Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
วันนี้ ฉันจะมาพูดเรื่องปัญหาเรื่องการรู้ถึงจิตใจคนอื่นค่ะ และปัญหาที่ฉันจะมาพูดในวันนี้ ไม่ใช่ปัญหาที่พวกเราคุ้นเคยกันดีจากหลักปรัชญา ที่บอกว่า "เราจะรับรู้ได้อย่างไร ว่าคนอื่นมีหรือไม่มีจิตใจ" แปลว่า บางทีคุณน่ะอาจจะมีจิตใจ แต่คนอื่นๆนั้นเป็นแค่เครื่องจักรกล ที่เลียนแบบได้เหมือนเอามากๆ อันนั้นคือปัญหาเชิงปรัชญา แต่สำหรับเรื่องในวันนี้ ฉันจะขออนุมานเอาแล้วกัน ว่าทุกคนในห้องนี้มีจิตใจ ฉันจะได้ไม่ต้องกังวลกับมันค่ะ
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
มีอีกคำถามหนึ่งที่พวกเราคุ้นเคยกันดียิ่งกว่าคำถามแรกอีก ทั้งในฐานะพ่อแม่ ฐานะครู คู่สมรส หรือนักเขียนทั้งหลาย นั่นคือ "ทำไมมันถึงยากนัก ที่จะรู้ว่าคนอื่นๆต้องการหรือเชื่อมั่นในอะไร" หรือ ถ้าจะให้ตีวงแคบลงไป "ทำไมมันถึงยากนักที่จะเปลี่ยนสิ่งที่คนอื่นต้องการหรือเชื่อมั่น"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
ฉันคิดว่าพวกนักเขียนสื่อออกมาได้ดีที่สุด อย่างที่ฟิลิป รอธ เคยว่าไว้ "ถึงกระนั้น เราทั้งหลายจะทำอันใดได้กับเรื่องกิจธุระอันสำคัญยิ่ง ของผู้อื่น ในเมื่อทุกคนต่างขาดด้อย ไม่อาจเข้าถึงแลเข้าใจโครงสร้างภายในจิตใจ และแรงปรารถนาลึกๆของผู้อื่น" เพราะงั้นในฐานะที่ฉันเป็นคุณครูและภรรยานะคะ แน่นอนว่านี่คือปัญหาที่ฉันต้องเผชิญทุกวัน แต่ในฐานะนักวิทยาศาสตร์ ฉันสนใจเรื่องปัญหาความแตกต่างระหว่างจิตใจ และนั่นคือสิ่งที่ฉันอยากแนะนำให้คุณรู้จักในวันนี้ ปัญหาที่ว่าคือ "ทำไมการที่รู้ถึงจิตใจ ของผู้อื่นนั้นมันง่ายจัง"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
ขอเริ่มต้นด้วยภาพนะคะ ไม่จำเป็นต้องให้ข้อมูลเพิ่มเลย แค่ภาพถ่ายคนแปลกหน้าแชะเดียว ก็เดาได้แล้วว่าผู้หญิงคนนี้กำลังคิดอะไรอยู่ หรือชายคนนี้คิดอะไร พูดอีกอย่างคือ ประเด็นสำคัญของปัญหานี้ เกี่ยวกับกลไกที่เราใช้เพื่อคิดเรื่องจิตใจของผู้อื่น สมองของเราประกอบไปด้วยเซลส์สมอง ที่สัตว์ชนิดอื่นๆก็มีเหมือนกัน ไม่ว่าจะเป็นลิง หนู หรือแม้แต่ทากทะเลก็ตาม แต่ถึงอย่างนั้น เซลส์สมองเราเชื่อมต่อกันในรูปแบบจำเพาะ และสิ่งที่ได้ออกมากคือ ความสามารถในการเขียนโรมิโอและจูเลียต หรือ อย่างที่อลัน กรีนสแปนเคยพูดไว้ "ผมรู้ว่าคุณคิดว่าคุณเข้าใจนะว่าคุณคิดว่าผมพูดอะไรออกไป แต่ผมไม่แน่ใจน่ะสิว่าคุณรู้ไหมว่าสิ่งที่คุณได้ยิน ไม่ใช่สิ่งที่ผมต้องการจะสื่อ" (เสียงหัวเราะ)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
เพราะฉะนั้น งานของฉันในสาขาประสาทวิทยาศาสตร์ ก็คือ การใช้แนวคิดเหล่านี้เป็นรากฐาน เป็นหลักในการคำนึงถึง และพยายามทำความเข้าใจว่าเราสามารถ นำเซลส์สมองพวกนี้ เมื่อรวมกับข้อความง่ายๆที่ส่งผ่านตลอดช่วงระยะเวลา เราถึงได้ออกมาเป็นความสามารถอันน่าทึ่งในการเข้าถึงเรื่องจิตใจ ฉันจะมาบอกคุณ 3 อย่างนะคะวันนี้ เห็นได้ชัดว่าโปรเจ็คทั้งหมดเนี่ยมันใหญ่มาก และฉันจะขอเล่าถึงเพียงแค่ 2-3 ก้าวแรกๆ ในเรื่องการค้นพบส่วนหนึ่งของสมองที่พิเศษเอามากๆ ใช้ในการคิดเรื่องความคิดของผู้อื่น ผลของการสำรวจพัฒนาการอย่างช้าๆของระบบนี้ เช่น ตอนที่เราเรียนรู้การทำงานซับซ้อนงานนี้ และสุดท้าย เพื่อแสดงให้เห็นว่า ความแตกต่างบางอย่าง ระหว่างผู้คน เช่น การที่แต่ละคนตัดสินผู้อื่น เราสามารถอธิบายทั้งหมดนั้น ด้วยความแตกต่างในระบบสมองส่วนนี้
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
อย่างแรกที่ฉันจะบอกกับพวกคุณก็คือ มันมีพื้นที่ส่วนหนึ่งในสมองมนุษย์ สมองพวกคุณ ที่มีหน้าที่ในการคอยคิดเกี่ยวกับจิตใจของผู้อื่น นี่คือรูปของมัน มันมีชื่อว่าเทมโปโร่-พารีทัล จังชัน ส่วนขวา (the Right Temporo-Parietal Junction.) มันอยู่เหนือและเยื้องไปทางข้างหลังของหูด้านขวา และเป็นส่วนของสมองที่คุณใช้ เวลาเห็นรูปที่ฉันเพิ่งให้ดูไป หรือตอนอ่านโรมิโอกับจูเลียต หรือตอนที่พยายามเข้าใจอลัน กรีนสแปน และคุณจะไม่ใช้มันแก้ปัญหาเชิงตรรกะเลย สมองส่วนนี้เรียกว่า ทีพีเจ ส่วนขวา (the Right TPJ) และรูปนี้แสดงการทำงานโดยเฉลี่ย ดังที่ปรากฏในกลุ่มคนที่เราเรียกว่า มนุษย์ผู้ใหญ่ทั่วไป พวกเขาเป็นนักศึกษาปริญญาตรีมหา'ลัยเอ็มไอทีค่ะ (เสียงหัวเราะ)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
อย่างที่สองที่ฉันอยากพูดเกี่ยวกับระบบสมองนี้คือ ถึงแม้ว่า พวกเราที่เป็นผู้ใหญ่กันแล้ว จะเก่งมากเรื่องเข้าใจความคิดของคนอื่น แต่เราไม่ได้เก่งมาตั้งแต่เกิดนะคะ ต้องใช้เวลามากทีเดียวกว่าเด็กจะเข้าถึงระบบนี้ เดี๋ยวฉันจะให้คุณดูกระบวนการทำงานที่ยาวนาน อย่างแรกที่จะให้ดูหรือความแตกต่างระหว่างวัย 3 ขวบ และ 5 ขวบ ในขณะที่เด็กๆเริ่มเรียนรู้ว่า คนอื่นก็สามารถมีความเชื่อที่แตกต่างไปจากพวกเขาเหมือนกัน ฉันจะให้คุณดูเด็ก 5 ขวบก่อนนะคะ ซึ่งถูกถามคำถามปัญหาทั่วไป ที่เราเรียกว่าภารกิจความเชื่อผิดๆ
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
รีเบ็คก้า แซ็กส์: นี่คือโจรสลัดคนแรก เขาชื่อว่าไอวาน หนูรู้ไหมว่าจริงๆแล้วพวกโจรสลัดเขาชอบอะไรกัน
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
เด็ก: อะไรฮะ รีเบ็คก้า: พวกโจรสลัดชอบกินแซนด์วิชชีสจ้ะ
Child: Cheese? I love cheese!
ชีสหรือฮะ ผมชอบชีส!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
หรือจ๊ะ คืองี้ ไอวานมีแซนด์วิชชีส และเขาพูดว่า " หย่อย หย่อย หย่อย หย่อย! ฉันชอบแซนด์วิชชีสมากๆเลย" และไอวานวางแซนด์วิชของเขาไว้ตรงนี้ บนหีบโจรสลัด และไอวานบอกว่า "รู้อะไรไหม ฉันต้องมีเครื่องดื่มคู่กับอาหารกลางวัน" ไอวานก็เลยไปเอาเครื่องดื่ม และในระหว่างนั้นที่ไอวานไม่อยู่ ก็เกิดลมขึ้น มันพัดแซนด์วิชตกลงไปอยู่บนพื้นหญ้า และทีนี้ โจรสลัดอีกคนก็เดินมา โจรสลัดคนนี้ชื่อว่า โจชัว โจชัวเองก็ชอบแซนด์วิชชีสเอามากๆเหมือนกัน โจชัวมีแซนด์วิชชีสของเขา แล้วเขาก็บอกว่า " หย่อย หย่อย หย่อย หย่อย! ฉันชอบแซนด์วิชชีสมากๆเลย" และเขาก็วางแซนด์วิชชีสของเขาไว้บนหีบโจรสลัด
Child: So, that one is his.
งั้น อันนี้ก็เป็นของเขาสิฮะ
RS: That one is Joshua's. That's right.
อันนั้นเป็นของโจชัว ใช่จ้ะ
Child: And then his went on the ground.
แล้วของเขาก็ตกลงบนพื้น
RS: That's exactly right.
ถูกต้องเลยจ้ะ
Child: So he won't know which one is his.
เพราะงั้นเขาก็จะไม่รู้ว่าชิ้นไหนของเขา
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
โอ้ ทีนี้โจชัวก็ไปหาอะไรดื่มเหมือนกัน ไอวานเดินกลับมาแล้วบอกว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน" หนูคิดว่าไอวานจะหยิบอันไหนจ๊ะ
Child: I think he is going to take that one.
ผมว่าเขาจะหยิบอันนั้นฮะ
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
หรือจ๊ะ หนูคิดว่าเขาจะหยิบอันนั้น โอเคนะ เราลองมาดูกัน ใช่จ้ะ หนูคิดถูก เขาหยิบชิ้นนั้น
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
เห็นได้ว่าเด็กอายุ 5 ขบ เข้าใจชัดเจนว่า คนอื่นก็เข้าใจอะไรผิดได้เหมือนกัน และผลลัพธ์ที่ตามมาของความเข้าใจผิดคืออะไร ทีนี้ ฉันจะให้คุณดูเด็ก 3 ขวบ ที่ได้คำถามเหมือนกันบ้าง
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
แล้วไอวานก็พูดว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน" เขาจะหยิบแซนด์วิชอันไหนจ๊ะ หนูคิดว่าเขาจะหยิบอันนั้นหรือ มาดูกันนะว่าจะเป็นยังไง มาดูกันว่าจะเกิดอะไรขึ้น ไอวานมาแล้วจ้า แล้วเขาพูดว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน" แล้วเขาหยิบชิ้นนี้ แย่แล้ว ทำไมเขาหยิบชิ้นนั้นละ
Child: His was on the grass.
เด็ก 3 ขวบ: ของเขาอยู่บนหญ้านี่ฮะ
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
จะเห็นว่าเด็ก 3 ขวบจะทำ 2 อย่างที่ต่างออกไป อย่างแรก เขาจะคิดว่า ไอวานจะหยิบแซนด์วิช อันที่เป็นของเขาจริงๆ และอย่างที่สอง เมื่อเขาเห็นว่าไอวานหยิบแซนด์วิช ที่วางอยู่ตรงที่เขาทิ้งของตัวเองไว้ ในขณะที่พวกเราจะบอกว่าไอวาน เอาไปเพราะคิดว่าเป็นของเขา เด็ก 3 ขวบจะเข้าใจไปอีกทางหนึ่ง เขาไม่ได้หยิบแซนด์วิชของตัวเองไป เพราะเขาไม่อยากได้อันนั้น เพราะว่า ตอนนี้มันตกพื้น สกปรก เขาก็เลยเลือกหยิบแซนด์วิชอีกอันไป แน่นอนว่า พัฒนาการไม่ได้หยุดลงตอนเราอายุ 5 ขวบ และเราเห็นพัฒนาการต่อเนื่องของกระบวนการ เรียนรู้ที่จะคิดและเข้าใจจิตใจคนอื่น โดยการเพิ่มตัวแปร และถามเด็กๆ ไม่ใช่เรื่องของการทำนายว่าจะเกิดอะไรขึ้น แต่เป็นการตัดสินว่าถูกหรือผิดมโนธรรมแทน อย่างแรก ฉันจะให้พวกคุณดู เด็ก 3 ขวบอีกครั้งหนึ่ง
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
แสดงว่าไอวานใจร้ายและซนมากเลยใช่ไหมจ๊ะ ที่หยิบแซนด์วิชของไอวาน
Child: Yeah.
เด็ก: ช่าย
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
ไอวานควรถูกลงโทษไหมที่หยิบแซนด์วิชของไอวาน
Child: Yeah.
เด็ก: ช่าย
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
บางที มันอาจจะไม่เห็นแปลกตรงไหน ที่เขาคิดว่าไอวานนิสัยไม่ดี ที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว ในเมื่อเขาคิดว่าที่ไอวานหยิบของโจชัวไป เพราะไม่อยากกินแซนด์วิชที่สกปรกแล้วของตัวเอง แต่เดี๋ยวฉันจะให้คุณดูเด็ก 5 ขวบค่ะ จำได้ไหมว่า เด็ก 5 ขวบ เข้าใจชัดเจน ทำไมไอวานถึงหยิบแซนด์วิชของโจชัวไป
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
ไอวานใจร้ายและซนมากเลยใช่ไหมจ๊ะ ที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว
Child: Um, yeah.
เด็ก: อืม...ช่ายฮะ
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
เราต้องอายุ 7 ขวบโน่นแน่ะ กว่าเราจะได้คำตอบที่ฟังดูเหมือนของผู้ใหญ่
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
ไอวานควรถูกลงโทษไหมที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว
Child: No, because the wind should get in trouble.
ไม่ฮะ เพราะว่าลมต่างหากที่ควรโดนลงโทษ
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
เขาบอกว่า เราควรลงโทษลม ที่สลับที่แซนด์วิช (เสียงหัวเราะ)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
สิ่งที่พวกเราทำกันในแลปของฉันก็คือ ให้เด็กๆเข้าเครื่องสแกนสมอง และดูสิว่าเกิดอะไรขึ้นในสมองพวกเขา ขณะที่เริ่มมีพัฒนาการความสามารถในการเข้าถึงจิตใจผู้อื่น อย่างแรกเลย พวกเราเห็นว่า บริเวณของสมอง บริเวณเดียวกันนี้ ทีพีเจ ส่วนขวาน่ะ ถูกใช้ เมื่อเด็กคิดถึงคนอื่นๆ แต่มันยังไม่เหมือนสมองของผู้ใหญ่
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
เพราะว่าในผู้ใหญ่ อย่างที่ฉันได้พูดไว้ค่ะ สมองส่วนนี้โดนปรับให้มีความพิเศษ... มันแทบจะไม่ทำอย่างอื่นเลย นอกจากคิดเรื่องจิตใจของคนอื่นเท่านั้น.. แต่ในเด็ก มันยังไม่โดนปรับไปถึงขั้นนั้น ในช่วงอายุ 5 ถึง 8 ปี ช่วงอายุเด็กตามที่ฉันเพิ่งให้คุณดูไป เอาเข้าจริงแล้ว ถ้าไปดูในเด็กอายุ 8 ถึง 11 ปี ซึ่งเป็นช่วงเข้าสู่วัยรุ่นตอนต้น ส่วนสมองนี้ของพวกเขายังไม่เหมือน ผู้ใหญ่เท่าไหร่เสียด้วยซ้ำ ดังนั้น จะเห็นว่า ตลอดช่วงวัยเด็ก หรือแม้เข้าสู่ช่วงวัยรุ่น ระบบการรับรู้ทั้งสองอย่างนี้ ทั้ง ความสามารถในการเข้าใจจิตใจผู้อื่นของจิตใจเรา และระบบสมองที่มีส่วนช่วยมัน ก็เริ่มพัฒนาอย่างช้าๆ
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
แต่แน่นอน อย่างที่คุณอาจจะสังเกต ถึงแม้จะเป็นผู้ใหญ่แล้วก็ตาม ความสามารถของผู้อื่นก็แตกต่างกัน ในเรื่องการคิดถึงคนอื่น คิดบ่อยแค่ไหน และคิดถูกแค่ไหน และสิ่งที่เราอยากจะรู้ก็คือ ความแตกต่างเหล่าเนี้ยในผู้ใหญ่ เรื่องการคิดถึงแและเข้าถึงจิตใจผู้อื่น จะเป็นเพราะความแตกต่างในสมองส่วนนี้ได้หรือเปล่า อย่างแรกที่ทำคือ เราลองถามผู้ใหญ่ ปัญหาเรื่องโจรสลัด เรื่องเดียวกับที่เราถามเด็กๆ แล้วฉันจะให้คุณดูผลเดี๋ยวนี้แหละค่ะ
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
เกรซกับเพื่อนของเธอไปเข้าชมโรงงานสารเคมี พวกเขาพักกินกาแฟกัน เพื่อนของเกรซขอให้ใส่น้ำตาลในกาแฟเธอหน่อย เกรซเข้าไปทำกาแฟ และพบว่าข้างๆกา มีผงสีขาว ซึ่งก็คือน้ำตาล แต่ผงนั้นมีฉลากแปะไว้ว่า "ยาพิษร้ายแรง" เกรซเลยคิดว่า ผงขาวนั่นคือ ยาพิษร้ายแรง เธอเลยใส่มันลงในกาแฟของเพื่อน เพื่อนเธอดื่มกาแฟไป แต่ก็สบายดี
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
มีคนมากแค่ไหนที่คิดว่า ในด้านมโนธรรมแล้วยอมรับได้ ที่เกรซใส่ผงนั้นลงในกาแฟเพื่อน โอเคค่ะ ดี (เสียงหัวเราะ) เราเลยถามหลายๆคน ว่าเกรซน่ะผิดมากแค่ไหน ในกรณีนี้ ที่เราเรียกว่า พยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
แล้วเราก็ลองเปรียบเทียบกับกรณีหนึ่ง ที่ทุกอย่างตามความเป็นจริงยังเหมือนเดิมเลย ผงขาวก็ยังคงเป็นผงขาว แต่สิ่งที่ไม่เหมือนคือ ความคิดของเกรซ ตอนนี้เธอคิดว่าผงขาวคือน้ำตาลแล้ว และ บางทีพวกคุณอาจจะไม่แปลกใจนะคะ แต่ถ้าเกรซคิดว่าผงขาวคือน้ำตาล และใส่มันลงในแก้วกาแฟของเพื่อน ผู้คนบอกว่า เธอไม่ผิดเลยแม้แต่น้อย ในขณะที่ถ้าเธอคิดว่าผงขาวคือ ยาพิษ ถึงแม้ตามจริงจะเป็นน้ำตาลก็ตาม ผู้คนกลับบอกว่าเธอผิด ถึงแม้ ตามสภาพความเป็นจริง ผลลัพธ์จะออกมาเหมือนกันก็ตาม
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
อันที่จริง เขาบอกว่า เธอน่ะผิดมากกว่าด้วยซ้ำ ในกรณีที่พยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ มากกว่าในอีกกรณีหนึ่ง ที่เราเรียกว่า อุบัติเหตุ ที่เกรซคิดว่า ผงขาวนั้นคือน้ำตาลจริงๆ เพราะว่ามีป้ายแปะว่า "น้ำตาล" แถมวางอยู่ข้างๆเครื่องทำกาแฟด้วย แต่จริงๆแล้วผงขาวนั้นคือ ยาพิษ เพราะฉะนั้น ถึงแม้ความจริง ผงขาวจะเป็นยาพิษ ที่ชงให้เพื่อนกินแล้วเพื่อนตาย คนธรรมดาก็บอกว่า เกรซผิดน้อยกว่าในเมื่อ เธอคิดจริงๆว่ามันเป็นน้ำตาล ไม่เหมือนในอีกกรณี ที่เธอคิดว่ามันเป็นยาพิษ แต่ไม่มีอันตรายใดๆเกิดขึ้น
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
ผู้คนเองก็คิดขัดกันเล็กน้อย เรื่องว่าเกรซผิดมากน้อยแค่ไหน ในกรณีที่เป็นอุบัติเหตุ บางคนบอกว่าเธอผิดมากกว่า บางคนบอกว่าน้อยกว่า ฉันจะให้คุณดูว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อเราดูภายใน ของสมองเมื่อพวกเขาตัดสินใจแบบนี้กัน ก็ตามที่แสดงนะคะ จากด้านซ้ายไปขวา คือกิจกรรมที่เกิดขึ้นภายในสมองส่วนนั้น จากบนลงล่าง คือระดับความผิด ที่ผู้คนบอกว่าเกรซเป็น
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
จะเห็นได้ว่า จากด้านซ้าย มีกิจกรรมเกิดขึ้นเล็กน้อยมากในสมองส่วนนี้ ผู้คนแทบจะไม่สนใจเลยเรื่องความเชื่อของเธอ และบอกว่า เธอสมควรผิดมากกว่าในกรณีอุบัติเหตุ ในขณะที่ด้านขวา ที่มีกิจกรรมเกิดขึ้นเยอะมาก ผู้คนทุ่มความสนใจเรื่องความเชื่อของเธอ และบอกว่าเธอสมควรผิดน้อยกว่า เรื่องอุบัติเหตุ
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
ผลดีมากค่ะ แต่แน่นอน เราอยากได้วิธีการมารบกวน การทำงานของสมองในส่วนนี้มากกว่า เราอยากรู้ว่าเราจะเปลี่ยนแปลงมโนธรรมของคนได้ไหม และเรามีเครื่องมือที่ว่านั้นจริงๆค่ะ มันมีชื่อว่า เครื่องกระตุ้นสนามแม่เหล็กผ่านกระโหลก (Trans-Cranial Magnetic Stimulation) หรือ ทีเอ็มเอส (TMS) มันเป็นเครื่องมือที่ให้เราส่งคลื่นแม่เหล็ก ผ่านทางกระโหลก สู่ส่วนเล็กๆภายในสมอง และรบกวนการทำงานของ นิวตรอนในบริเวณนั้นชั่วระยะหนึ่ง
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
ฉันจะให้คุณดูตัวอย่างนะคะ ก่อนอื่น จะให้คุณดูคลื่นแม่เหล็ก จะให้คุณดูว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อใส่เหรียญ 25 เซ็นต์เข้าเครื่อง ตอนที่ได้ยินเสียงกริ๊ก คือ เปิดเครื่องแล้วนะคะ แล้วฉันก็จะส่งคลื่นแม่เหล็กเดียวกันนี้เข้าสมองฉัน ไปยังส่วนของสมองที่ใช้ควบคุมการทำงานมือ ไม่มีแรงทางกายเลยนะคะ เป็นแค่คลื่นแม่เหล็ก
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
ผู้หญิง: พร้อมไหม รีเบ็คก้า: พร้อมค่ะ
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
โอเค มันทำให้เกิดการขยับของ กล้ามเนื้อมือโดยที่ฉันไม่ได้สั่ง โดยการส่งคลื่นแม่เหล็กเข้าสู่สมองฉัน แล้วเราจะใช้คลื่นแบบเดียวกันนี้ ส่งเข้าสู่สมองส่วนทีพีเจ ขวา และดูสิว่าเราจะเปลี่ยนมโนธรรมของคนได้ไหม อันนี้คือการตัดสินที่ฉันให้คุณดูนะคะ มโนธรรมระดับปกติของคนทั่วไป และเมื่อเราใช้เครื่อง ทีเอ็มเอส กับสมองทีพีเจ ส่วนขวา และดูสิว่าจะมีอะไรเปลี่ยนไปไหม อย่างแรกคือ คนทั่วไปยังตัดสินใจได้เหมือนปกติค่ะ
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
เพราะฉะนั้น ความคิดในกรณีที่ไม่มีอะไรเกิดขึ้น ยังคงเหมือนเดิม เขาบอกว่าเธอไม่ผิด แต่ในกรณีของ ความพยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ ที่เกรซคิดว่า มันเป็นยาพิษ ทั้งๆที่เป็นน้ำตาล คนทั่วไปบอกว่า มันไม่เป็นไรมากขึ้น บอกว่า เธอผิดน้อยลงกว่าเดิม ที่ใส่ผงขาวลงในถ้วยกาแฟ
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
ส่วนในกรณีที่เป็นอุบัติเหตุ ที่เธอคิดว่ามันเป็นน้ำตาล แต่จริงๆแล้วเป็นยาพิษ และทำให้เพื่อนเธอเสียชีวิต คนทั่วไปบอกว่า มันเป็นจริง และเธอผิดมากขึ้น เพราะฉะนั้น วันนี้ฉันมาบอกพวกคุณว่า อันที่จริง พวกเรามีเครื่องมือพร้อมเลยนะคะ ในการเข้าใจความคิดคนอื่นเนี่ย
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
เรามีระบบสมองส่วนพิเศษ ที่ช่วยพวกเราคิดเกี่ยวกับจิตใจของคนอื่น ระบบนี้ใช้เวลานานพอสมควรในการพัฒนา ตั้งแต่ช่วงวัยเด็กจนถึงเข้าวัยรุ่น และทอดยาวถึงวัยผู้ใหญ่ ความแตกต่างในสมองส่วนนี้ ใช้อธิบายความแตกต่างหลายๆเรื่องในตัวพวกเรา เช่น วิธีการเข้าใจและวิธีการตัดสินผู้อื่น
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
และฉันอยากจะยกให้พวกนักเขียนได้พูดปิดน่ะค่ะ และให้กับฟิลิฟ รอธ ที่ลงเอยด้วยการพูดว่า "ความจริงก็ยังเป็นว่า การทำให้ผู้คนเข้าใจถูกน่ะ ไม่ใช่ ข้อสำคัญของการใช้ชีวิตนี่นา แต่เป็น การทำให้พวกเขาเข้าใจผิดต่างหาก ทำให้พวกเขาเข้าใจผิด ผิด แล้วก็ผิด และจากนั้นด้วยความพยายามอย่างยิ่งยวด ทำให้พวกเขาเข้าใจผิดอีกครั้ง" ขอบคุณค่ะ (เสียงปรบมือ)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Christ Anderson: ผมมีคำถามครับ ตอนที่คุณเริ่มพูดเรื่อง การใช้คลื่นแม่เหล็กเปลี่ยนมโนธรรมของคน นั่นฟังดูน่ากลัวนะครับ (เสียงหัวเราะ) ได้โปรดบอกทีว่า แบบ ตอนนี้คุณไม่ได้รับคำสั่งจากเพนตากอนอยู่
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
RS: เปล่าค่ะ คือว่า พวกเขาก็โทรมานะ แต่ฉันไม่ได้รับ (เสียงหัวเราะ)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
CA: โทรมาจริงๆหรือครับ แล้วก็ อันนี้ถามจริงนะครับ คุณคงนอนไม่หลับบ้างตอนกลางคืน ครุ่นคิดว่างานนี้จะนำไปสู่สิ่งใด เห็นได้ชัดว่า คุณเป็นคนที่วิเศษมาก แต่อาจจะมีคนที่นำความคิดนี้ และในอนาคต เป็นห้องสืบสวนแบบใหม่ ทำสิ่งที่คนในห้องนี้อาจจะต้องเป็นกังวลกับมัน
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
RS: ใช่ค่ะ เราก็กังวลเหมือนกัน ก็ มีเรื่องอยากบอกเกี่ยวกับเครื่องทีเอ็มเอสนะคะ อย่างแรกเลย ไม่มีทางที่จะใช้เครื่องนี้โดยกับคนที่ไม่รู้ตัว เพราะฉะนั้นเอาไปใช้แบบเครื่องมือลับกับคนอื่นไม่ได้ค่ะ อันที่จริง มันยากมากด้วยที่จะได้ผลเปลี่ยนแปลงเล็กๆ ผลเปลี่ยนแปลงที่ฉันให้คุณดู มันน่าทึ่งกับฉันมาก เพราะมันบอกเรื่องการทำงานในสมองเรา แต่ถ้าเทียบตารางแล้ว มันน้อยมาก เทียบกับความคิดมโนธรรมที่เราคิดจริงๆ
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
และสิ่งที่เราเปลี่ยนได้ ไม่ใช่ มโนธรรมของคนเวลาเขาจะทำอะไร เวลาเขาตัดสินเลือกทำอะไรน่ะค่ะ เราแค่เปลี่ยนความคิดของพวกเขา เวลาตัดสินการกระทำของคนอื่น ฉันก็เลยคิดว่า สิ่งที่ตัวเองทำอยู่ ไม่เหมือนกับ การศึกษาตัวจำเลยในศาลอาญาเท่าไหร่ แต่เป็นตัวลูกขุนมากกว่า
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
CA: งานของคุณจะทำให้เกิดข้อเสนอแนะ ในเรื่องการศึกษา อาจจะทำให้เกิด เด็กรุ่นใหม่ที่จะมีแนวคิดมโนธรรมที่เที่ยงตรงขึ้นหรือเปล่าครับ
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
RS: ก็เป็นอีกหนึ่งความหวังค่ะ งานวิจัยทั้งหมดนี้เพื่อศึกษา ส่วนต่างๆในสมองมนุษย์เป็นเรื่องใหม่มากๆค่ะ เพราะกระทั่งไม่นานมานี้อีก สิ่งที่เรารู้เกี่ยวกับสมอง คือสิ่งที่สมองของสัตว์อื่นๆก็ทำได้เหมือนกัน เราจะได้ศึกษาในตัวสัตว์ทดลองได้ เรารู้ว่าสมองเห็นภาพได้ยังไง ควบคุมร่างกายได้ยังไง ได้ยินและรู้สึกยังไง แต่ไอ้การเข้าใจว่า สมองจะทำสิ่งที่มีแต่มนุษย์ทำได้... เรียนรู้ภาษา เข้าใจแนวคิดนามธรรม และคิดเรื่องเข้าใจความคิดคนอื่น นั่นเป็นเรื่องใหม่ทั้งนั้น และเราก็ยังไม่รู้ว่า เรื่องนี้จะนำไปสู่อะไร การเข้าใจมันน่ะค่ะ
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
CA: ผมมีคำถามสุดท้าย มีสิ่งที่เรียกว่า ปัญหายากของการรับรู้อารมณ์ ที่ทำให้หลายๆคนสงสัย ความคิดที่ว่าเราสามารถเข้าใจ ว่าสมองทำงานยังไงน่ะ พอได้ แต่ทำไมคนเราต้องรู้สึกทุกอย่างละ ทำไมดูเหมือนเราจะถูกบังคับให้ต้องเข้าใจทุกอย่าง ถึงจะทำงานได้ คุณเป็นนักประสาทวิทยาที่เก่งและยังเด็ก ผมหมายถึง มีโอกาสมากแค่ไหนที่ ในช่วงข้างหน้าของอาชีพคุณ ที่บางคน คุณหรือคนอื่น จะคิดแผนภาพ ปรับเปลี่ยนกระบวนทัศน์ ในเรื่องการเข้าใจสิ่งที่ดูเป็นปัญหาที่ไม่อาจเข้าใจได้
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
RS: ฉันหวังให้ทำได้ค่ะ แต่ฉันคิดว่าไม่หรอก
CA: Why?
CA: ทำไมหรือครับ
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
RS: แหม มันก็ไม่ได้เรียกว่า ปัญหายากของการรับรู้อารมณ์ ขำๆนะคะ (เสียงหัวเราะ)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
CA: ตอบได้เยี่ยมมากครับ รีเบ็คก้า แซ็กส์ ขอบคุณมากครับ นำเสนอเยี่ยมมาก (เสียงปรบมือ)