Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Сегодня я расскажу о проблеме восприятия разума окружающих. Но меня интересует не та проблема, которая вам знакома из философии: «Как я могу быть уверен, что окружающие имеют разум?» Речь о такой вероятности: разум есть у вас, а окружающие – это правдоподобно играющие свою роль роботы. Эта проблема для философии. Я же, на сегодняшний день, приму предположение, что у множества присутствующих здесь имеется разум, и об этом мне не придётся беспокоиться.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Есть и вторая проблема, которую, возможно, ещё лучше знают родители, учителя, супруги и писатели. А именно: «Почему так трудно распознать желания и убеждения других?» Выразимся точнее: «Почему так трудно изменить желания и убеждения других?»
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
По моему, лучше всего выражаются писатели. Филип Рот, например, сказал: «Так как же нам решать ту чрезвычайно важную проблему, которую представляют собой окружающие? Ведь мы все плохо подготовлены к тому, чтобы представлять себе внутреннее устройство и невидимые цели других». Как преподаватель и супруга, я сталкиваюсь с этой проблемой, конечно же, каждый день. Но как учёного, меня интересует другая проблематика разума окружающих, и именно о ней я вам сегодня расскажу. Проблема ставится так: «Почему так легко понять разум окружающих?»
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Для иллюстрации скажу, что информации практически не требуется, и одного лишь взгляда достаточно, чтобы догадаться, о чем думает эта женщина, или этот мужчина. Если сказать по-другому, корень проблемы в том, что для мыслей о разуме окружающих мы пользуемся инструментом, мозгом, составленным из элементов, мозговых клеток. А они у нас те же, что и у других животных, у обезьян, у мышей и даже у моллюсков. Но если их же расположить в определенном систематическом порядке, то возникает способность писать Ромео и Джульетту. Или высказаться, как Алан Гринспен: «Я знаю, что вы думаете, что вам ясно, что вы поняли мои слова, но я не уверен, что вы осознали, что то, что вы слышали – это не то, что я имел в виду» (Смех)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Когнитивная нейробиология, которой я занимаюсь, ставит задачу схватиться с этими идеями – по одной в каждой руке – и изучить, каким образом, собрав в одну систему простые элементы, простые сообщения в пространстве и времени, можно добиться потрясающей человеческой способности думать о разуме. По этому поводу я сегодня расскажу три вещи. Надо сказать, что проект в полном объёме колоссален, и я расскажу о наших первых шагах и об открытии особого региона мозга, который позволяет мыслить о мыслях окружающих. Я раскрою факт медленного развития этой системы по мере приобретения навыков в этой трудной задаче. Наконец я покажу, что различие между людьми, касающееся их суждений об окружающих, может частично объясняться различиями в этой системе мозга.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Итак, первое, что я хочу рассказать – это что в мозгу человека, в вашем мозгу, есть регион, работа которого – думать о мыслях окружающих. Вот этот регион. Он называется правый стык виска и темени (RTPJ) и находится выше и позади правого уха. Его вы задействовали, когда смотрели только что на картинки, или когда читали «Ромео и Джульетту», или когда пытались понять Алан Гринспена. Этот регион не вовлекается для решения никаких прочих логических проблем. Итак, это регион называется RTPJ. На слайде показана средняя интенсивность использования региона по группе т.н. типичных взрослых субъектов. У нас в этом качестве – студенты MIT. (Смех)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
Второе, что необходимо отметить про эту систему: хотя нам, взрослым, действительно хорошо удаётся понимать разум окружающих, эти навыки появились у нас не сразу. Детям требуется много времени, чтобы суметь использовать возможности системы. Я немножечко раскрою вам этот долгий и продолжительный процесс. Сначала вы увидите изменения, происходящие между возрастом 3 и 5 лет, в умении ребёнка понять, что у другого может быть точка зрения, отличная от его собственной. Сейчас вы увидите 5-летнего малыша, которому задали, как бы, задачку об ошибочном мнении.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Видео: Это первый пират. Его зовут Айвен. А ты знаешь, что пираты очень любят?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Пираты очень любят сэндвичи с сыром.
Child: Cheese? I love cheese!
Мальчик: С сыром? Я обожаю сыр!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
RS: Да, так вот, у Айвена сэндвич с сыром, и он говорит «Ням, ням, ням, какая вкуснятина! Как я обожаю сэндвич с сыром!» И вот Айвен кладёт свой сэндвич сюда, на пиратский сундук и говорит: «Знаешь что, для обеда мне нужно ещё чего-нибудь попить». И вот Айвен пошёл принести чего-нибудь попить. А пока его нет, подул ветер и смахнул сэндвич прямо на травку. А вот появился другой пират. Его зовут Джошуа. Джошуа тоже очень любит сэндвич с сыром. И у него свой сэндвич с сыром. Джошуа говорит: «Ням, ням, ням, какая вкуснятина! Обожаю сэндвич с сыром!» И он кладёт свой сэндвич сюда, на пиратский сундук.
Child: So, that one is his.
Мальчик: Значит, этот – его.
RS: That one is Joshua's. That's right.
RS: Этот – Джошуа. Правильно.
Child: And then his went on the ground.
Мальчик: А вот этот упал на траву.
RS: That's exactly right.
RS: Совершенно верно.
Child: So he won't know which one is his.
Мальчик: Значит, он не будет знать, какой его.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
RS: Ага, так вот, теперь Джошуа пошёл принести чего-нибудь попить. И вот Айвен вернулся и говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?» Как ты думаешь, какой из них он возьмёт?
Child: I think he is going to take that one.
Мальчик: Наверное, вот этот.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
RS: Думаешь, он возьмёт этот? Ладно, давай посмотрим. Да! Ты правильно сказал, он взял этот.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Вот вам ребёнок, в 5 лет он чётко понимает, как другие могут иметь ошибочное мнение и как это может повлиять на их поведение. Сейчас я покажу ребёнка трёх лет с той же задачей.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Видео: RS: И вот Айвен говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?» Какой же сэндвич он возьмёт? Ты думаешь, он этот возьмёт? Давай посмотрим. Посмотрим, что он сделает. Вот пришёл Айвен. И говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?» И берёт этот. Ого! А почему он взял это сэндвич?
Child: His was on the grass.
Мальчик: А его сэндвич упал на травку.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
RS: Итак, рассуждения трёхлетнего отличаются по двум пунктам. Во-первых, по его мнению, Айвен возьмёт именно свой сэндвич. И во-вторых, когда он видит, что Айвен берёт сэндвич с того места, где оставил, то есть, как мы сказали бы, что он берёт сэндвич, который считает своим, трёхлетний мальчик даёт другое объяснение. Он не прикасается к своему сэндвичу не потому, что не хочет, а потому, что тот теперь грязный, на земле. Вот почему он берёт другой сэндвич. Конечно же, развитие не заканчивается в пять лет. Продолжение этого процесса обучения понимать мысли окружающих можно увидеть, если поднять ставки и просить детей не предсказывать поведение, а дать этическое суждение. В начале, я вам снова покажу трёхлетнего мальчика.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Видео: RS: А что, Айвен плохой и непослушный, и поэтому он забрал сэндвич Джошуа?
Child: Yeah.
Мальчик: Да-а.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
RS: А надо Айвена наказать за то, что взял сэндвич Джошуа?
Child: Yeah.
Мальчик: Да-а.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
RS: Его убеждение, что Айвен плохо поступил, взяв сэндвич Джошуа, может оказаться совсем неудивительным. Ведь он считает, что Айвен взял сэндвич Джошуа только, чтобы не есть свой грязный сэндвич. А сейчас я вам покажу ребёнка пяти лет. Вы уже видели, что этот ребёнок вполне понимает, почему Айвен взял сэндвич Джошуа.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Видео: RS: А что, Айвен плохой и непослушный, и поэтому забрал сэндвич Джошуа?
Child: Um, yeah.
Мальчик: Мм-да.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
RS: Лишь к семи годам, не ранее, наблюдаются ответы, более-менее похожие на ответы взрослых.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Видео: RS: Айвена надо наказать за то, что взял сэндвич Джошуа?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Мальчик: Нет, надо ветер наказать.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
RS: Ребёнок говорит, что надо наказать ветер за то, что поменял сэндвич. (Смех)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
В моей лаборатории мы начали один проект, в котором мы проводим детей через мозговой сканнер с целью изучить процессы, происходящие в их мозгу по мере развития способности думать о мыслях окружающих. Факт первый: тот же регион RTPJ, что и у взрослых, отвечает у детей за мысли об окружающих. Но есть отличия от взрослого мозга.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
У взрослых, как я уже говорила, этот регион почти полностью специализирован. Он почти ничем другим не занят, кроме как мыслями о чужих мыслях. Эта функция намного меньше выражена у детей возраста от 5 до 8 лет — это возрастной диапазон детей, которых я только что показала. Если же мы возьмём возраст 8-11 лет, когда дети вступают в юношество, этот регион у них всё ещё не совсем, как у взрослых. Мы приходим к выводу, что в течение периода детства и даже во время юношества, и когнитивная система – ментальная способность думать об умах окружающих – и обеспечивающие её структуры мозга, продолжают медленно развиваться.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
При этом, конечно же, как вам, вероятно, известно, даже взрослые, когда они думают об умах окружающих, отличаются друг от друга тем, как хорошо, часто и точно им это удаётся. И мы задались вопросом: а могут ли различия между взрослыми в их умении думать о мыслях окружающих объясняться различиями в этом регионе мозга? Для этого мы, в первую очередь, разработали для взрослых вариацию уже опробованной с детьми задачки с пиратами. Её я вам сейчас и предлагаю.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Итак. Во время экскурсии по химическому заводу, Грейс и её подружка решили в перерыве попить кофе. Подруга попросила Грейс насыпать ей сахару в кофе. Грейс идёт делать ей кофе и возле кофеварки видит банку с белой пудрой. Пудра – сахарная. Но на банке написано: «Смертельно – яд». А потому Грейс уверена, что это – смертельно ядовитый порошок. Она добавляет его в чашку своей подруги, подруга выпивает кофе и чувствует себя прекрасно.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Кто из присутствующих считает, что этические нормы допускают, чтобы Грейс добавила порошок в кофе? Приятно видеть. (Смех) Мы стали задавать вопрос, насколько сильно следует осуждать Грейс в этом случае, который мы назвали неудавшейся попыткой причинить вред.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Этот случай затем мы сравнивали с другим, когда в реальном мире всё произошло в точности так же. Пудра, опять-таки, сахарная, но разница теперь в мыслях Грейс. На этот раз она считает, что перед ней сахарная пудра. Возможно, не должно вызывать удивления, что когда Грейс, считая пудру сахарной, насыпает её в кофе своей подруги, респонденты отвечают, что осуждать её вообще не за что. Если же она считала, что пудра - яд, хотя на самом деле это был сахар, то респонденты отвечают, что её следует сильно осуждать, несмотря на то, что в реальном мире произошло в точности то же событие.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Более того, респонденты готовы её больше осуждать в случае неудавшейся попытки нанести вред, чем в ещё одном (третьем) случае, который мы назвали случаем ЧП. В этом сценарии Грейс считала, что пудра сахарная, поскольку на банке было написано «Сахар» и она стояла возле кофеварки, но на самом деле пудра была отравой. Таким образом, хотя в случае отравляющей пудры подруга выпила кофе и скончалась, респонденты были склонны осуждать Грейс меньше в этом случае, когда она невинно думала, что это сахар, чем в другом случае, когда она думала, что подсыпает яд, но никакой беды не произошло.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Следует, однако, отметить, что у респондентов были небольшие разногласия относительно степени осуждения Грейс в случае ЧП. Часть людей считала, что она заслуживает большего наказания, другая часть – меньшего. Сейчас я хочу показать вам то, что происходит внутри мозга человека, когда он делает такие суждения. Вот этот график перед вами будет отражать по горизонтали интенсивность работы вышеназванного региона мозга, а по вертикали – степень осуждения Грейс со стороны респондентов.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Как можно увидеть, слева, где отражается низкая интенсивность работы этого региона мозга, респонденты не принимали во внимание её невинную убеждённость и считали её вину огромной в происшедшей беде. С другой стороны, справа, куда заносились данные при высокой интенсивности региона, респонденты больше были склонны учитывать её невинную убеждённость и говорили, что её не следует так сильно обвинять в происшедшем.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Всё это прекрасно, но нам, конечно, хотелось бы иметь способ вмешательства в работу этого региона мозга и проверить, можем ли мы влиять на этические суждения. У нас действительно есть такая методика. Она называется Транскраниальная магнитная стимуляция. Сокращенно: ТМС. Эта методика позволяет послать магнитный импульс на малую область внутри мозга сквозь черепную кость и временно расстроить функции нейронов в подверженном регионе.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Сейчас вы увидите видеозапись демонстрации этого. Сначала я покажу, что это за магнитный импульс. Я покажу, что получится, если положить монетку на прибор. При каждом включении прибора вы будете слышать щелчок. Сейчас я направлю этот же импульс на свой мозг, на ту его часть, которая контролирует движения моей руки. Мы увидим, что это не физическая сила, а магнитный импульс.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Видео: Женщина: Готово? R.S.: Да.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Ясно, что это вызывает небольшие непроизвольные сокращения мышц моей руки посредством направления внутрь моего мозга магнитного импульса. Этот же самый импульс направим теперь на регион RTPJ, чтобы узнать, можно ли повлиять на этические суждения респондентов. Вот – суждения, о которых уже шла речь, высказанные в нормальной ситуации. Применив ТМС к региону RTPJ, мы стали изучать, насколько суждения людей изменились. Первое. Люди всё ещё справляются с заданием в целом.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Их суждения в том обыденном случае, когда ничего особенного не было, остались такими же. Они считают, что Грейс осуждению не подлежит. Но в случае неудавшейся попытки причинить вред, где Грейс считала, что подсыпает яд, в то время, как это был сахар, респонденты теперь стали говорить, что это более допустимо и не надо так сильно осуждать её за то, что насыпала в кофе пудру.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
А в третьем случае, случае ЧП, когда она думала что пудра – сахарная, в то время как это был яд и действия Грейс стали причиной смерти человека, респонденты говорили теперь, что это менее допустимо и её следует сильнее осуждать. Итак, сегодня я вам рассказала, что человек на самом деле наделён прекрасным инструментом, чтобы думать о чужих мыслях.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
У нас в мозгу имеется особая система, которая позволяет нам думать о том, что думают окружающие. Эта система требует долгого времени для своего развития в продолжение всего детства и вплоть до раннего юношеского возраста. И даже у взрослых, различия в этом регионе мозга способны прояснить различия в том, как мы думаем и судим об окружающих.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Последнее слово, однако, хотелось бы опять предоставить писателям. Филип Рот, в конечном итоге, пришёл к такому выводу: «Суть в том, что жизнь, в любом случае, не сводится к тому, чтобы правильно понимать окружающих. Мы их всю жизнь не так понимаем. Не так понимаем, ещё раз не так и ещё раз не так, и после тщательно размышления снова не так». Благодарю вас. (Аплодисменты)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Крис Андерсон: Использование магнитных импульсов для влияния на этические суждения человека – такие разговоры вызывают тревогу. (Смех) Успокойте меня, скажите, что вы не беседуете по телефону, скажем, с Пентагоном.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Rebecca Saxe: Не беседую. Точнее сказать, оттуда звонят, но я не беру трубку. (Смех)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
C.A. Действительно звонят? Тогда, и я абсолютно серьёзно, Вам, непременно, по ночам иногда не спится от мыслей о том, куда ведёт Ваша работа. Мне, например, ясно, что Вы необычайная личность. Но некто другой мог бы с помощью этих знаний в будущем – пусть это будет не камера пыток – совершить дела, которые могут у присутствующих вызывать обеспокоенность.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
R.S.: Да, нас это тоже беспокоит. Следует сказать пару слов о ТМС. Во-первых, без вашего ведома подвергнуть вас действию ТМС невозможно. Это – не технология для скрытных действий. На самом деле, добиться этих маленьких изменений очень трудно. Показанные вам изменения для меня ценны тем, что с их помощью мы узнаём больше о функциях мозга. Но они ничтожны в масштабах принимаемых нами в реальности этических суждений.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
Изменению подверглись не те этические суждения, которые связанны с принятием собственных решений, или с выбором варианта собственных действий. Мы сумели повлиять на способность судить о поступках других. А потому для меня моя работа связана, скорее, не с изучением обвиняемого на суде, а с изучением решения присяжных.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
C.A.: Приведёт ли Ваша работа к выработке каких-либо рекомендаций в области образования или, возможно, воспитания поколения детей, способных к более справедливым суждениям?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
R.S.: Это одна из идеалистических надежд. Вся наша программа изучения отдельных частей человеческого мозга – абсолютно новая. До недавнего времени все известные нам способности мозга относились и к мозгу любого другого животного. А потому модель изучения на животных была вполне пригодна. Мы знаем, как мозг обеспечивает зрение, движение тела, как он слышит звуки и запахи. А вся программа исследований способности мозга делать чисто человеческие дела: выучиться языку, освоить абстрактные понятия, думать о мыслях окружающих, – всё это абсолютно ново. И мы ещё не знаем, каковы будут последствия этих исследований.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
C.A.: Тогда у меня один последний вопрос. Есть одна вещь, называется неподдающаяся проблема сознания, и она интригует очень многих. Речь вот о чём: пусть даже мы сможем понять почему мозг функционирует. Но зачем человек наделён чувствами? Почему наличие окружающих существ, наделённых чувствами, по-видимому, нам жизненно необходимо? Вы – блестящий молодой нейробиолог. Хочу спросить, каковы, по Вашему мнению, шансы, что в течение Вашей научной жизни кто-нибудь – Вы или кто-либо другой – совершит революционное изменение в понимании того, что нам кажется неподдающейся проблемой.
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: Надеюсь, что это удастся. И считаю, что, скорее всего, не удастся.
CA: Why?
C.A.: Почему?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
R.S.: Так ведь не зря её называют неподдающейся проблемой сознания! (Смех)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
C.A.: Это замечательный ответ. Ребекка Сакс, огромное спасибо. Это было потрясающе. (Аплодисменты)