Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Idag tänkte jag prata om gåtan som är andra människors inre liv. Och problemet jag ska prata om är inte det bekanta från filosofi, som är, "Hur kan vi veta om andra har sinnen?" Det vill säga att du kanske har ett sinne, och alla andra är bara en riktigt övertygande robot. Det är ett problem i filosofi, men för dagens ändamål kommer jag att anta att många människor i publiken har ett sinne, och att jag inte behöver oroa mig för detta.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Det finns ett andra problem som kanske är ännu mer bekant för oss som föräldrar och lärare och makar och författare, vilket är, "Varför är det så svårt att veta vad någon annan vill eller tror?" Eller kanske, mer relevant, "Varför är det så svårt att ändra vad någon annan vill eller tror?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Jag tror att författare uttrycker detta bäst. Som Philip Roth, som sade: "Vad ska vi göra åt de här fruktansvärt viktiga sakerna som andra människor gör? Så illa utrustade är vi alla för att föreställa oss någon annans inre liv och osynliga mål." Så som lärare och fru är detta förstås ett problem som jag möter varje dag. Men som forskare är jag intresserad av ett annat problem och det är det som jag tänker presentera för er idag. Och det är, "Hur kan det vara så lätt att veta vad andra tänker?"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Vi börjar med en illustration; man behöver nästan ingen information, en ögonblicksbild av en främling, för att gissa vad den här kvinnan tänker, eller vad den här mannen tänker. Kruxet med problemet är att maskinen som vi använder för att tänka på andra sinnen, vår hjärna, består av bitar, hjärnceller, som vi delar med alla andra djur, med apor och möss och till och med nakensnäckor. Och ändå, om man sätter ihop dem i ett visst nätverk uppstår förmågan att skriva Romeo och Julia. Eller att säga, som Alan Greenspan gjorde, "Jag vet du tror du förstår vad du tyckte jag sa, men jag vet inte om du inser att vad du hört inte är vad jag menade." (Skratt)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Så jobbet inom mitt område av kognitiv neurovetenskap är att stå med dessa idéer, en i varje hand. Och att försöka förstå hur man kan sätta ihop enkla enheter, enkla meddelanden över tid och rum, i ett nätverk, och få denna fantastiska mänskliga förmåga att tänka på sinnen. Jag tänker berätta tre saker om detta idag. Uppenbarligen är hela projektet enormt. Och jag kommer bara att berätta om våra första steg, om upptäckten av en särskild hjärnregion för att tänka på andra människors tankar. Några iakttagelser av den långsamma utvecklingen av detta system när vi lär oss den här svåra uppgiften. Och sedan slutligen visa att vissa skillnader mellan människor, i hur vi dömer andra, kan förklaras av skillnader i det här hjärnsystemet.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Det första jag vill säga er är att det finns en del av den mänskliga hjärnan, i din hjärna, vars jobb det är att tänka på andra människors tankar. Det här är en bild av den. Det är den undre halvan av högra hjässloben. Ovanför och bakom högra örat. Det är hjärnregionen du använde när du såg bilderna nyss, eller när du läste Romeo och Julia eller när du försökte förstå Alan Greenspan. Man använder den inte för att lösa andra typer av logiska problem. Hjärnregionen kallas RTPJ. Den här bilden visar den genomsnittliga aktiveringen i en grupp vi kallar typiska vuxna människor. Det är studerande från MIT. (Skratt)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
Den andra saken jag vill säga om denna del av hjärnan är att även om vi vuxna människor verkligen är bra på att förstå andras sinnen, så har det inte alltid varit så. Det tar lång tid för barn att knäcka den här koden. Jag ska visa er lite av den långa, utdragna processen. Det första jag ska visa är en förändring mellan tre och fem års ålder då barn lär sig förstå att någon annan kan ha övertygelser som skiljer sig från deras egna. Jag ska visa er en femåring som får ett standardproblem att lösa som vi kallar missuppfattningsuppgiften.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Rebecca Saxe (Video): Här är den första piraten. Han heter Ivan. Vet du vad pirater verkligen gillar?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Barn: Vad? RS: De gillar ostsmörgåsar.
Child: Cheese? I love cheese!
Barn: Ost? Jag älskar ost!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
RS: Ja. Och Ivan har en ostsmörgås, och han säger, "Mums filibabba! Jag älskar verkligen ostsmörgåsar." Ivan lägger sin smörgås här, ovanpå piratkistan. Och Ivan säger, "Vet du vad? Jag behöver något att dricka till maten." Så Ivan går för att hitta något att dricka. Och medan Ivan är borta kommer vinden, (Härmar vinden) och blåser ner smörgåsen på gräset. Och nu kommer den andra piraten. Den här piraten heter Joshua. Joshua älskar också verkligen ostsmörgåsar. Så Joshua har en ostsmörgås och han säger: "Mums filibabba! Jag älskar ostsmörgåsar." Och han lägger sin ostsmörgås här borta på piratkistan.
Child: So, that one is his.
Barn: Så, den där är hans.
RS: That one is Joshua's. That's right.
RS: Den där är Joshuas. Helt rätt.
Child: And then his went on the ground.
Barn: Och hans hamnade på marken.
RS: That's exactly right.
RS: Det är exakt rätt.
Child: So he won't know which one is his.
Barn: Så han kommer inte att veta vilken som är hans.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
RS: Åh. Nu går Joshua iväg för att hitta något att dricka. Ivan kommer tillbaka och säger, "Jag vill ha min ostsmörgås." Vilken tror du Ivan kommer att ta?
Child: I think he is going to take that one.
Barn: Jag tror att han kommer ta den.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
RS: Tror du att han tar den? Vi får se. Oh ja, du hade rätt. Han tog den där.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Så det är en femårig som tydligt förstår att andra kan ha falska föreställningar och vilka konsekvenserna av deras handlingar blir. Nu ska jag visa er en treåring som fick samma problem.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
RS: Och Ivan säger, "Jag vill ha min ostsmörgås." Vilken smörgås kommer han att ta? Kommer han ta den? Vi får se vad som händer. Låt oss se vad han gör. Här kommer Ivan. Och han säger, "Jag vill ha min ostsmörgås." Och han tar den här. Oj då. Varför tog han den där?
Child: His was on the grass.
Barn: Hans var på gräset. RS: Aha.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
Så treåringen gör två saker annorlunda. För det första förutspår han att Ivan ska ta smörgåsen som verkligen är hans. Och för det andra, när han ser att Ivan tar smörgåsen som är där han lämnade sin, där skulle vi säga att han tar den för att han tycker det är hans, ger treårigen en annan förklaring: Han tar inte sin egen smörgås för att han inte vill, för den är smutsig nu, på marken. Så det är därför han tar den andra smörgåsen. Utvecklingen tar förstås inte slut vid fem års ålder. Och vi kan se en fortsättning av denna process att lära sig att tänka på andra människors tankar genom att öka insatserna och att istället för att fråga barnen om vad som kommer hända, be dem om ett moraliskt omdöme. Jag börjar med att visa er treåringen igen.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
RS: Är Ivan elak när han tar Joshuas smörgås?
Child: Yeah.
Barn: Ja.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
RS: Ska Ivan råka illa ut för att han tog Joshuas smörgås?
Child: Yeah.
Barn: Ja.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
Det är kanske inte förvånande att han tycker det var elakt av Ivan ta Joshuas smörgås, eftersom han tror att Ivan bara tog Joshuas smörgås för att undvika att äta sin egen smutsiga smörgås. Men nu ska jag visa er femåringen. Ni kommer ihåg att femåringen förstod varför Ivan tog Joshuas smörgås.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
RS: Var Ivan elak när han tog Joshuas smörgås?
Child: Um, yeah.
Barn: Öh, ja.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
Så det är inte förrän vid sju års ålder som vi får något som liknar ett vuxen svar.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
RS: Ska Ivan råka illa ut för att ha tagit Joshuas smörgås?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Barn: Nej, det är vinden som ska råka illa ut.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
Han säger att vinden borde råka illa ut för att den bytte ut smörgåsarna. (Skratt)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
Vad vi har börjat att göra i mitt labb är att lägga barn i hjärnskannern och fråga oss vad som händer i deras hjärna när de utvecklar denna förmåga att tänka på andra människors tankar. För det första ser vi att samma hjärnregion hos barn, rätt TPJ, används medan barnen funderar på andra människor. Men det är inte riktigt som i den vuxna hjärnan.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Så medan hjärnan hos vuxna, som jag sa, har en region som är nästan helt specialiserad - den gör nästan ingenting annat än att tänka på andra människors tankar - är det mindre tydligt hos barn. När de är mellan fem och åtta år åldern på barnen jag visade dig nyss. Och faktiskt, när vi ser på åtta- till elvaåringar, på väg in i tonåren, så har de fortfarande inte en hjärnregion som liknar en vuxens. Och så, vad vi kan se är att under loppet av barndomen och även i tonåren, är både det kognitiva systemet, vårt sinnes förmåga att tänka på andras inre värld, och delen av hjärnan som stöder det fortsätter långsamt att utvecklas.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Men naturligtvis, som du förmodligen vet, finns det även i vuxen ålder skillnader i hur bra olika människor är på att tänka på andras tankar, hur ofta de gör det och hur noggrant. Och så vad vi ville veta var om skillnader i hur vuxna tänker om andra människors tankar kunde förklaras i form av skillnader i den här hjärnregionen? Det första vi gjorde var att vi gav de vuxna en version av piratproblemet som vi gav till barnen. Och jag ska ge det till dig nu.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Grace och hennes vän är på en rundtur i en kemisk fabrik, och de tar en paus för kaffe. Och Graces vän ber om socker i sitt kaffe. Grace går för att göra kaffe och hittar en burk vid kaffet med ett vitt pulver som är socker. Men pulvret är märkt "Dödligt gift". Så Grace tror att pulvret är ett dödligt gift. Och hon häller det i sin väns kaffe. Hennes kompis dricker kaffet och mår bra.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Hur många tycker att det var moraliskt tillåtet för Grace att hälla pulvret i kaffet? Okej. Bra. (Skratt) Vi frågar människor om hur mycket skuld Grace förtjänar i detta fall, som vi kallar ett misslyckat försök att skada?
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Vi kan jämföra det med ett annat fall där allt i den verkliga världen är likadant. Pulvret är fortfarande socker, men nu tror Grace annorlunda. Nu tror hon att pulvret är socker. Och kanske föga förvånande, om Grace tror att pulvret är socker och häller det i sin kompis kaffe säger folk att hon inte är skyldig alls. Men om hon tror att pulvret var gift, även om det faktiskt är socker, säger folk att hon förtjänar en hel del skuld, även om samma sak har hänt i den verkliga världen.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Och i själva verket säger de att hon förtjänar mer skuld nu, i det misslyckade försöket att skada, än i ett annat fall, som vi kallar en olycka. Där Grace trodde pulvret var socker, eftersom det var märkt "socker" och stod vid kaffebryggaren, men faktiskt var gift. Så även när pulvret var gift, vännen drack kaffe och dog, säger folk att Grace förtjänar mindre skuld i det fallet när hon ovetande trodde det var socker, än i det andra fallet, där hon trodde det var gift och ingen skada inträffade.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Människor håller dock inte med varandra om exakt hur mycket skuld Grace ska få när det handlar om en olycka. Vissa tycker hon förtjänar mer skuld, och andra mindre. Jag ska visa er vad som händer när vi tittar in i människors hjärnor medan de gör den bedömningen. Vad jag visar er, från vänster till höger, är hur mycket aktivitet det fanns i den här hjärnregionen, och uppifrån och ner, hur mycket skuld folk sa att Grace förtjänade.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Och vad ni kan se till vänster, är att när det var låg aktivitet i hjärnregionen brydde sig människor mindre om hennes oskyldiga tro och sa att hon förtjänade mycket av skulden för olyckan. Medan till höger, där det fanns hög aktivitet, gav folk hennes oskyldiga övertygelse större uppmärksamhet och sa att hon förtjänade mycket mindre skuld för att ha orsakat olyckan.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Så det är bra, men naturligtvis skulle vi ännu hellre hitta ett sätt att påverka funktionen i hjärnregionen, och se om vi kan ändra på människors moraliska omdömen. Och vi har ett sådant verktyg. Det heter transkraniell magnetstimulering, eller TMS. Detta är ett verktyg som låter oss skicka en magnetisk puls genom någons skalle till en liten region i hjärnan, och tillfälligt desorganisera funktionen hos nervcellerna i den regionen.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Jag ska visa en demo av detta. Först ska jag visa att detta är en magnetisk puls. Jag ska visa dig vad som händer när man lägger en peng på maskinen. När du hör klick vrider vi på den. (Klickljud) (Klickljud) Nu kommer jag att tillämpa samma puls på min hjärna, till del av hjärnan som styr min hand. Så det finns ingen fysisk kraft, bara en magnetisk puls.
Kvinna (Video): Klar, Rebecca? RS: Ja. (Klickljud)
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Kvinna (Video): Klar? RS: Ja. (Klickljud)
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Okej, det orsakar en liten ofrivillig sammandragning i min hand genom att skicka en magnetisk puls genom min hjärna. Och vi kan använda samma puls, nu tillämpad på RTPJ, för att få veta om vi kan ändra människors moraliska bedömningar. Här är bedömningarna jag visade, normala moraliska bedömningar. Sedan kan vi använda TMS på RTPJ och fråga hur människors bedömningar ändras. Människor kan fortfarande utföra uppgiften ganska bra.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Deras bedömningar i målet när allt var bra förblir desamma. De säger att hon inte förtjänar någon skuld. Men vid ett misslyckat försök att skada, där Grace trodde att det var gift, även om det var riktigt socker, säger folk nu att det var mer okej, att förtjänar mindre skuld för att ha hällt pulvret i kaffet.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Och när det gäller olyckan, där hon trodde att det var socker, men det var verkligen gift, så hon orsakat en död, säger folk att det var mindre okej, och hon förtjänar mer skuld. Så vad jag har sagt idag är att folk faktiskt skapas särskilt väl utrustade för att tänka på andra människors tankar.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Vi har ett speciellt system i hjärnan som låter oss att tänka på vad andra människor tänker. Det här systemet tar lång tid att utveckla, långsamt under hela barndomen och i tidiga tonåren. Och även i vuxen ålder kan skillnader i hjärnregionen förklara skillnader bland vuxna i hur vi tänker och dömer andra människor.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Men jag vill ge det sista ordet tillbaka till författarna, och till Philip Roth, som avslutade med att säga, "Faktum kvarstår att livet inte går ut på att förstå vad folk menar Det är att missförstå dem som är att leva. Att missförstå dem om och om igen, och därefter efter noggrann omprövning, att missförstå dem igen." Tack. (Skratt) (Applåder)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Chris Anderson: Jag har en fråga. När du börjar prata om att använda magnetiska pulser för att ändra människors moraliska bedömningar Det låter oroväckande. (Skratt) Säg att du inte tar telefonsamtal från till exempel Pentagon.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
RS: Det gör jag inte. Jag menar, de ringer, men jag tar inte samtalet. (Skratt)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
CA: Ringer de verkligen? Men allvarligt, (Skratt) du måste ligga vaken på natten ibland och undra vart detta arbete leder. Jag menar, du är helt klart en otrolig människa, men någon kunde ta kunskapen och i en framtida inte-tortyrkammare, utföra handlingar som skulle kunna göra människor här oroliga.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
RS: Ja, vi oroar oss över detta. Det finns ett par saker att säga om TMS. En är att du inte kan bli TMS:ad utan att veta det. Så det inte är en försåtlig teknik. Det är faktiskt ganska svårt att få till dessa mycket små förändringar. De ändringar som jag visade dig är imponerande för mig på grund av vad de berättar om funktionen i hjärnan, men de är små på skalan för de moraliska bedömningar som vi faktiskt gör.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
Och vad vi ändrade var inte människors moraliska bedömningar när de beslutar vad de ska göra, när de väljer mellan handlingar. Vi ändrade deras förmåga att bedöma andra människors handlingar. Så tänker jag på vad jag gör inte som att jag studerar svaranden i en brottmålsrättegång utan att jag studerar juryn.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
CA: Kommer ditt arbete att leda till några rekommendationer för utbildning, att kanske uppfostra en generation av barn som kan göra rättvisare moraliska bedömningar?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
RS: Det är en av de idealistiska förhoppningarna. Hela forskningsprogrammet som studerar de utmärkande delarna av den mänskliga hjärnan är helt nytt. Tills nyligen var det vi visste om hjärnan det som andra djurs hjärnor också kunde göra, så vi kunde studera det i djurmodeller. Vi visste hur hjärnor ser, och hur de kontrollerar kroppen och hur de hör och känner. Och hela projektet med att förstå hur hjärnor gör de unikt mänskliga sakerna - lär sig språk och abstrakta begrepp, och tänker på andra människors tankar, - det är helt nytt. Och vi vet inte ännu vilka konsekvenserna blir när vi förstår dem.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
CA: Jag har en sista fråga. Det finns något som kallas det svåra medvetandeproblemet, som förbryllar många människor. Uppfattningen att man kan förstå varför en hjärna fungerar, kanske. Men varför behöver någon känna något? Varför verkar det behövas varelser som känner saker för att vi ska fungera? Du är en lysande ung hjärnforskare. Vilka chanser tror du att det finns för att du någon gång i din karriär, någon, du eller någon annan, kommer att införa ett paradigmskifte för att förstå vad som verkar vara ett omöjligt problem?
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
RS: Det hoppas jag att de gör.
CA: Why?
Och jag tror att de förmodligen inte kommer göra det.
CA: Varför?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
RS: Det kallas inte det svåra medvetendeproblemet utan anledning. (Skratt)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
CA: Det var ett bra svar. Rebecca Saxe, tack så mycket. Det var fantastiskt. (Applåder)