءنا عالميا , لذا هناك الكثير من الطرق يمكن سلوكها لو كان لهم بعض الملاحظات. اولا , هناك المسؤول المباشر عنهم , و صعودا عبر سلم المسؤولين داخل منظوماتهم. ان لم يكونو مرتاحين لذلك, هناك العديد من المفتشين العموميين. في حاله السيد سنودين , كان لديه الخيار للذهاب للمفتش العمومي لوكاله الامن القومي, المفتش العمومي للبحريه, المفتش العمومي لقياده الاطلسي, المفتش العمومي لوزاره الدفاع, والمفتش العمومي للاستخبارات , كلهم كانو سيحتفظون بشكواه في مسارات محميه و كانو سيكونون سعداء بحلها (كريس و ريتشارد يتحدثون في نفس الوقت) كان لديه خيار الذهاب الى لجان الكونجرس, وهناك العديد من الطرق لفعل ذلك و هو لم يقم بفعل اي من هذه الاشياء .
RL: He absolutely did have alternative ways that he could have gone, and I actually think that characterizing him as a whistleblower actually hurts legitimate whistleblowing activities. So what if somebody who works in the NSA -- and there are over 35,000 people who do. They're all great citizens. They're just like your husbands, fathers, sisters, brothers, neighbors, nephews, friends and relatives, all of whom are interested in doing the right thing for their country and for our allies internationally, and so there are a variety of venues to address if folks have a concern. First off, there's their supervisor, and up through the supervisory chain within their organization. If folks aren't comfortable with that, there are a number of inspectors general. In the case of Mr. Snowden, he had the option of the NSA inspector general, the Navy inspector general, the Pacific Command inspector general, the Department of Defense inspector general, and the intelligence community inspector general, any of whom would have both kept his concerns in classified channels and been happy to address them. (CA and RL speaking at once) He had the option to go to congressional committees, and there are mechanisms to do that that are in place, and so he didn't do any of those things.
كريس: انت قلت الان , ان ادوارد سنودين كانت لديه خيارات اخرى لنقل شكواه . والرد على ذلك في بضع نقاط : واحد, انه يعتقد انه كمتعاقد , لم تكن متوفره له الفرص التي تتوفر للموظفين , اثنين, هناك تاريخ من كاشفي التجاوزات السابقين له , مثل (ثوماس اندرو دريك) تم التعامل معهم بصوره قاسيه جدا , حسب بعض الاراء , وثالثا, ان ما كان يتحدث عنه لم يكن خطأ واحدا محددا قام باكتشافه , بل برامج تمت الموافقه عليها عن طريق الافرع الثلاث للحكومه. اعني , في تلك الظروف الا نستطيع القول ان ما قام به كان منطقيا؟
CA: Now, you had said that Ed Snowden had other avenues for raising his concerns. The comeback on that is a couple of things: one, that he certainly believes that as a contractor, the avenues that would have been available to him as an employee weren't available, two, there's a track record of other whistleblowers, like [Thomas Andrews Drake] being treated pretty harshly, by some views, and thirdly, what he was taking on was not one specific flaw that he'd discovered, but programs that had been approved by all three branches of government. I mean, in that circumstance, couldn't you argue that what he did was reasonable?
ريتشارد: لا , لا اوافق على ذلك . اعتقد ان __ اسف, اسمع صوتا من خلال المايكرفون هناك __ الافعال التي قام بها لم تكن مناسبه لانه وضع حيوات اشخاص في خطر , ببساطه , على المدى الطويل, واعلم ان هناك الكثير من الاقاويل في الاعلام بواسطه السيد سنودين و بعض الصحفيين التي تقول ان الاشياء التي تم الكشف عنها لم تضع الامن القومي و الناس في خطر و هذا غير صحيح البته . هم في الواقع وضعو الامن و حياه الناس في خطر اعتقد كذلك ان هناك غرور مدهش في فكره انه يعلم افضل من من واضعي الدستور في كيفيه تصميم و عمل الحكومه لفصل السلطات و حقيقه ان الفرع التنفيذي و التشريعي يجب ان يعملو سويا و لديهم توازن فيما بينهم وبعدها الفرع القضائي والذي يشرف على كل العمليه اعتقد ان هذا غرور كبير من جانبه.
RL: No, I don't agree with that. I think that the — sorry, I'm getting feedback through the microphone there — the actions that he took were inappropriate because of the fact that he put people's lives at risk, basically, in the long run, and I know there's been a lot of talk in public by Mr. Snowden and some of the journalists that say that the things that have been disclosed have not put national security and people at risk, and that is categorically not true. They actually do. I think there's also an amazing arrogance to the idea that he knows better than the framers of the Constitution in how the government should be designed and work for separation of powers and the fact that the executive and the legislative branch have to work together and they have checks and balances on each other, and then the judicial branch, which oversees the entire process. I think that's extremely arrogant on his part.
كريس: هل يمكنك اعطاءنا مثالا محددا عن كيفيه وضعه لحياه الناس في خطر ؟
CA: Can you give a specific example of how he put people's lives at risk?
ريتشارد: نعم, بالتأكيد. الاشياء التي قام بكشفها, المقدرات, و (الوكاله) هي منظمه مبنيه على المقدرات, لذا عندما يكون لدينا اهداف استخبارات اجنبيه, اهداف مشروعه للبحث و التقصي-- مثل, الارهابيين كمثال واضح , و تتضمن ايضا اشياء مثل المتاجرين بالبشر, مهربي المخدرات, جهات تحاول بناء اسلحه متطوره, اسلحه نوويه, و بناء انظمه اطلاق لهذه الاسلحه , و دول يمكن ان يحاولوا القيام بافعال عدائيه لجيرانهم المباشرين , وقد تكون متابعا لبعض من ذلك الذي يحدث الان , لذا هذه المقدرات يتم تطبيقها بوسائل سريه و مقاسه و محكمه . لذا الكشف الغير محكوم عن هذه المقدرات يعني ان الاعداء يمكن ان يروها و ينتبهو. "انظر , يمكن استعمال هذا ضدي", و بالتالي يبتعدون عن مواطن الخطر , ولقد رأينا اهداف ارهابيه , و اهداف حكوميه , و اهداف تهريب متعدده , وغيرها من الاهداف , الذين , بسبب هذه الكشوفات , ابتعدوا عن مقدراتنا في رصد ما يقومون به . والتأثير النهائي لهذا هو ان افرادنا الذين هم بالخارج في مواقع خطره سواء كانوا دبلوماسيين او عسكريين , و حلفاءنا الذين هم في مواقف مشابهه, هم الان في خطر اكبر لاننا لا نرى الاخطار التي تحيق بهم .
RL: Yeah, sure. So the things that he's disclosed, the capabilities, and the NSA is a capabilities-based organization, so when we have foreign intelligence targets, legitimate things of interest -- like, terrorists is the iconic example, but it includes things like human traffickers, drug traffickers, people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons, and build delivery systems for those, and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors, which you may have some visibility into some of that that's going on right now, the capabilities are applied in very discrete and measured and controlled ways. So the unconstrained disclosure of those capabilities means that as adversaries see them and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this," they move away from that, and we have seen targets in terrorism, in the nation-state area, in smugglers of various types, and other folks who have, because of the disclosures, moved away from our ability to have insight into what they're doing. The net effect of that is that our people who are overseas in dangerous places, whether they're diplomats or military, and our allies who are in similar situations, are at greater risk because we don't see the threats that are coming their way.
كريس: اذا هذا رد عام يقول انه بسبب كشوفات سنودين , فان مقدراتكم للوصول الى انواع محدده من المعلومات قد تضررت , تم ايقافها . ولكن القلق الاساسي هو ان طبيعه هذا الوصول للمعلومات لم يكن بالاساس مشروعا في المقام الاول. اعني , صف لنا مثلا برنامج "بولرون" الذي تم فيه اتهام (الوكاله) بانها تحديدا قامت باضعاف الامن الالكتروني من اجل الوصول الى هذا النوع من مقدرات الاختراق التي تكلمت عنها.
CA: So that's a general response saying that because of his revelations, access that you had to certain types of information has been shut down, has been closed down. But the concern is that the nature of that access was not necessarily legitimate in the first place. I mean, describe to us this Bullrun program where it's alleged that the NSA specifically weakened security in order to get the type of access that you've spoken of.
ريتشارد: طيب, عندما تقوم الاهداف الاستخباريه الاجنبيه التي تحدثت عنها سابقا, عندما تقوم هذه الاهداف باستعمال نظام الاتصال العالمي كوسيله اتصالهم الاساسيه, وهم يقومون بذلك لانها وسيله اتصال جيده, انه النظام الاعقد الذي قام بصنعه انسان, نظام اعجوبه, والكثير من الحضور عندك في المؤتمر مسؤولون عن صنعه و تطويره , و هو نظام رائع. ولكن يتم استخدامه ايضا من قبل افراد يعملون ضدنا و ضد حلفاءنا . لذا اذا اردت ملاحقتهم , يجب ان تكون لدي المقدرات لمطاردتهم, وانبه, ان المسؤوليه في كيفيه استعمالي لهذه المقدرات التجسسيه , وليس في كوني املك هذه المقدرات ام لا . والا , ان كان بامكاننا ان نجعل كل الاشرار يستعملون ركنا من الانترنت , واسمينا موقعهم , الاشرار دوت كوم مثلا . لكان هذا رائعا , وكان يمكن ان نركز كل جهودنا على هذا الموقع , ولكن الامور لا تجري هكذا . انهم يحاولون الاختباء من مقدره الحكومه على عزلهم و منع نشاطهم , لذا علينا السباحه كلنا في نفس المحيط. ولكن دعني اقول لك الاتي . وكاله الامن القومي الامريكيه لديها مهمتين . واحده هي التجسس التي لأاسف قرأنا الكثير عنها في الصحافه . والثانيه هي تأمين المعلومات , وتعني تأمين انظمه الامن القومي للولايات المتحده الامريكيه واعني بذلك اشياء مثل الاتصالات التي يقوم بها الرئيس. انظمه الاتصال التي تتحكم في اسلحتنا النوويه , انظمه الاتصال التي تستعملها قواتنا العسكريه في انحاء العالم , و الاتصالات التي نقوم بها مع حلفاءنا , و بعض انظمه الاتصالات التي يستعملها حلفاءنا انفسهم . لذا نقوم بعمل توصيات للمعايير الواجب استعمالها , و نستعمل نفس هذه المعايير , لذا نحن مستثمرون ومهتمون بالتأكد من ان انظمه الاتصال هذه مؤمنه من اجل استعمالاتها المقصوده .
RL: So there are, when our legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before, use the global telecommunications system as their communications methodology, and they do, because it's a great system, it's the most complex system ever devised by man, and it is a wonder, and lots of folks in the room there are responsible for the creation and enhancement of that, and it's just a wonderful thing. But it's also used by people who are working against us and our allies. And so if I'm going to pursue them, I need to have the capability to go after them, and again, the controls are in how I apply that capability, not that I have the capability itself. Otherwise, if we could make it so that all the bad guys used one corner of the Internet, we could have a domain, badguy.com. That would be awesome, and we could just concentrate all our efforts there. That's not how it works. They're trying to hide from the government's ability to isolate and interdict their actions, and so we have to swim in that same space. But I will tell you this. So NSA has two missions. One is the Signals Intelligence mission that we've unfortunately read so much about in the press. The other one is the Information Assurance mission, which is to protect the national security systems of the United States, and by that, that's things like the communications that the president uses, the communications that control our nuclear weapons, the communications that our military uses around the world, and the communications that we use with our allies, and that some of our allies themselves use. And so we make recommendations on standards to use, and we use those same standards, and so we are invested in making sure that those communications are secure for their intended purposes.
كريس: ولكن يبدوا لي ان ما تقوله هو انه عندما يتعلق الامر بالانترنت عموما , فان استعمال اي استراتيجيه امر مشروع لو كانت تؤدي الى تحسين امن امريكا . واعتقد ان هذا تحديدا هو السبب في وجود انقسام في الرأي, ان هناك الكثيرون موجودون هنا و حول العالم الذين يعتقدون في الانترنت بصوره مختلفه . يعتبرون الانترنت شيئا اساسيا اختراعا انسانيا تقريبا في نفس مستوى آله الطباعه مثلا. الانترنت هو حامل المعرفه للجميع . الرابط بين كل الناس . يعني يتم النظر اليه بتلك النظره المثاليه. ومن هذا المنظور, ما قامت به وكاله الامن القومي الامريكيه مساوي لما قامت به السلطات النازيه الالمانيه من وضع اجهزه في المطابع يكشف اي الكتب قام الناس بشراءها وما الذي قاموا بقراءته. هل يمكن تفهم ذلك من هذا المنظور , يبدوا الامر مثيرا للحنق و الغضب ؟
CA: But it sounds like what you're saying is that when it comes to the Internet at large, any strategy is fair game if it improves America's safety. And I think this is partly where there is such a divide of opinion, that there's a lot of people in this room and around the world who think very differently about the Internet. They think of it as a momentous invention of humanity, kind of on a par with the Gutenberg press, for example. It's the bringer of knowledge to all. It's the connector of all. And it's viewed in those sort of idealistic terms. And from that lens, what the NSA has done is equivalent to the authorities back in Germany inserting some device into every printing press that would reveal which books people bought and what they read. Can you understand that from that viewpoint, it feels outrageous?
ريتشارد: انا اتفهم ذلك, وفي الواقع احمل نفس الفكره عن الانترنت و اضيف ان الامر اكبر من الانترنت. انه نظام الاتصال العالمي . الانترنت جزء كبير منه, ولكن هناك المزيد. واعتقد ان الناس لهم مخاوف مشروعه حول التوازن بين الشفافيه و السريه. وقد تم نوعا ما صياغته كتوازن بين الخصوصيه و الامن القومي ولا اعتقد ان هذا هو التأطير المناسب . اعتقد انها حقيقه هي الشفافيه و السريه. لذا هذه هي المحاوره القوميه و العالميه التي نقوم بها الان ونحن نريد المشاركه فيها , و نريد للناس ان يشاركوا فيها بصوره متفهمه و عارفه بما يجري. لذا هناك اشياء, دعني اتحدث عن هذه النقطه قليلا, هناك اشياء نحتاج لان نكون صريحين حولها: مسؤولياتنا , طرق عملنا, نطاق عملنا , من نحن. نحن. وكاله الامن القومي الامريكيه, لم نقم عمل جيد بخصوص الشفافيه, واعتقد ان هذا جزء من السبب الذي جعل هذه الحادثه منتشره و حساسه في الاعلام. لا احد كان يدري عن ماهيتنا, كنا مجهولين, متكتمين. هناك تقليعات من شعارنا ساخره مثل نسر يضع سماعات حوله. لذا هذه هي صورتنا في الرأي العام. ويجب علينا ان نكون اكثر شفافيه حول هذه الامور. ما لا يجب ان نكون صريحين حوله, لانه يضر بنا في الولايات المتحده الامريكيه., وهو يضر كل تلك الدول التي تعمل معنا و التي نساعدها ونقدم لها المعلومات التي تساعدهم في تأمين انفسهم و مواطنيهم, انه من السيئ كشف العمليات و المقدرات في صوره تسمح للجهات التي نعمل ضدها كلنا , الاشرار بصوره عامه ان يقاوموا هذه الجهود.
RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet, and I would argue it's bigger than the Internet. It is a global telecommunications system. The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more. And I think that people have legitimate concerns about the balance between transparency and secrecy. That's sort of been couched as a balance between privacy and national security. I don't think that's the right framing. I think it really is transparency and secrecy. And so that's the national and international conversation that we're having, and we want to participate in that, and want people to participate in it in an informed way. So there are things, let me talk there a little bit more, there are things that we need to be transparent about: our authorities, our processes, our oversight, who we are. We, NSA, have not done a good job of that, and I think that's part of the reason that this has been so revelational and so sensational in the media. Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything. There's takeoffs of our logo of an eagle with headphones on around it. And so that's the public characterization. And so we need to be more transparent about those things. What we don't need to be transparent about, because it's bad for the U.S., it's bad for all those other countries that we work with and that we help provide information that helps them secure themselves and their people, it's bad to expose operations and capabilities in a way that allows the people that we're all working against, the generally recognized bad guys, to counter those.
كريس: ولكن اليس سيئا ايضا التعامل بصوره ضاره للشركات الامريكيه التي قدمت بصوره اساسيه للعالم معظم خدمات الانترنت الهامه؟ ريتشارد: هذا صحيح, فعلا الشركات هي التي في وضع صعب , كما نحن, لان الشركات, نحن نشجعهم على تقديم المعلومات, كما تفعل اي دوله اخرى. اي دوله صناعيه في العالم لديها نظام اعتراض قانوني يطالبون فيه الشركات باعطاءهم معلومات يحتاجونها لامنهم, والشركات المشاركه في هذا الامر قد تعاونت مع هذه البرامج بنفس الطريقه التي يتعاونون فيها عندما يعملون في روسيا او بريطانيا مثلا. او الصين او الهند او فرنسا, اي دوله تريد تسميتها. لذا حقيقه ان هذه الكشوفات قد تم تشخيصها عموما بالمقوله "لا يمكنك الثقه بالشركه أ مثلا لان خصوصيتك مشكوك في سلامتها معهم" هي في الحقيقه دقيقه بنفس احساس الدقه في ان العباره صحيحه لكل شركه في العالم تتعامل مع اي من هذه الدول في العالم. لذا فانه يتم اخذ هذا التعميم من قبل الناس كسياسه تسويق تفضيليه ويتم تسويقها بهذا الشكل في عده دول , بما في ذلك بعض الدول الحليفه لنا , حيث يقولون, "انظر, لا يمكنك الثقه بالولايات المتحده الامريكيه. ولكن يمكنك الثقه في شركتنا للاتصالات, لاننا آمنون." وهم في الواقع يستعملون ذلك للمنافسه مع الافضليه التكنولوجيه الكبيره التي تملكها الشركات الامريكيه في مجالات مثل التخزين الالكتروني و التكنولوجيا المبنيه ىعلى الانترنت.
CA: But isn't it also bad to deal a kind of body blow to the American companies that have essentially given the world most of the Internet services that matter? RL: It is. It's really the companies are in a tough position, as are we, because the companies, we compel them to provide information, just like every other nation in the world does. Every industrialized nation in the world has a lawful intercept program where they are requiring companies to provide them with information that they need for their security, and the companies that are involved have complied with those programs in the same way that they have to do when they're operating in Russia or the U.K. or China or India or France, any country that you choose to name. And so the fact that these revelations have been broadly characterized as "you can't trust company A because your privacy is suspect with them" is actually only accurate in the sense that it's accurate with every other company in the world that deals with any of those countries in the world. And so it's being picked up by people as a marketing advantage, and it's being marketed that way by several countries, including some of our allied countries, where they are saying, "Hey, you can't trust the U.S., but you can trust our telecom company, because we're safe." And they're actually using that to counter the very large technological edge that U.S. companies have in areas like the cloud and Internet-based technologies.
كريس : انت تجلس هناك بجوار العلم الامريكي, والدستور الامريكي يضمن الحمايه من التفتيش و الحجز غير القانوني. كيف تشخص او تصف حق المواطن الامريكي في الخصوصيه؟ هل هناك حق للخصوصيه؟
CA: You're sitting there with the American flag, and the American Constitution guarantees freedom from unreasonable search and seizure. How do you characterize the American citizen's right to privacy? Is there such a right?
ريتشارد: نعم, بالتأكيد. ونحن نبذل زمنا و جهدا غير عاديين, غير عادي و مناسب , يجب ان اقول في الحقيقه, نبذل الكثير من الجهد لتأمين و توكيد قيامنا بحمايه هذه الخصوصيه. وخصوصيه المواطنين حول العالم, ليس الامر فقط خاصا بالامريكيين. الكثير من الاشياء موضوعه في الاعتبار هنا. اولا, نحن جميعا في نفس الشبكه. في اتصالاتي, انا استعمل مخدم بريد الكتروني معين وهو رقم واحد في مخدمي البريد الالكتروني المستعمله من قبل الارهابيين حول العالم , رقم واحد. لذا انا بجانبهم في ساحات البريد الالكتروني في الانترنت لذا نحن بحاجه الى البحث و التدقيق في هذه المساحه و ايجاد المعلومات المفيده لنا. و بقيامنا بهذا, سنقابل بالطبع مواطنين امريكيين و اجانب ابرياء يقومون باعمالهم العاديه, لذا لدينا خطوات عمل تحمي امثال هؤلاء, خطوات تقول, عندما تجد هذه المعلومات, ليس اذا وجدت, عندما تجد , لانك حتما ستجدها, هذه هي طريقه حمايتها. هذه العمليات تسمى عمليات تحجيم. وهي موافق عليها من قبل المدعي العام ومبنيه على الدستور. لذا نحن نحمي هذه المعلومات. ايضا, للمواطنين حول العالم الذين يقومون باعمالهم المشروعه بشكل يومي, الرئيس الامريكي في خطابه يوم 17 يناير وضع المزيد من قوانين الحمايه التي نوفرها لهم. لذا اعتقد بالاطلاق, ان للناس حق في الخصوصيه, ونحن نعمل بجد لتأكيد ان هذا الحق في الخصوصيه محمي.
RL: Yeah, of course there is. And we devote an inordinate amount of time and pressure, inordinate and appropriate, actually I should say, amount of time and effort in order to ensure that we protect that privacy. and beyond that, the privacy of citizens around the world, it's not just Americans. Several things come into play here. First, we're all in the same network. My communications, I'm a user of a particular Internet email service that is the number one email service of choice by terrorists around the world, number one. So I'm there right beside them in email space in the Internet. And so we need to be able to pick that apart and find the information that's relevant. In doing so, we're going to necessarily encounter Americans and innocent foreign citizens who are just going about their business, and so we have procedures in place that shreds that out, that says, when you find that, not if you find it, when you find it, because you're certain to find it, here's how you protect that. These are called minimization procedures. They're approved by the attorney general and constitutionally based. And so we protect those. And then, for people, citizens of the world who are going about their lawful business on a day-to-day basis, the president on his January 17 speech, laid out some additional protections that we are providing to them. So I think absolutely, folks do have a right to privacy, and that we work very hard to make sure that that right to privacy is protected.
كريس: ماذا عن استعمال الاجانب لخدمات الانترنت المقدمه من الشركات الامريكيه؟ هل لديهم اي حقوق خصوصيه؟
CA: What about foreigners using American companies' Internet services? Do they have any privacy rights?
ريتشارد: لديهم هذه الحقوق , الطريقه الوحيده التي بامكاننا اقناع واحده من هذه الشركات بتزويدنا بمعلومات هي اذا وقعت هذه المعلومات في واحد من ثلاث تصنيفات: يمكننا تحديد ان هذا الشخص تحديدا, معرفا بعامل اختيار من نوع ما. مرتبط بعمليات ارهاب او تمويل او هدف استخبارات اجنبي.
RL: They do. They do, in the sense of, the only way that we are able to compel one of those companies to provide us information is when it falls into one of three categories: We can identify that this particular person, identified by a selector of some kind, is associated with counterterrorist or proliferation or other foreign intelligence target.
كريس: الكثير تم استقاءه من حقيقه ان الكثير من المعلمات التي جمعتموها من خلال هذه البرامج هو في الاساس بيانات وصفيه. هي في الاساس ليست الكلمات الحقيقيه التي قام شخص ما بكتابتها في رساله او قالها في مكالمه, انها عن من المرسل اليه و متى , وهكذا. ولكن تم الاحتجاج, وبعض الجمهور هنا تحدثوا مع محلل سابق في وكالتكم وقد قال ان البيانات الوصفيه اكثر تعديا من البيانات الحقيقيه, لانه في البيانات الحقيقيه انت تقدم نفسك كما تشاء. مع البيانات الوصفيه, لا احد يعلم ما هي التخمينات التي تم استقاءها من قبل المراقبين؟ هل من تفسير او رد؟
CA: Much has been made of the fact that a lot of the information that you've obtained through these programs is essentially metadata. It's not necessarily the actual words that someone has written in an email or given on a phone call. It's who they wrote to and when, and so forth. But it's been argued, and someone here in the audience has talked to a former NSA analyst who said metadata is actually much more invasive than the core data, because in the core data you present yourself as you want to be presented. With metadata, who knows what the conclusions are that are drawn? Is there anything to that?
ريتشارد: انا في الواقع لا افهم هذه المغالطه. اعتقد ان البيانات الوصفيه مهمه لعده اسباب. البيانات الوصفيه هي المعلومات التي تجعلك تجد العلاقات التي يحاول شخص ما اخفاءها. لذا عندما يتخابر ارهابي ما مع شخص اخر ليس معروفا لنا ولكنه متورط في فعل او دعم نشاط ارهابي او شخص يخرق المقاطعه الدوليه بتوفير مواد متعلقه بالاسلحه النوويه لدوله مثل ايران او كوريا الشماليه, وهو يحاول اخفاء هذا النشاط لانه نشاط غير قانوني. البيانات الوصفيه تسمح لنا الربط بين هذه المعلومات. البديل لذلك هو بديل اقل كفاءه و اكثر تعديا على الخصوصيه, والمتمثل في جمع محتويات هائله الحجم. لذا البيانات الوصفيه, في هذا الاطار, هي في الحقيقه داعمه للخصوصيه. ونحن لا نقوم , على عكس بعض الاشياء التي تم كتابتها عنا, نحن لا نقوم بالجلوس واستخراج بيانات وصفيه لاناس عاديين. اذا لم تكن مرتبطا بواحد من هذه الاهداف الاستخباريه المهمه لنا, فانت لا تمثل لنا اي اهميه.
RL: I don't really understand that argument. I think that metadata's important for a couple of reasons. Metadata is the information that lets you find connections that people are trying to hide. So when a terrorist is corresponding with somebody else who's not known to us but is engaged in doing or supporting terrorist activity, or someone who's violating international sanctions by providing nuclear weapons-related material to a country like Iran or North Korea, is trying to hide that activity because it's illicit activity. What metadata lets you do is connect that. The alternative to that is one that's much less efficient and much more invasive of privacy, which is gigantic amounts of content collection. So metadata, in that sense, actually is privacy-enhancing. And we don't, contrary to some of the stuff that's been printed, we don't sit there and grind out metadata profiles of average people. If you're not connected to one of those valid intelligence targets, you are not of interest to us.
كريس: بالنظر الى المهددات التي تواجه امريكا عموما, اين تضع الارهاب؟
CA: So in terms of the threats that face America overall, where would you place terrorism?
ريتشارد: اعتقد ان الارهاب ما زال هو المهدد الاول. اعتقد انه لم يمر علينا وقت من قبل تزايدت فيه الاماكن غير المستقره, كزماننا هذا و مشكّله البؤر التي يقوم فيها الارهابيين بالاستفاده من غياب الحكم والنظام. احد مدرائي القدماء, توم فارجو . الادميرال فارجو, كان يصف هذه المناطق باقواس عدم النظام, لذا لدينا الكثير من هذه المناطق , في العالم الان, في اماكن مثل سوريا, حيث تجري حرب اهليه ولدينا ارقام ضخمه الاف من المقاتلين الاجانب الذين يدخلون الى سوريا ليتعلموا كيف يصبحون ارهابيين ويتدربو على هذا النشاط, والكثير من هؤلاء الاشخاص غربيون يحملون جوازات لدول اوروبيه و في بعض الاحيان الولايات المتحده, لذا هم ببساطه يتعلمون كيف يقومون بعمليات "جهاد" وقد قاموا بالتعبير عن نيتهم بالخروج وفعل ذلك لاحقا في دولهم التي قدموا منها. لديك اماكن مثل العراق, التي تعاني من مستوى عالي من العنف الطائفي, ومن جديد تعتبر مرتعا للارهابيين. ولديك ايضا النشاط الدائر في القرن الافريقي ومنطقه الساحل في افريقيا. مره اخرى, الكثير من الحكومات الضعيفه التي تشكل ارضيه خصبه للنشاط الارهابي. لذا اعتقد ان الارهاب خطر كبير, اعتقد انه المهدد الاول. اعتقد ان المهدد الثاني هو التهديد الالكتروني. اعتقد ان التهديد الاسفيري خطر بثلاث طرق: اول طريق, و غالبا الطريقه الاكثر انتشارا والكثيرون قد يكونون سمعوا عنها هي نتيجه سرقه المحتوى الادبي, ببساطه, دول اجنبيه تدخل, وتقوم بسرقه اسرار شركات, وبعدها يقدمون هذه المعلومات الى شركات و جهات مملوكه للحكومه او شركات مرتبطه بالحكومه لمساعدتهم على تسريع عمليه تطوير التكنولوجيا او للحصول على استخبارات في مجال الاعمال والتي تستعمل لاحقا للفوز بعقودات خارجيه. هذه حزمه انشطه مكلفه جدا تحدث الان. والكثير من الدول تقوم بها. الثاني هو هجمات رفض الخدمه اعتقد انك في الغالب تعرف انه كانت هناك مجموعه من هذه الهجمات كانت موجهه ضد القطاع الاقتصادي لامريكا منذ عام 2012. مره اخرى, هذه دول سياديه تقوم بهذه الهجمات, وهم يقومون بها كطريقه شبه سريه للانتقام. والنوع الاخير هو الهجمات التدميريه, وهذا هو النوع الذي يثير قلقي بالاكثريه. هذا النوع من الهجمات في تصاعد . لديك الهجوم ضد ارامكو السعوديه عام 2012, اغسطس من عام 2012, قد تسبب في تعطيل 35 الف جهاز حاسوب بفايروس ماسح للبيانات. وكان هناك هجوم لاحق بعدها باسبوع ضد شركه قطريه لديك هجوم مارس عام 2013 لديك هجوم على كوريا الجنوبيه تم اتهام كوريا الشماليه به في الصحافه وقد عطل الاف الحواسيب. هذا النوع من الهجمات في صعود ونرى اناس يعبرون عن اهتمامهم بهذه القدرات التخريبيه و يعبرن عن رغبه في استخدامها.
RL: I think terrorism is still number one. I think that we have never been in a time where there are more places where things are going badly and forming the petri dish in which terrorists take advantage of the lack of governance. An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo, used to describe it as arcs of instability. And so you have a lot of those arcs of instability in the world right now, in places like Syria, where there's a civil war going on and you have massive numbers, thousands and thousands of foreign fighters who are coming into Syria to learn how to be terrorists and practice that activity, and lots of those people are Westerners who hold passports to European countries or in some cases the United States, and so they are basically learning how to do jihad and have expressed intent to go out and do that later on in their home countries. You've got places like Iraq, which is suffering from a high level of sectarian violence, again a breeding ground for terrorism. And you have the activity in the Horn of Africa and the Sahel area of Africa. Again, lots of weak governance which forms a breeding ground for terrorist activity. So I think it's very serious. I think it's number one. I think number two is cyber threat. I think cyber is a threat in three ways: One way, and probably the most common way that people have heard about it, is due to the theft of intellectual property, so basically, foreign countries going in, stealing companies' secrets, and then providing that information to state-owned enterprises or companies connected to the government to help them leapfrog technology or to gain business intelligence that's then used to win contracts overseas. That is a hugely costly set of activities that's going on right now. Several nation-states are doing it. Second is the denial-of-service attacks. You're probably aware that there have been a spate of those directed against the U.S. financial sector since 2012. Again, that's a nation-state who is executing those attacks, and they're doing that as a semi-anonymous way of reprisal. And the last one is destructive attacks, and those are the ones that concern me the most. Those are on the rise. You have the attack against Saudi Aramco in 2012, August of 2012. It took down about 35,000 of their computers with a Wiper-style virus. You had a follow-on a week later to a Qatari company. You had March of 2013, you had a South Korean attack that was attributed in the press to North Korea that took out thousands of computers. Those are on the rise, and we see people expressing interest in those capabilities and a desire to employ them.
كريس: حسنا, لدي بعض النقاط هنا, لان هذا هو في الحقيقه لب الموضوع, اعني, اولا, الكثيرون الذين ينظرون للمخاطر وينظرون للارقام لا يفهمون هذا الايمان ان الارهاب \ما زال المهدد رقم واحد. ما عدا هجمات 9/11, اعتقد ان الارقام هي انه في اخر 30-40 سنه حوالي 500 امريكي قتلوا في احداث ارهاب, معظمهم من حوادث ارهاب داخلي. في الاعوام الاخيره, فرصه ان يتم قتلك في حادث ارهابي اقل بكثير من فرصه قتلك عن طريق صاعقه. اعتقد انه يمكنك قولك ان حادث نووي واحد او ارهاب بيولوجي او شيئ من هذا القبيل يمكنه تغيير هذه الارقام. هل يمكن ان يكون هذا هو وجهه النظر؟
CA: Okay, so a couple of things here, because this is really the core of this, almost. I mean, first of all, a lot of people who look at risk and look at the numbers don't understand this belief that terrorism is still the number one threat. Apart from September 11, I think the numbers are that in the last 30 or 40 years about 500 Americans have died from terrorism, mostly from homegrown terrorists. The chance in the last few years of being killed by terrorism is far less than the chance of being killed by lightning. I guess you would say that a single nuclear incident or bioterrorism act or something like that would change those numbers. Would that be the point of view?
ريتشارد: حسنا, يمكن ان اقول شيئين. اولهما, ان السبب في عدم وجود حادث ارهابي كبير في امريكا منذ 9/11, هذا ليس صدفه. هذا بسبب الكثير من العمل الشاق من قبلنا, و من قبل غيرنا في مجتمع الاجهزه الاستخباريه, ومن قبل الجيش, ومن قبل حلفاءنا حول العالم. لقد سمعت الارقام التي هي مجرد نقطه ضئيله في بحر المقارنه بارقام الهجمات التي قامت الوكاله بايقافها, هي 54 تهديد, 25 منها في اوروبا, ومن هذه الـ25, 18 منها حدثت في ثلاث دول , بعض منها حلفاءنا, وبعض هذه الدول ينتقدوننا بشده حول برنامجنا بالمناسبه. لذا هذه ليست صدفه, هذا اجتهاد, هذا ايجادنا للمعلومه الصحيحه حول النشاطات الارهابيه وقيامنا باعاقه هذا النشاط بطريقه او باخرى. من خلال السلطات, من خلال نشاطات تعاونيه مع دول اخرى واحيانا من خلال عمليات عسكريه. الشيئ الاخر الذي اود قوله هو فكرتك عن التهديد النووي او البيولوجي ليست فكره مبالغ فيها وفي الحقيقه هناك عده جهات تقوم ولعده سنوات بالتعبير عن اهتمامها ورغبتها في تملك هذه القدرات ويعملون من اجل هذا الهدف.
RL: Well, I'd say two things. One is, the reason that there hasn't been a major attack in the United States since 9/11, that is not an accident. That's a lot of hard work that we have done, that other folks in the intelligence community have done, that the military has done, and that our allies around the globe have done. You've heard the numbers about the tip of the iceberg in terms of numbers of terrorist attacks that NSA programs contributed to stopping was 54, 25 of those in Europe, and of those 25, 18 of them occurred in three countries, some of which are our allies, and some of which are beating the heck out of us over the NSA programs, by the way. So that's not an accident that those things happen. That's hard work. That's us finding intelligence on terrorist activities and interdicting them through one way or another, through law enforcement, through cooperative activities with other countries and sometimes through military action. The other thing I would say is that your idea of nuclear or chem-bio-threat is not at all far-fetched and in fact there are a number of groups who have for several years expressed interest and desire in obtaining those capabilities and work towards that.
كريس: تم ايضا ذكر انه, من هذه الهجمات المزعومه الـ54, ولا واحد منها تم اكتشافه عن طريق هذه البرامج المثيره للجدل التي كشف عنها السيد سنودين, ببساطه تم اكتشافها عن طريق وسائل استخباريه اخرى, وانك تبحث عن ابره في كوم قش, و تأثيرات هذه البرامج , هذه البرامج المثيره للجدل, هي فقط لاضافه المزيد من القش للكوم, وليس للبحث عن الابره. الابره تم ايجادها بوسائل اخرى. اليس هناك ما يمكن قوله في هذا الشأن؟
CA: It's also been said that, of those 54 alleged incidents, that as few as zero of them were actually anything to do with these controversial programs that Mr. Snowden revealed, that it was basically through other forms of intelligence, that you're looking for a needle in a haystack, and the effects of these programs, these controversial programs, is just to add hay to the stack, not to really find the needle. The needle was found by other methods. Isn't there something to that?
ريتشارد: لا, هناك في الحقيقه برنامجان يتم عاده تطبيقها في هذا النقاش. واحد هو برنامج القطاع 215, برنامج الولايات المتحده للبيانات الوصفيه للاتصال, والاخر هو مشهور ببرنامج (بريسم), هو في الحقيقه القطاع 702 من تعديل برنامج (فيسا). ولكن برنامج 215 له علاقه فقط بالمهددات الموجهه ضد الولايات المتحده الامريكيه. وقد كان هناك دسته مهددات تم فيها تطبيق ذلك. الجمهور يقول علنا انه ليس هناك حاله "لكن من اجل" اي ليس هناك حاله يقال فيها "لكن من اجل" ذلك كان الهجوم سيقع. وهذا في الواقع يدل على عدم فهم لكيفيه عمل التحقيقات في حوادث الارهاب. انت تعتقد انه في التلفاز مثلا, تشاهد دراما جريمه قتل. بماذا يبدأ التحقيق؟ يبدأ بالجثه. ومن هناك يعملون لحل الجريمه. نحن نبدأ قبل هذه النقطه في الواقع, قبل ان توجد اي جثث, نحن نحاول بناء قضيه لمن هم الاشخاص وماذا يحاولون القيام به, وهذا يتضمن كميه هائله من المعلومات. فكر بها كقطعه فسيفساء, من الصعب القول بأن اي قطعه في فسيفساء كانت اساسيه لبناء الفسيفساء, لكن لبناء الصوره الكامله, تحتاج لكل قطع المعلومات. ايضا, الهجمات التي لا علاقه لها بامريكا الهجمات الـ42 الاخرى, برنامج (بريسم) كان محوريا فيها, وكان في الحقيقه اساسيا في ايقاف هذه الهجمات.
RL: No, there's actually two programs that are typically implicated in that discussion. One is the section 215 program, the U.S. telephony metadata program, and the other one is popularly called the PRISM program, and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act. But the 215 program is only relevant to threats that are directed against the United States, and there have been a dozen threats where that was implicated. Now what you'll see people say publicly is there is no "but for" case, and so there is no case where, but for that, the threat would have happened. But that actually indicates a lack of understanding of how terrorist investigations actually work. You think about on television, you watch a murder mystery. What do you start with? You start with a body, and then they work their way from there to solve the crime. We're actually starting well before that, hopefully before there are any bodies, and we're trying to build the case for who the people are, what they're trying to do, and that involves massive amounts of information. Think of it is as mosaic, and it's hard to say that any one piece of a mosaic was necessary to building the mosaic, but to build the complete picture, you need to have all the pieces of information. On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54, the other 42 of them, the PRISM program was hugely relevant to that, and in fact was material in contributing to stopping those attacks.
كريس: سنودين قال قبل يومين ان الارهاب كان دائما ما يطلق عليه في عالم الاستخبارات "غطاء للفعل" ان الارهاب شي, لانه يقوم باثاره عاطفه قويه في الناس , فانه يسمح باطلاق هذه البرامج للحصول على سلطات لم يكن بامكان منظمات مثل منظمتكم الحصول عليها. هل هناك اي نقاش داخلي عن هذا؟
CA: Snowden said two days ago that terrorism has always been what is called in the intelligence world "a cover for action," that it's something that, because it invokes such a powerful emotional response in people, it allows the initiation of these programs to achieve powers that an organization like yours couldn't otherwise have. Is there any internal debate about that?
ريتشارد: نعم اعني, نحن نتناقش في هذه الاشياء طوال الوقت, وهناك نقاش يدور في القطاع التنفيذي وداخل الوكاله نفسها ومجتمع اجهزه الاستخبارات حول ما هو الصحيح, ما هو المناسب, ما هو الشيئ الصحيح فعله. ومن المهم ملاحظه ان البرامج التي نتحدث عنها تم اجازتها من قبل رئيسين مختلفين, حزبين سياسيين مختلفين, من قبل الكونجرس مرتين, ومن قبل القضاه الفدراليين 16 مره مختلفه, لذا الامر ليس كأن الوكاله تقوم لوحدها باشياء من نفسها. هذه افعال قانونيه من قبل الذراع الخارجيه للولايات المتحده وتم الاتفاق عليها من قبل كل القطاعات لحكومه الولايات المتحده الامريكيه, والريس ماديسون كان سيكون فخورا.
RL: Yeah. I mean, we debate these things all the time, and there is discussion that goes on in the executive branch and within NSA itself and the intelligence community about what's right, what's proportionate, what's the correct thing to do. And it's important to note that the programs that we're talking about were all authorized by two different presidents, two different political parties, by Congress twice, and by federal judges 16 different times, and so this is not NSA running off and doing its own thing. This is a legitimate activity of the United States foreign government that was agreed to by all the branches of the United States government, and President Madison would have been proud.
كريس: مع ذلك, عندما اكتشف اعضاء الكونجرس ما كان يحدث في الواقع بتلك الصلاحيات, الكثيرون منهم كانوا مصدومين بالكامل. هل تعتقد ان هذا لم يكن رد فعل حقيقيا, انه ولان الامر صار علنيا الان, باتوا يعرفون ما تقومون به حقيقه بالصلاحيات التي اعطوها لكم؟
CA: And yet, when congressmen discovered what was actually being done with that authorization, many of them were completely shocked. Or do you think that is not a legitimate reaction, that it's only because it's now come out publicly, that they really knew exactly what you were doing with the powers they had granted you?
ريتشارد: الكنجرس جسم ضخم. هناك 535 عضوا, يتغيرون باستمرار, مره كل عامين بالنسبه للبرلمان, واعتقد ان الوكاله قدمت كل المعلومات اللازمه للمجالس الاشرافيه, ونشر هذه المعلومات من قبل اللجنه الاشرافيه عبر الكونجرس هو شيئ يديرونه. اعتقد انني يمكن ان اقول ان اعضاء الكونجرس كان لديهم الفرصه لتوعيه نفسهم حول الامر, وفي الحقيقه عدد مقدر منهم, الذين لديهم مهام اشرافيه, كان لديهم المقدره لفعل ذلك. وكان لدينا رؤساء هذه اللجان يعترفون بذلك علنا. كريس: الان, انت ذكرت خطر الهجمات الاسفيريه, ولا اعتقد ان احدا في هذه الغرفه سيخالفنا في اعتقادنا انها مسأله كبيره, ولكن هل تقبل ان هناك نوع من المتاجره بين الاستراتيجيات الدفاعيه و الهجوميه, وانه من المحتمل ان الخطوات التي اتبعت لاضعاف التشفير والسماح لانفسكم بايجاد الاشرار, يمكن ان تفتح الباب لانواع من الهجمات الاسفيريه؟
RL: Congress is a big body. There's 535 of them, and they change out frequently, in the case of the House, every two years, and I think that the NSA provided all the relevant information to our oversight committees, and then the dissemination of that information by the oversight committees throughout Congress is something that they manage. I think I would say that Congress members had the opportunity to make themselves aware, and in fact a significant number of them, the ones who are assigned oversight responsibility, did have the ability to do that. And you've actually had the chairs of those committees say that in public. CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks, and I don't think anyone in this room would disagree that that is a huge concern, but do you accept that there's a tradeoff between offensive and defensive strategies, and that it's possible that the very measures taken to, "weaken encryption," and allow yourself to find the bad guys, might also open the door to forms of cyberattack?
ريتشارد: اعتقد ان هناك امران يمكن قولهما. الاول, انت قلت اضعاف التشفير, انا لم اقل ذلك. والامر الاخر هو الوكاله لديها المهمتان, ونحن نميل بشده للجانب الدفاعي, وفي الواقع, نقاط الضعف التي نجدها في الغالبيه العظمى من الحالات, نقوم باخبار الاشخاص المسؤولين عن تصنيع و تطوير هذه المنتجات. لدينا سجل جيد في هذا الشأن, ونحن في الواقع نعمل على اقتراح الان لنكون شفافين و نقدم تقارير شفافيه بنفس الطريقه التي تقوم شركات الانترنت بنشر تقارير شفافيه عن نفسها. نريد ان نكون شفافين اكثر حول هذا الامر. لذا مره اخرى, نحن نشرب من كأسنا, نستعمل المعايير و نستعمل المنتجات التي نوصي بها, لذا من مصلحتنا ان نبقي اتصالتنا محميه بنفس الطريقه التي يجب حمايه الاخرين بها.
RL: So I think two things. One is, you said weaken encryption. I didn't. And the other one is that the NSA has both of those missions, and we are heavily biased towards defense, and, actually, the vulnerabilities that we find in the overwhelming majority of cases, we disclose to the people who are responsible for manufacturing or developing those products. We have a great track record of that, and we're actually working on a proposal right now to be transparent and to publish transparency reports in the same way that the Internet companies are being allowed to publish transparency reports for them. We want to be more transparent about that. So again, we eat our own dog food. We use the standards, we use the products that we recommend, and so it's in our interest to keep our communications protected in the same way that other people's need to be.
كريس: ادوارد سنودين, بعد محادثته وهو يتجول هنا في الروبوت الخاص به, ولقد سمعته يقول لبضع اشخاص , سألوه عن رأيه في وكاله الامن القومي المريكيه وكان مادحا جدا للاشخاص الذين يعملون معكم قال انهم مجموعه شغوفه من الموظفين الذين يعملون من اجل القيام بما هو صحيح. وان المشكله جاءت من فقط بعض السياسات السيئه. كان يبدوا منطقيا و هادئا. لم يبدوا كأنه شخص مجنون. هل تقبل بهذا على الاقل, حتى لو كنت مختلفا مع افعاله, انه قد فتح باب نقاش مهم؟
CA: Edward Snowden, when, after his talk, was wandering the halls here in the bot, and I heard him say to a couple of people, they asked him about what he thought of the NSA overall, and he was very complimentary about the people who work with you, said that it's a really impassioned group of employees who are seeking to do the right thing, and that the problems have come from just some badly conceived policies. He came over certainly very reasonably and calmly. He didn't come over like a crazy man. Would you accept that at least, even if you disagree with how he did it, that he has opened a debate that matters?
ريتشارد: اعتقد ان النقاش هو نقاش مهم. لا احب الطريقه التي قام بها بالكشف. اعتقد انه كان هناك طرق اخرى كان بامكانه اختيارها ولم تكن لتسبب الخطر لأناسنا ومواطني الدول الاخرى من خلال فقدان الرؤيه لما يقوم اعداءنا بفعله. ولكن اعتقد بانه نقاش مهم.
RL: So I think that the discussion is an important one to have. I do not like the way that he did it. I think there were a number of other ways that he could have done that that would have not endangered our people and the people of other nations through losing visibility into what our adversaries are doing. But I do think it's an important conversation.
كريس: تم الحديث عن انه هناك عدم اتفاق بينك و بين زملاءك حول اي سيناريو يمكن فيه منح سنودين عرض عفو. اعتقد ان مديرك, جنرال كيث الكساندر, قال ان ذلك سيكون مثالا سيئا للاخرين, لا يمكنك التفاوض مع شخص كسر القوانين. ولكن تم اقتباسك وانت تقول, لو قام سنودين باثبات انه سيسلم كل المعلومات غير المكشوف عنها, انه يمكن التفكير في عرض عفو , كريس: هل ما زلت تعتقد ذلك؟
CA: It's been reported that there's almost a difference of opinion with you and your colleagues over any scenario in which he might be offered an amnesty deal. I think your boss, General Keith Alexander, has said that that would be a terrible example for others; you can't negotiate with someone who's broken the law in that way. But you've been quoted as saying that, if Snowden could prove that he was surrendering all undisclosed documents, that a deal maybe should be considered. Do you still think that?
ريتشارد: نعم, في الواقع, كان هذا الجزء المفضل لدي في لقاء (60 دقيقه) الذي اجريته كان كل هذه الشائعات التي نتجت عنه. ما قلته في الحقيقه, كرد على سؤال هل سترد على اي نقاش حول تخفيف العقوبات على سنودين, قلت نعم, يمكن الحديث حل الامر, هذا امر قام المدعي العام للولايات المتحده والرئيس ايضا قد تحدثوا عن هذا الامر , وانا احيل الامر للمدعي العام, لان هذا اختصاصه. لكن هناك تقليد قوي في العداله الامريكيه للنقاش مع اشخاص تم اتهامهم بتهم, من اجل في حال كان الامر مفيدا للحكومه للحصول على شئ من هذا الامر, انه هناك احتماليه لهذا النوع من النقاشات. لذا انا لا استبق اي نتيجه, ولكن هناك دائما مساحه للنقاش,
RL: Yeah, so actually, this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview was all the misquotes that came from that. What I actually said, in response to a question about, would you entertain any discussions of mitigating action against Snowden, I said, yeah, it's worth a conversation. This is something that the attorney general of the United States and the president also actually have both talked about this, and I defer to the attorney general, because this is his lane. But there is a strong tradition in American jurisprudence of having discussions with people who have been charged with crimes in order to, if it benefits the government, to get something out of that, that there's always room for that kind of discussion. So I'm not presupposing any outcome, but there is always room for discussion.
كريس: لشخص عادي يبدوا الامر كأنه لديه شئ ليقدمه لامريكا, الحكومه, انتم , اخرون, لوضع الامور في نصابها والمساعده في ايجاد سياسه افضل, طريقه اذكى للتقدم في المستقبل. هل ترى, هل هذه الاحتماليه تم مناقشتها عموما؟ ريتشارد: هذا خارج نطاق اختصاصي, هذا لا يخص وكاله الامن القومي, هذا يخص وزاره العدل هذا نقاشهم. لذا سأحول الامر لهم
CA: To a lay person it seems like he has certain things to offer the U.S., the government, you, others, in terms of putting things right and helping figure out a smarter policy, a smarter way forward for the future. Do you see, has that kind of possibility been entertained at all? RL: So that's out of my lane. That's not an NSA thing. That would be a Department of Justice sort of discussion. I'll defer to them.
كريس: عندما انهى ادوارد سنودين محادثته, منحته فرصه مشاركه فكره تستحق الانتشار. ما هي فكرتك التي تستحق الانتشار لهذه المجموعه؟
CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk, I offered him the chance to share an idea worth spreading. What would be your idea worth spreading for this group?
ريتشارد: اعتقد انها , اعرف الحقائق. هذه مناقشه مهمه, وتأثيرها, ليس فقط على الوكاله, ليس فقط على الحكومه, تأثيرها عليك انت, على شركات الانترنت, قضيه الخصوصيه و البيانات الشخصيه اكبر من مجرد الحكومه, لذا اعرفوا الحقائق. لا تعتمدوا على رؤوس العناوين, لا تعتمدو على الملخصات, لا تعتمدوا على النقاشات الاحاديه, لذا هذه فكره اعتقد انها تستحق الانتشار. لدينا في العمل بطاقات, نلبس بطاقات في العمل عليها اشارات, وان كان بامكاني عمل اضافه, اشاره بطاقتي في العمل مكتوب عليها :(دالاس كاوبويس) اشجع هذا الفريق. لقد اغضبت نصف الحضور الان , اعرف. لذا الاشاره التي يلبسها اعضاء الفريق الذين يقومون باعمال تحليل التشفير الاشاره مكتوب عليها : "انظر للبيانات" هذه هي الفكره التي تستحق الانتشار انظر للبيانات.
RL: So I think, learn the facts. This is a really important conversation, and it impacts, it's not just NSA, it's not just the government, it's you, it's the Internet companies. The issue of privacy and personal data is much bigger than just the government, and so learn the facts. Don't rely on headlines, don't rely on sound bites, don't rely on one-sided conversations. So that's the idea, I think, worth spreading. We have a sign, a badge tab, we wear badges at work with lanyards, and if I could make a plug, my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys." Go Dallas. I've just alienated half the audience, I know. So the lanyard that our people who work in the organization that does our crypto-analytic work have a tab that says, "Look at the data." So that's the idea worth spreading. Look at the data.
كريس: ريتشارد, هذا فعل شجاع من قبلكم , ان تأتوا وتتحدثوا مع هذه المجموعه بكل صراحه هذا ليس امرا قامت الوكاله بفعله في السابق, و نعتذر عن المشاكل التقنيه . نحن ممتنون لقيامك بهذا ومشاركتك لنا في هذا الحوار المهم. شكرا جزيلا لك.
CA: Rick, it took a certain amount of courage, I think, actually, to come and speak openly to this group. It's not something the NSA has done a lot of in the past, and plus the technology has been challenging. We truly appreciate you doing that and sharing in this very important conversation. Thank you so much.
ريتشارد: شكرا كريس
RL: Thanks, Chris.
(تصفيق)
(Applause)