Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Hoje vou-vos falar dos problemas da mente dos outros. O problema de que vos vou falar não é o convencional da filosofia que é, "Como podemos saber se as outras pessoas têm mente?" Ou seja, talvez eu tenha uma mente, e todos os outros são apenas robôs convincentes. Isso é um problema em filosofia. Para os objetivos de hoje vou assumir que muitas pessoas aqui têm uma mente, e não vou preocupar-me com isso.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Há um segundo problema que é capaz de nos ser ainda mais familiar como pais e professores e casais, e romancistas. que é, "Porque é que é tão difícil "saber o que outra pessoa deseja ou em que acredita?" Ou talvez, mais importante, "Porque é tão difícil mudar aquilo que alguém deseja ou em que acredita?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Acho que os romancistas explicam isto melhor. Como o Philip Roth, que disse: "No entanto, o que fazer dos assuntos terrivelmente importantes "das outras pessoas? "Estamos todos mal preparados, "para perceber como funcionam as outras pessoas "e os seus objetivos invisíveis." Como professora, e como esposa, isto é um problema que enfrento todos os dias. Mas como cientista, estou interessada noutro problema sobre a mente dos outros e é sobre esse vos vou falar hoje. E esse problema é, "Como é que é tão fácil conhecer a mente dos outros?"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Vamos começar com uma ilustração, quase não precisamos de informações, nesta fotografia de uma estranha, para adivinhar no que é que esta mulher está a pensar, ou no que este homem está a pensar. Por outras palavras, o ponto crucial do problema é a máquina que usamos para pensar na mente dos outros, o nosso cérebro, é feito de peças, de células cerebrais, que partilhamos com todos os outros animais, macacos, ratos, e até lesmas do mar. No entanto, se as reunirmos numa rede específica, o resultado que obtemos é a capacidade de escrever "Romeu e Julieta". Ou, tal como disse Alan Greenspan: "Eu sei que pensam que perceberam o que pensaram que eu disse, "mas não sei bem se perceberam que o que ouviram "não é o que eu queria dizer." (Risos)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Por isso o meu trabalho na neurociência cognitiva é pegar nestas ideias, uma em cada mão. E tentar perceber como é que as podemos juntar unidades simples, mensagens simples através do espaço e do tempo, numa rede, e obter esta capacidade humana espantosa de pensar sobre as mentes. Hoje vou-vos dizer três coisas sobre este assunto. Obviamente o projeto na íntegra é enorme. Por isso vou-vos falar dos nossos primeiros passos sobre a descoberta de uma região cerebral especial que pensa nos pensamentos das outras pessoas. Algumas observações sobre o lento desenvolvimento deste sistema e como aprendemos a fazer este difícil trabalho. E finalmente, para vos mostrar algumas diferenças entre pessoas, na forma como julgamos os outros, pode ser explicada por diferenças neste sistema cerebral.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Então, a primeira coisa que vos quero dizer é que há uma região cerebral no cérebro humano, no nosso cérebro, cujo trabalho é pensar nos pensamentos as outras pessoas. Esta é uma foto desta região. Chama-se Junção Temporo-Parietal Direita. Situa-se por cima e atrás da orelha direita. É a região cerebral que usaram quando viram as fotos que mostrei, ou quando leram "Romeu e Julieta", ou quando tentaram compreender o Alan Greenspan. Não usamos esta região para resolver outro tipo de problemas lógicos. Esta região do cérebro é chamada RTPJ e esta fotografia mostra a ativação normal no grupo daqueles que designamos por humanos adultos típicos. São alunos do MIT. (Risos)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
A segunda coisa a dizer sobre este sistema cerebral é que embora nós adultos humanos sejamos muito bons a perceber outras mentes, nem sempre fomos assim. As crianças levam muito tempo a entrar no sistema. Vou mostrar um pouco deste longo, e extenso processo. Primeiro vou-vos mostrar a diferença entre os três e os cinco anos de idade, quando as crianças começam a perceber que outra pessoa pode ter opiniões diferentes das delas. Vou mostrar uma criança de cinco anos a quem apresentámos um problema padrão a que chamamos "tarefa da falsa opinião".
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Vídeo: Este é o primeiro pirata. Chama-se Ivan. Sabes do que é que os piratas gostam mesmo?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Os piratas gostam muito de sanduíches de queijo.
Child: Cheese? I love cheese!
Criança: Queijo? Eu adoro queijo!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
RS: Sim. O Ivan tem uma sanduíche de queijo e diz: "Iam, iam, iam, iam, iam. "Eu gosto muito de sanduíches de queijo." O Ivan pousa a sanduíche dele aqui, em cima da arca dos piratas e diz: "Sabem que mais? Preciso de uma bebida para o almoço." Então, o Ivan vai buscar uma bebida. Enquanto o Ivan não volta, aparece o vento, e atira a sanduíche para a relva. Agora, aparece outro pirata. Este pirata chama-se Joshua. O Joshua também gosta muito de sanduíches de queijo. O Joshua traz uma sanduíche de queijo e diz: "Iam, iam, iam, iam! Eu adoro sanduíches de queijo." E põe a sanduíche de queijo dele aqui em cima da arca dos piratas.
Child: So, that one is his.
Criança: Então, aquela é dele.
RS: That one is Joshua's. That's right.
RS: Aquela é do Joshua. Muito bem.
Child: And then his went on the ground.
Criança: E a dele caiu no chão.
RS: That's exactly right.
RS: É isso mesmo.
Child: So he won't know which one is his.
Criança: Então ele não sabe qual é que é a dele.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
RS: Oh. Agora o Joshua vai buscar uma bebida. O Ivan volta e diz: "Eu quero a minha sanduíche de queijo." Qual é que achas que o Ivan vai buscar?
Child: I think he is going to take that one.
Criança: Eu acho que ele vai pegar naquela.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
RS: Achas que ele vai pegar naquela? Certo. Vamos ver. Oh sim, tens razão. Ele pegou naquela.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Uma criança de cinco anos percebe perfeitamente que outras pessoas podem ter falsas crenças e quais são as consequências das suas ações. Agora vou mostrar uma criança de três anos a quem apresentámos o mesmo problema.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Vídeo: RS.: O Ivan diz: "Quero a minha sanduíche de queijo." Qual é a sanduíche em que ele vai pegar? Achas que ele vai pegar naquela? Vamos ver. Vamos ver o que é que ele faz. Aí vem o Ivan e diz: "Eu quero a minha sanduíche de queijo." E ele pega nesta. Oh! Porque é que ele pegou nesta?
Child: His was on the grass.
Criança: A dele estava na relva.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
RS: A criança de três anos interpreta duas coisas de forma diferente. Primeiro ele diz que o Ivan vai pegar na sanduíche que é mesmo dele. Depois, quando ele vê o Ivan a pegar na sanduíche onde a tinha deixado, — e nós diríamos que ele pegou naquela porque pensa que é a dele — a criança de três anos tem uma outra explicação. Ele não pega na sanduíche dele porque não a quer, porque agora está suja, no chão. É por isso que ele pega na outra sanduíche. Claro, o desenvolvimento não acaba aos cinco anos. E nós podemos observar a continuação deste processo de aprender a pensar nos pensamentos de outras pessoas aumentando a dificuldade, pedindo às crianças, não uma previsão de ação mas para fazerem um julgamento moral. Vou mostrar primeiro a criança de três anos.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Vídeo: RS: O Ivan foi muito mau por pegar na sanduíche do Joshua?
Child: Yeah.
Criança: Foi.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
RS: Ele devia ser castigado por pegar na sanduíche do Joshua?
Child: Yeah.
Criança: Sim.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
RS: Não é surpreendente que ele pense que o Ivan foi mau por pegar na sanduiche do Joshua, porque pensa que o Ivan só pegou na sanduíche do Joshua para não ter de comer a sua sanduíche suja. Agora vou mostrar a de cinco anos. Lembrem-se que ele percebeu perfeitamente porque é que o Ivan pegou na sanduíche do Joshua.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Vídeo: RS: O Ivan foi muito mau por pegar na sanduíche do Joshua?
Child: Um, yeah.
Criança: Hmm, foi.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
RS: Só por volta dos sete anos é que obtemos uma resposta semelhante a uma resposta adulta.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Vídeo: RS: O Ivan deve ser castigado por pegar na sanduíche do Joshua?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Criança: Não, o vento é que devia ser castigado.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
RS: Diz que o vento deve ser castigado por trocar as sanduíches. (Risos)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
Começámos agora no meu laboratório a fazer ressonâncias magnéticas a crianças e investigar o que acontece no cérebro deles ao desenvolverem esta capacidade de pensar nos pensamentos dos outros. A primeira coisa que observámos nas crianças foi esta região cerebral, a RTPJ, a ser usada enquanto elas pensam noutras pessoas. Mas não da mesma forma que o cérebro do adulto.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Porque, enquanto nos adultos esta região cerebral é quase totalmente especializada. — não faz mais nada, a não ser pensar no que as outras pessoas pensam — nas crianças é muito menos, na faixa do cinco aos oito anos, a média de idades das crianças que acabei de mostrar. Se considerarmos a faixa dos oito aos onze anos, a entrar na pré-adolescência, ainda não têm uma região como a de um cérebro adulto. O que observamos é que, durante a infância e até à adolescência, tanto o sistema cognitivo, — a nossa capacidade mental para pensar na mente dos outros — como o sistema cerebral que o suporta, continuam a desenvolver-se, lentamente.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Mas claro, como vocês devem saber, até na idade adulta, as pessoas diferem umas das outras na capacidade de pensar na mente dos outros, quantas vezes o fazem e quão exatas são. Queríamos saber: As diferenças entre os adultos, na forma como pensam nos pensamentos dos outros podem ser explicadas em termos de diferenças nesta região cerebral? Começámos por dar aos adultos uma versão do problema dos piratas que tínhamos dado às crianças, que vou apresentar agora.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
A Grace e uma amiga estão a visitar uma fábrica de químicos e fazem uma pausa para tomar café. A amiga da Grace quer um café com açúcar. A Grace vai fazer o café e encontra, ao pé do café, um frasco que contém um pó branco, que é açúcar. Mas o frasco tem uma etiqueta que diz "Veneno Mortal". A Grace pensa que aquele pó é um veneno mortal. E põe-no no café da amiga. A amiga bebe o café e não lhe acontece nada.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Quantas pessoas acham que é moralmente aceitável o facto de a Grace ter posto o pó no café? Ok. Bom. (Risos) Perguntámos às pessoas se a Grace devia ser culpada
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
neste caso, nesta "tentativa falhada de dano". Podemos comparar este com outro caso em que tudo no mundo real é igual. O pó continua a ser açúcar, mas a forma de pensar da Grace é diferente. Ela pensa que o pó é açúcar. Obviamente, se a Grace pensa que o pó é açúcar, e o põe no café da sua amiga, as pessoas acham que ela não tem qualquer culpa. Mas se ela pensar que o pó era veneno, apesar de ser mesmo açúcar, nesse caso as pessoas acham que ela tem muita culpa apesar do que o que aconteceu no mundo real ter sido a mesma coisa.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Acham mesmo que ela tem muito mais culpa, neste caso, da tentativa falhada de dano, do que num outro caso, a que chamamos um acidente em que a Grace pensou que o pó era açúcar, porque estava etiquetado como "açúcar" e ao pé da máquina de café mas, na verdade, o pó era veneno. Por isso, quando o pó é um veneno, e a amiga morreu, depois de beber o café, as pessoas acham que a Grace tem menos culpa neste caso, porque inocentemente pensou que era açúcar, do que no outro caso, quando ela pensou que era veneno, e não aconteceu mal nenhum.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
As pessoas, no entanto, discordam um pouco sobre até que ponto a Grace é culpada no caso do acidente. Umas pessoas acham que ela é mais culpada, outras pessoas menos. Que aconteceu quando olhamos para o interior do cérebro das pessoas enquanto estão a conjeturar estes julgamentos? Vou mostrar, da esquerda para a direita, a atividade existente nesta região cerebral e de cima para baixo, quão culpada as pessoas acharam que era a Grace.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Vemos que, do lado esquerdo onde há muito pouca atividade nesta região cerebral, as pessoas prestaram pouca atenção à sua assunção inocente e disseram que ela tinha muita culpa pelo acidente. Enquanto que, do lado direito, onde há muita atividade, as pessoas muito mais atenção à sua assunção inocente, e disseram que ela não tinha culpa por causar o acidente.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Isto é ótimo, mas claro o que desejávamos era ter uma forma de interferir na função desta região cerebral e observar se conseguiríamos mudar a forma de julgamento moral das pessoas. E temos essa ferramenta. Chama-se Estimulação Magnética Transcraniana ou TMS [EMT]. É uma ferramenta que nos permite enviar impulsos magnéticos através do crânio duma pessoa, até a uma pequena região do seu cérebro e temporariamente desorganizar a função dos neurónios naquela região.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Vou fazer uma demonstração deste equipamento Primeiro, vou mostrar o que é um impulso magnético. Vou mostrar o que acontece quando pomos uma moeda na máquina. Quando ouvirem estalinhos estamos a ligar a máquina. (Estalinhos) Agora vou aplicar o mesmo impulso ao meu cérebro, à parte do meu cérebro que controla a minha mão. Não há força física, só um impulso magnético. (Estalinhos)
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
- Pronta? - Sim.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
(Estalinhos) Ok. Provoca uma pequena contração involuntária da minha mão ao dirigir o impulso magnético para o meu cérebro. Podemos utilizar esse mesmo impulso, agora aplicado à RTPJ, para ver se podemos mudar os julgamentos morais das pessoas, os julgamentos que mostrei antes, os julgamentos morais de pessoas normais. Depois podemos aplicar a TMS à RTPJ e observar como mudam os julgamentos das pessoas.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Observamos que as pessoas ainda conseguem realizar esta tarefa. Mantêm as suas opiniões sobre os casos, quando tudo estava bem Acham que ela não tem culpa. Mas no caso da tentativa de causar dano, quando a Grace pensou que era veneno, apesar de ser açúcar, as pessoas agora diziam que não fazia mal, ela não tinha tanta culpa por ter posto o pó no café.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
No caso do acidente, quando ela pensava que era açúcar, mas era veneno e por isso causara uma morte, as pessoas diziam que afinal era mau, ela tinha mais culpa. Resumindo, o que vos disse hoje é que as pessoas nascem especialmente bem equipadas para pensar no que os outros pensam.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Temos um sistema cerebral especial que nos deixa pensar no que os outros pensam. Este sistema leva algum tempo a desenvolver-se, lentamente durante a infância, até à pré-adolescência. E até na idade adulta, há diferenças nesta região cerebral que explicam certas diferença entre adultos. na maneira como pensam e como julgam as outras pessoas.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Mas quero voltar a dar a última palavra aos romancistas. E ao Philip Roth, que acabou por dizer: "O facto é que perceber os outros "não tem nada a ver com viver a vida. "Viver é interpretá-los de forma errada. "Interpretá-los de forma errada, e voltar a errar, "e depois de uma reconsideração cuidadosa "interpretá-los de novo de forma errada." Obrigada. (Aplausos)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Chris Anderson: Quando começou a falar em usar impulsos magnéticos para mudar os julgamentos morais das pessoas, foi assustador. (Risos) Por favor diga-me que não aceita chamadas telefónicas do Pentágono.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Rebecca Saxe: Não aceito. Quer dizer, eles ligam-me, mas eu não atendo as chamadas. (Risos)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
CA: Eles ligam mesmo? Então, a sério, deve passar algumas noites em branco a pensar aonde é que este trabalho a pode levar. Você é claramente uma pessoa incrível. Mas este conhecimento pode ser aproveitado, e algures no futuro não se usarem câmaras de tortura, mas fazerem-se coisas que preocuparão as pessoas aqui presentes.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
RS: Sim, nós preocupamo-nos com isso. Por isso, há algumas coisas a dizer sobre o TMS. Uma é que não se pode usá-lo sem a pessoa saber. Não é uma tecnologia sub-reptícia. É muito difícil conseguir estas pequenas mudanças. As mudanças que mostrei para mim, são impressionantes por aquilo que nos dizem sobre o funcionamento cerebral. Mas são pequenas na escala dos julgamentos morais que fazemos na realidade.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
O que nós mudamos não é o julgamento moral das pessoas quando decidem o que fazer, quando têm de fazer escolhas ativas, mas mudar a capacidade de julgar as ações de outras pessoas. O que estou a fazer não é tanto estudar o acusado num tribunal criminal, mas a estudar o júri.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
CA: Será que o seu trabalho vai levar a algumas modificações na educação, talvez para educar uma geração de crianças capazes de fazer julgamentos morais mais justos?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
RS: Essa é uma das esperanças idealistas. Todo o programa de investigação, estudar as partes distintas do cérebro humano, é muito recente. Até há pouco tempo tudo o que sabíamos sobre o cérebro era o que todos os cérebros animais conseguem fazer. Podíamos estudar com modelos de animais. Sabíamos como os cérebro vê, como controla o corpo, e como ouve e sente. E todo o projeto de compreender como o cérebro faz coisas exclusivamente humanas, aprende a linguagem, os conceitos abstratos, e pensa nos pensamentos de outras pessoas, é tudo novo. Ainda não sabemos quais serão as implicações de compreender estes factos.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
CA: Tenho uma última pergunta. Há uma coisa chamada o grande problema da consciência, que intriga muita gente. A ideia de que podemos compreender porque é que um cérebro funciona. Mas porque é que temos de sentir alguma coisa? Porque é que temos de ser estes seres que sentem coisas para funcionarmos? Você é uma neurocientista, jovem e brilhante. Quais são as hipóteses que acha que existem para que algures, durante a sua carreira, alguém, você ou outra pessoa, descubra uma mudança paradigmática qualquer que leve a resolver o que parece ser um problema impossível?
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
RS: Espero que aconteça. E acho que nunca acontecerá.
CA: Why?
CA: Porquê?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
RS: Não é por acaso que lhe chamamos o grande problema da consciência. (Risos)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
CA: É uma excelente resposta. Rebecca Saxe, muito obrigado. Foi fantástica.