Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Hoje irei falar sobre o problema das outras mentes. O problema sobre o qual irei falar não é o famoso problema da filosofia que diz: "Como podemos saber se outras pessoas têm mentes?" Ou seja, talvez você tenha uma mente, e as outras pessoas sejam robôs bem convincentes. Isto é um problema na filosofia, mas para os objetivos de hoje irei assumir que muitas pessoas na plateia têm mentes, e que não precisarei me preocupar com isto.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Tem um segundo problema que talvez nos seja mais familiar como pais, professores, casais... e romancistas. Que é: "Por que é tão difícil saber o que outra pessoa quer ou em que ela acredita?" Ou talvez, mais importante: "Por que é tão difícil mudar o que outra pessoa quer ou em que acredita?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Acho que romancistas explicam melhor. Como Philip Roth, que disse: "E então, o que faremos sobre esses importantes assuntos, sobre a vida dos outros? Estamos muito mal preparados, para entendermos como os outros funcionam e seus objetivos invisíveis." Como professora, e como esposa, este é um problema que enfrento todos os dias. Mas, como cientista, estou interessada em um problema diferente sobre as mentes e é isso que irei apresentar hoje a vocês. E o problema é: "Como é tão fácil entender as outras mentes?"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Para começar com uma ilustração, você não precisa de muita informação, uma foto de uma estranha, para adivinhar o que essa mulher está pensando, ou o que este homem está pensando. Colocando de outra forma, o foco do problema é que a máquina que usamos para pensar sobre outras mentes, nosso cérebro, é feita de peças, células nervosas, que compartilhamos com todos os outros animais, com macacos, camundongos e até mesmo lesmas-do-mar. Então você as juntam em uma rede bem específica, e o que consegue é a capacidade de escrever Romeu e Julieta. ou, como Alan Greenspan disse: "Eu sei que você acha que entendeu o que pensou que eu disse, mas eu não sei se percebeu que o que eu disse não era o que eu queria dizer." (risos)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
O trabalho da minha área de neurociência cognitiva é pegar estas ideias, uma em cada mão, e tentar entender como você pode juntar unidades simples, mensagens simples através do espaço e tempo, em uma rede, e ter essa incrível capacidade de pensar sobre a consciência. Irei falar três coisas sobre isto hoje. Obviamente o projeto todo é enorme Apenas irei apresentar nossos primeiros passos sobre a descoberta de uma região especial no cérebro utilizada para pensar sobre o pensamento dos outros. Sobre o lento desenvolvimento desse sistema enquanto aprendemos a realizar essa difícil tarefa. E, finalmente, mostrar que algumas diferenças entre as pessoas, em como julgamos os outros, podem ser explicadas pelas diferenças neste sistema cerebral.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Quero mostrar a vocês que existe uma região no cérebro humano, nos cérebros de vocês, cujo trabalho é pensar sobre os pensamentos das outras pessoas. Aqui tem uma figura dela. É chamada de Junção Temporo-Parietal Direita. Está acima e atrás sua orelha direita. Esse é a região do cérebro que você usou quando viu as figuras que mostrei, ou quando você leu Romeu e Julieta, ou quando tentou entender Alan Greenspan. E você não a usa para resolver nenhum outro tipo de problema lógico. Esta região do cérebro é chamada de RTPJ (sigla em inglês) Esta imagem mostra a atividade média em um grupo do que conhecemos como adultos humanos típicos. São universitários do MIT. (risos)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
O segundo fato que quero contar sobre este sistema cerebral é que embora nós, humanos adultos, sejamos bons em entender outras mentes, nem sempre fomos assim. Leva um bom tempo para as crianças entraram no sistema. Irei mostrar um pouco desse longo e extenso processo. Primeiramente irei mostrar a diferença entre três e cinco anos de idade, quando as crianças aprendem a entender que outra pessoa também pode ter opiniões que são diferentes das delas. Vou mostrar uma criança de cinco anos que recebeu um enigma chamado de tarefa da falsa crença.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Video: Esse é o primeiro pirata. O nome dele é Ivan. Você sabe do que piratas gostam?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Piratas gostam muito de sanduíches de queijo.
Child: Cheese? I love cheese!
Criança: Queijo? Eu amo queijo!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
R.S.: Isso. Então Ivan está com seu sanduíche e diz: "Yum yum yum yum yum! Eu amo sanduíches de queijo." Então Ivan colocou seu sanduíche aqui, em cima do baú pirata. E ele diz: "Quer saber? Preciso de algo para beber com meu lanche." E Ivan vai pegar uma bebida. Enquanto Ivan não está vem o vento, e ele derruba o sanduíche na grama. Ai vem um outro pirata. Esse pirata se chama Joshua. E Joshua também adora sanduíche de queijo. Ele também tem um sanduíche de queijo e diz: "Yum yum yum yum yum! Eu amo sanduíche de queijo." E ele o coloca em cima do baú pirata.
Child: So, that one is his.
Criança: Então aquele é o dele.
RS: That one is Joshua's. That's right.
R.S.: Aquele é do Joshua. Isso mesmo.
Child: And then his went on the ground.
Criança: E o dele caiu no chão.
RS: That's exactly right.
R.S.: Exatamente isso.
Child: So he won't know which one is his.
Criança: Então ele não sabe qual é o dele.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
R.S.: Agora Joshua sai para pegar uma bebida. Ivan volta e diz: "Eu quero meu sanduíche." Qual deles você acha que Ivan vai pegar?
Child: I think he is going to take that one.
Criança: Eu acho que ele vai pegar aquele ali.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
R.S.: Você acha que ele vai pegar aquele? Vamos ver. Sim, você estava certo. Ele pegou aquele lá.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Esta é uma criança de cinco anos que entende claramente que outras pessoas podem ter falsas crenças e quais são as consequências de seus atos. Agora irei mostrar uma criança de três anos que recebeu o mesmo enigma.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Video: R.S.: Ivan então disse: "Eu quero meu sanduíche." Qual sanduíche ele irá pegar? Você acha que ele pegará este aqui? Vamos ver o que acontece. Vamos ver o que ele faz. Aqui vem Ivan. E ele diz: "Eu quero meu sanduíche de queijo." E ele pega esse aqui. Oh-oh. Por que ele pegou aquele outro?
Child: His was on the grass.
Criança: O dele está na grama.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
A criança de três anos faz duas coisas diferentes. Primeiro ela acredita que Ivan irá pegar o sanduíche que é realmente o dele. Depois, quando ele vê Ivan pegando o sanduíche que estava do lado do dele, e nós diríamos que ele pegou porque pensava que era o dele, a criança de três anos mostra outra explicação. Ele não pegou o próprio sanduíche porque ele não quer, porque agora está sujo, caído no chão. E é por isso que ele pegou o outro sanduíche. E é claro, o desenvolvimento não termina aos cinco anos. Podemos ver a continuação do processo de aprendizagem sobre o pensamento dos outros aumentando a dificuldade e pedindo à criança, não para prever uma ação, mas para fazer um julgamento moral. Primeiro irei mostrar o de três anos de novo.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Vídeo: R.S.: Ivan foi malcriado por ter pego o sanduíche do Joshua?
Child: Yeah.
Criança: Foi.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S.: Ele deveria ficar encrencado por ter pego o sanduíche do Joshua?
Child: Yeah.
Criança: Sim.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
R.S.: Talvez não seja imprevisível ele achar que Ivan foi mau por ter pego o sanduíche do Joshua, já que ele pensa que Ivan apenas pegou o outro sanduíche para evitar de comer o próprio sanduíche sujo. Mas agora irei mostrar o de cinco anos. Lembrem-se que ele entendia completamente porque Ivan pegou o sanduíche do Joshua.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Ivan foi malcriado por ter pego o sanduíche do Joshua?
Child: Um, yeah.
Criança: Hmm, sim.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
R.S.: E então, é só após os sete anos que nós criamos o que parece mais como uma resposta adulta.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Ivan deve ficar encrencado por ter pego o outro sanduíche?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Criança: Não, o vento deveria ficar encrencado.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
R.S.: Ele disse que o vento é quem deveria ficar encrencado por ter trocado os sanduíches. (risos)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
O que nós começamos a fazer em meu laboratório foi colocar crianças em um aparelho de ressonância magnética e tentamos entender o que acontece em seus cérebros enquanto desenvolvem a habilidade de pensar sobre o pensamento de outros. Nas crianças nós vimos a mesma região, o RTPJ, em ativação enquanto elas pensavam sobre outras pessoas. Porém não é tanto quanto no cérebro adulto.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Nos adultos, como eu disse, essa região do cérebro é quase totalmente especializada. Não faz quase nada além de pensar sobre os pensamentos dos outros. Nas crianças é uma região bem menor quando eles têm de cinco a oito anos, a faixa etária que eu acabei de mostrar. Até mesmo se olharmos um com onze anos, entrando na adolescência, eles ainda não possuem essa região como a dos adultos. O que nós vemos é que durante a infância, até mesmo na adolescência, tanto nosso sistema cognitivo, nossa habilidade em pensar em outras mentes, quanto o sistema do cérebro que o sustenta, continuam a se desenvolver lentamente.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Mas é claro, como devem imaginar, mesmo na idade adulta as pessoas se diferem umas das outras em como elas pensam sobre outras mentes, na frequência e na precisão disso. O que queríamos descobrir era se as diferenças entre adultos, em como eles pensam sobre pensamentos dos outros, podiam ser explicadas pela diferença nessa região cerebral. Então nós demos aos adultos uma versão do enigma do pirata que as crianças receberam. Eu irei passar para vocês agora.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Grace e sua amiga estavam em uma fábrica química e pararam para tomar um café. A amiga da Grace pediu para colocar açúcar no seu café. Grace vai preparar o café e encontra um pote ao lado do café contendo um pó branco, que é açúcar. Mas no rótulo está escrito: "Veneno mortal". Grace acha que o pó é um veneno e ela o coloca dentro do café da amiga. Sua amiga bebe o café, e não acontece nada.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Quantas pessoas acham que foi moralmente aceitável Grace ter colocado o pó no café? Ok. Ótimo. (risos) Nós perguntamos às pessoas se Grace deveria ser culpada nesse caso, que chamamos de dano fracassado.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
E podemos fazer a comparação com outro caso onde tudo continua igual, o pó continua sendo açúcar, o que muda é o que Grace pensa. Agora ela acha que o pó é açúcar. E talvez obviamente, se Grace acha que o pó é açúcar e coloca no café da amiga, as pessoas acham que ela não merece ter culpa alguma. Enquanto que se ela pensa que o pó é veneno, mesmo sendo açúcar, as pessoas acham que ela merece muita culpa, mesmo o resultado sendo exatamente o mesmo.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Na verdade elas acham que ela merece mais culpa nesse caso, na tentativa de dano fracassado, do que no outro caso, que chamamos de acidente, quando Grace pensa que o pó é açúcar porque no rótulo está escrito açúcar, mas na verdade o pó era veneno. Portanto mesmo quando o pó era veneno, e a amiga bebeu o café e morreu, as pessoas acham que Grace merece menos culpa nesse caso, em que ela inocentemente achou que era açúcar, do que no outro caso, que ela achou que era veneno, e não causou nenhum dano.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Contudo as pessoas discordam um pouco exatamente sobre quanto de culpa Grace merece no caso do acidente. Algumas acham que ela merece mais, outras menos culpa. Agora irei mostrar o que acontece quando olhamos o cérebro das pessoas enquanto elas fazem esse julgamento. O que estou mostrando, da esquerda para a direita, é o quanto de atividade observamos nessa região cerebral e de cima até em baixo, o quanto de culpa elas disseram que Grace merecia.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
O que nós vemos, à esquerda quando há bem pouca atividade nessa região, é que as pessoas deram menos atenção à crença inocente da Grace e disseram que ela merecia muita culpa pelo acidente. Enquanto que, no lado direito, quando havia muita atividade, as pessoas deram mais atenção à opinião inocente dela, e disseram que ela merecia menos culpa por ter causado o acidente.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Isso é ótimo. Mas é claro que o que queríamos é ter uma maneira de interferir na função dessa região cerebral e ver se poderíamos mudar os julgamentos morais das pessoas. Então criamos uma ferramenta, chamada de Estimulador Magnético Transcraniano, ou TMS (sigla em inglês). Esta é uma ferramenta que envia impulsos magnéticos através do crânio de alguém até a pequena região do seu cérebro, e temporariamente desorientamos a função dos neurônios na região.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Irei mostrar uma demonstração desse aparelho. Primeiro mostrarei que ele envia pulsos magnéticos, e o que acontece quando colocamos uma moeda nesta máquina. Quando ouvir um click é quando ligamos o aparelho. Agora irei aplicar o mesmo pulso ao meu cérebro sobre a parte que controla minha mão. Nenhuma força física, apenas o pulso magnético.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Video: Mulher: Preparada? Rebecca Saxe: Sim.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Isso causou uma contração involuntária em minha mão quando apliquei um pulso magnético no meu cérebro. Assim nós podemos usar o mesmo pulso, mas aplicado à região RTPJ, para ver se podemos mudar o julgamento moral das pessoas. Esses são os julgamentos que mostrei. Os julgamentos normais das pessoas. E agora nós aplicamos o TMS ao RTPJ e podemos ver o quanto o julgamento das pessoas muda. A primeira coisa é que as pessoas ainda conseguem fazer o teste.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
O julgamento de quando tudo estava bem continua o mesmo. Elas falaram que ela não merece ser culpada. Mas no caso da tentativa de dano fracassado, quando Grace pensou que era veneno, mas na verdade era açúcar, as pessoas agora dizem que está mais OK, ela merece menos culpa por ter colocado o pó no café.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
E no caso do acidente, quando ela pensou que era açúcar, mas na verdade era veneno e matou a amiga, as pessoas dizem que está menos OK, que ela merece mais culpa. Resumindo o que eu disse hoje, as pessoas estão muito bem equipadas para pensar sobre os pensamentos dos outros.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Nós temos um sistema cerebral especializado que nos permite pensar em que as outras pessoas estão pensando. Esse sistema precisa de tempo para se desenvolver, vagarosamente, através da infância até a pré-adolescência. E mesmo na idade adulta, as diferenças nessa região podem explicar a diferença entre os adultos, em como cada um deles julga as pessoas.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Eu quero terminar voltando aos romancistas, ao Philip Roth, que disse: "O fato é que entender as pessoas não é exatamente como a vida funciona. A vida é entendê-las errado. Entendê-las errado, e errado, e errado e, depois, reconsiderar cuidadosamente e entendê-las errado novamente." Obrigada. (aplausos)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Chris Anderson: Quando você começou a falar em usar pulsos magnéticos para mudar os julgamentos morais, isso pareceu perigoso. (risos) Por favor me diga que não está recebendo ligações do Pentágono.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Rebecca Saxe: Não estou. Quer dizer, eles estão ligando, mas não estou atendendo. (risos)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
C.A.: Eles estão realmente telefonando? Sério, você deve ficar noites acordada imaginando até onde esse projeto pode levar. Quero dizer, você é claramente um ser humano incrível. Mas alguém pode pegar este conhecimento e no futuro não por tortura, fazer coisas com que as pessoas aqui podem estar preocupadas.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
R.S.: Sim, nós nos preocupamos com isto, e existe duas coisas sobre o TMS. Uma é que não podem usá-lo sem que você saiba. Não é uma tecnologia que se pode esconder. E é um pouco difícil conseguir essas pequenas mudanças. As mudanças que eu mostrei são impressionantes para mim por causa do que elas nos dizem sobre a funcionalidade do cérebro. Mas são uma escala bem pequena dos julgamentos morais que no fundo nós fazemos.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
O que mudamos não foram os julgamentos enquanto as pessoas estão decidindo o que fazer, quando estão fazendo suas escolhas. Nós mudamos suas habilidades de julgar os atos dos outros. O que acredito que estou fazendo não é estudar o réu em um julgamento, estou na verdade estudando o júri.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
C.A.: Seu trabalho pode ajudar na educação para talvez moldar uma nova geração de crianças capaz de fazer julgamentos mais justos?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
R.S.: Esse é um de nossos ideais. Toda a pesquisa do programa, de estudar as partes distintas do cérebro humano, é bem nova. Até pouco tempo o que sabíamos sobre o cérebro eram as coisas que qualquer outro animal também pode fazer. Por isso podíamos estudar com modelos animais. Nós sabemos como nosso cérebro enxerga, como ele controla o corpo, como ele ouve e como ele sente. Mas todo o conceito de entender como o cérebro faz as coisas genuinamente humanas, aprender línguas, conceitos abstratos, e pensar sobre a moral dos outros, isso é muito novo. E não sabemos ainda quais são as implicações que virão por entender o cérebro.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
C.A.: Uma última pergunta. Existe algo chamado de "O difícil problema da consciência", que intriga muita gente. A noção de que você é capaz de entender o que seu cérebro faz. Mas por que alguém tem que sentir algo? Por que parece que é preciso que sejamos seres sensitivos para funcionarmos? Você é uma jovem e brilhante neurocientista. Digo, quais as chances você acha de que em algum momento na sua carreira alguém, você ou outra pessoa, possa surgir com uma mudança de paradigma e entender o que parece ser um problema impossível?
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: Espero que consigam, mas eu acho que provavelmente não irão.
CA: Why?
C.A.: Por quê?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
R.S.: Não é chamado de problema da consciência à toa. (risos)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
C.A.: Ótima resposta. Rebecca Saxe, muito obrigado. Foi fantástico. (aplausos)