Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Dziś opowiem o problemie umysłów innych ludzi. Jednak problem, o którym będę mówić to nie ten znany z filozofii, czyli: "Skąd wiadomo, że inni ludzie mają umysł?" Tzn. może ty masz umysł, a inni to tylko przekonujące roboty. To jest problem filozoficzny. Ale na dziś zakładam, że wielu ludzi na sali posiada umysł, i nie muszę się tym przejmować.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Drugi problem jest chyba dobrze znany rodzicom, nauczycielom, małżonkom i pisarzom. Mianowicie: "Dlaczego tak trudno poznać cudze potrzeby i przekonania?" A raczej, bardziej na temat, "Czemu tak trudno je zmienić?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Myślę, że najlepiej ujęli to pisarze, tacy jak Philip Roth, który napisał: "Cóż począć z tym okropnie ważnym problemem innych ludzi? Tak marnie wychodzi nam przewidywanie cudzych procesów wewnętrznych i ukrytych dążeń". Jako nauczycielka i żona stykam się z tym problemem codziennie. Jako naukowca interesuje mnie inny problem, który dziś przedstawię. Mianowicie: "Dlaczego tak łatwo poznawać umysły innych?"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Zacznę od przykładu: Nie trzeba wiele informacji, wystarczy migawka, by zgadnąć, o czym myśli ta kobieta lub ten mężczyzna. Sednem problemu jest to, że maszyna używana do myślenia o innych, czyli nasz mózg, jest zbudowana z komórek, takich samych, jak u małp, myszy czy ślimaków. Łączymy je w szczególną sieć która pozwala pisać "Romea i Julię". Jak powiedział Alan Greenspan: "Wiem, że sądzisz, że rozumiesz to, co, jak sądzisz, powiedziałem, ale chyba nie rozumiesz, że to, co usłyszałeś, to nie to, co miałem na myśli." (Śmiech)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Zadaniem mojej dziedziny, neurobiologii kognitywnej, jest porównanie tych idei, jest porównanie tych idei, i próba zrozumienia, jak połączone w jedną sieć proste elementy i przekazy w czasie i przestrzeni, dają niezwykłą umiejętność myślenia o umysłach innych. Omówię 3 sprawy z tym związane. Rzecz jasna, nasz projekt jest ogromny. Opowiem tylko o pierwszych kilku krokach w odkryciu specjalnego obszaru mózgu, myślącego o myślach innych ludzi. Opowiem o powolnym rozwoju układu, kiedy uczymy się tej trudnej pracy. Pokażę, jak niektóre indywidualne różnice w naszej ocenie innych, można wyjaśnić różnicami w tym obszarze mózgu.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Po pierwsze chcę powiedzieć, że w ludzkich mózgach istnieje obszar, którego zadaniem jest myślenie o cudzych myślach. Tutaj mamy jego zdjęcie. Nazywa się prawy styk skroniowo-ciemieniowy. Znajduje się ponad i poza prawym uchem. Tego obszaru użyliście patrząc na zdjęcia albo czytając "Romea i Julię" lub próbując zrozumieć Alana Greenspana. Nie używamy go do rozwiązywania innych zagadek. Tę część mózgu nazywamy RTPJ (PSSC) Na tym zdjęciu widzimy jej średnią aktywność, w typowej grupie dorosłych ludzi. Czyli u studentów MIT. (Śmiech)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
Po drugie, mimo że ludzie dorośli nieźle rozumieją cudze umysły, nie zawsze to umieli. Dotarcie do systemu zajmuje dzieciom wiele lat. Pokażę fragment tego długiego, żmudnego procesu. Na początek: zmiana między 3 a 5 rokiem życia, kiedy dzieci uczą się rozumieć, że cudze przekonania różnią od własnych. Pokażę wam pięciolatka rozwiązującego standardowe zadanie, tzw. test fałszywego przekonania.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Wideo: To jest pierwszy pirat. Ma na imię Ivan. Wiesz co piraci bardzo lubią?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Piraci lubią kanapki z serem.
Child: Cheese? I love cheese!
Dziecko: Ser? Uwielbiam ser.
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
R.S.: Ivan dostał kanapkę z serem i mówi: "Mniam mniam mniam". Bardzo lubię kanapki z serem." Odkłada kanapkę na pirackiej skrzyni i mówi: "Muszę się napić czegoś do obiadu." I idzie po coś do picia. Kiedy go nie ma, zrywa sie wiatr i zdmuchuje kanapkę na trawę. Teraz przychodzi drugi pirat. Ma na imię Joshua. Joshua też lubi kanapki z serem. Joshua trzyma kanapkę i mówi: "Mniam, mniam. Lubię kanapki z serem." Kładzie kanapkę na pirackiej skrzyni.
Child: So, that one is his.
Dziecko: Więc ta jest jego.
RS: That one is Joshua's. That's right.
R.S.: Tak, zgadza się.
Child: And then his went on the ground.
Dziecko: A jego potem spadła.
RS: That's exactly right.
R.S.: Właśnie.
Child: So he won't know which one is his.
Dziecko: Nie będzie wiedział, która jest jego.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
R.S.: Teraz Joshua idzie po coś do picia. Ivan wraca i mówi: "Chcę moją kanapkę." Jak myślisz, którą kanapkę weźmie?
Child: I think he is going to take that one.
Dziecko: Myślę, że weźmię tę.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
R.S.: Tak myślisz? Zobaczmy. Miałeś rację. Wziął włąśnie tę.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Ten 5-latek jasno rozumie, że ludzie mogą mieć fałszywe przekonania, i jakie są tego konsekwencje. Teraz zobaczmy jak 3-latek rozwiązuje tę samą zagadkę.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Wideo: R.S.: I Ivan mówi: "Chcę moją kanapkę." Która kanapkę weźmie? Myślisz, że weźmie tę? Zobaczmy. Zobaczmy co zrobi. Idzie Ivan. I mówi: "Chcę moją kanapkę." I bierze tę. Dlaczego wziął tę tutaj?
Child: His was on the grass.
Dziecko: Jego była na trawie.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
R.S.: Trzylatek robi zatem dwie rzeczy inaczej. Po pierwsze przewiduje, że Ivan weźmie kanapkę, która faktycznie jest jego. Po drugie, widząc, że Ivan bierze kanapkę, którą, wg nas, uważa za swoją, 3-latek proponuje inne tłumaczenie: Nie bierze własnej kanapki, bo jej nie chce, bo teraz jest brudna, na ziemi, i dlatego bierze tę drugą. Rzecz jasna, rozwój nie kończy się w wieku 5 lat. Widzimy kontynuację procesu nauki myślenia o myślach innych, podnosząc poprzeczkę i pytając dzieci nie o przewidywania, ale o sąd moralny. Wróćmy do naszego 3-latka..
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Wideo: R.S.: Czy to nieładnie, że Ivan wziął cudzą kanapkę?
Child: Yeah.
Dziecko: Tak.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S.: Czy Ivan powinien dostać karę?
Child: Yeah.
Dziecko: Tak.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
R.S.: Nic dziwnego, że uważa za nieładne zabranie cudzej kanapki, skoro uważa, że Ivan zrobił to dlatego, żeby nie jeść własnej kanapki z podłogi. Ale wróćmy do 5-latka, który doskonale rozumiał, dlaczego Ivan zjadł nie swoją kanapkę.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Wideo: R.S.: Czy to brzydko, że Ivan wziął kanapkę Joshua'y?
Child: Um, yeah.
Dziecko: Mmm, tak.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
R.S.: Dopiero od 7 roku życia odpowiedzi zaczynają przypominać dorosłe.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Wideo: R.S.: Czy Ivan powinien dostać karę?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Dziecko: Nie, bo to wiatr powinien dostać karę.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
R.S.: Uważa, że to wiatr powinien dostać karę za podmienienie kanapek. (Śmiech)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
W moim laboratorium podłączyliśmy dzieci do skanera mózgu by sprawdzić, co się tam dzieje podczas rozwoju umiejętności myślenia o myślach innych. Po pierwsze, u dzieci aktywuje się ten sam obszar mózgu, czyli RTPJ, kiedy myślą o myślach innych. Jednak działa inaczej, niż u dorosłych.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
U dorosłych ten obszar mózgu jest niemal wyspecjalizowany. Zajmuje się tylko odczytywaniem myśli innych. Inaczej wygląda to u dzieci w wieku 5-8 lat, czyli takich, jakie pokazałam. Nawet u dzieci w wieku 8-11 lat, czyli we wczesnym okresie dojrzewania, ten obszar mózgu nie wygląda tak, jak u dorosłych. Możemy więc dostrzec, że w dzieciństwie i nawet we wczesnym dojrzewaniu, zarówno możliwości poznawcze pozwalające na myślenie o umysłach innych, jak i mózg, który jest ich podstawą, cały czas się powoli rozwijają.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Jednak, jak pewnie wiecie, nawet dorośli ludzie różnią się predyspozycjami do analizowania myśli innych, jak często to robią i jak trafnie. Chcieliśmy wiedzieć, czy u dorosłych różnice w myśleniu o cudzych myślach, można wyjaśnić różnicami mózgu w tym obszarze. Daliśmy dorosłym do rozwiązania dorosłą wersję problemu z piratami. Oto on:
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Grace z koleżanką zwiedzają fabrykę chemiczną i robią sobie przerwę na kawę. Koleżanka prosi Grace o cukier do kawy. Grace idzie zrobić kawę i znajduje przy dzbanku pudełko, zawierające biały proszek - cukier. Na pudełku jest napisane: "Śmiertelna trucizna". Grace myśli, że ten proszek to trucizna i wsypuje go do kawy koleżanki, która piję kawę i nic jej nie jest.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Ile osób uważa, że działanie Grace było moralnie dopuszczalne? OK. Dobrze. (Śmiech) Na ile działanie Grace jest karygodne w przypadku nieudanej próby zaszkodzenia?
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Możemy porównać to z innym przypadkiem, gdzie wszystkie fakty są takie same, z wyjątkiem intencji Grace, która bierze proszek za cukier. Nic dziwnego, że w tym przypadku, jeśli wsypie go koleżance do kawy, uważamy, że nie można jej obwiniać. Jeśli uważa proszek za truciznę, nawet jeśli to cukier, uważa się jej postępowanie za naganne, choć następstwa niczym się nie różnią.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Co więcej, obwinia się ją bardziej w wypadku nieudanego zamachu, niż w innej sytuacji, którą nazywamy wypadkiem, np. gdy Grace bierze biały proszek za cukier, bo pudełko z napisem "cukier" stało obok ekspresu, ale tak naprawdę zawierało truciznę. Mimo że po wypiciu kawy z trucizną przyjaciółka umiera, uważa się działanie Grace za mniej karygodne, jeśli myślała, że to cukier, niż jeśli myślała, że to trucizna, ale nic się nikomu nie stało.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Nie ma jednak zgody co do tego, jak winna jest Grace w ostatnim przypadku. Niektórzy uważają że bardziej, inni że mniej. Zobaczmy, co działo się w mózgach ludzi wydających taki osąd. Od lewej do prawej widzimy, jak wielką aktywność wykazywał ten obszar mózgu, a od góry do dołu, jak wiele winy ludzie przypisywali Grace.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Po lewej stronie, przy niskiej aktywności mózgu, nie zwracano uwagi na intencje Grace i twierdzono, że jej zachowanie było karygodne. Po prawej stronie, przy wysokiej aktywności, zwracano więcej uwagi na jej intencje i obwiniano ją mniej o spowodowanie wypadku.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
To dobrze, ale oczywiście wolelibyśmy mieć wpływ na działanie tego obszaru i sprawdzić, czy można zmienić osądy moralne. Mamy takie narzędzie. Nazywa się Trans-Cranial Magnetic Stimulation (Przezczaszkowa Stymulacja Magnetyczna) czyli TMS. Pozwala na przesłanie impulsu magnetycznego przez czaszkę do małego obszaru w mózgu, chwilowo dezorganizując działanie neuronów.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Zademonstruję teraz, jak to działa. Najpierw pokażę, że to impuls magnetyczny. Co się stanie, kiedy położę tu monetę. Pstrykanie oznacza, że włączamy maszynę. Zaaplikuję ten sam impuls sobie, a raczej części mózgu kontrolującej rękę. Nie ma tu fizycznej siły, tylko impuls magnetyczny.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Wideo: Kobieta: Gotowa? RS: Tak.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Powoduje mimowolny skurcz dłoni, przez wysłanie do mózgu impulsu magnetycznego. Można taki sam impuls wysłać do RTPJ, by sprawdzić, czy możemy zmienić osądy moralne. Tutaj są normalne osądy, pokazane wcześniej. A teraz wyślemy impuls do RTPJ i zobaczymy, w jaki sposób osądy się zmieniają. Po pierwsze, ludzie nadal potrafią wykonać zadanie.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Osądy przypadku, gdzie nic się nie stało pozostają bez zmian: Grace jest niewinna. Przy nieudanej próbie zaszkodzenia, kiedy Grace sądziła, że cukier to trucizna, oceniają ją łagodniej niż poprzednio. oceniają ją łagodniej niż poprzednio.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Kiedy uważała, że trucizna to cukier i spowodowała śmierć koleżanki, oceny stały się surowsze; obwiniano ją bardziej. Opowiedziałam dziś o tym, że ludzie są świetnie przystosowani do myślenia o cudzych myślach.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Specjalny układ mózgowy pozwala nam rozważać cudze myśli. Ten układ rozwija się długo i powoli, przez dzieciństwo do wczesnego dojrzewania. Nawet u dorosłych różnice w tym obszarze mózgu mogą tłumaczyć różnice w tym, jak myślimy o innych i jak ich osądzamy.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Ostatnie słowo chcę zostawić pisarzom. Philip Roth pisze: "Pozostaje faktem, że trafna ocena innych to nie to, o co w życiu chodzi. Życie to ciągłe mylenie się co do innych. Mylenie się wciąż na nowo, a po starannych rozważaniach, mylenie się jeszcze raz." Dziękuję. (Oklaski)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Chris Anderson: Używanie impulsów magnetycznych do zmiany ludzkich osądów moralnych brzmi to zatrważająco. (Śmiech) Powiedz, że nie odbierasz telefonów z Pentagonu.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
RS: Nie. To znaczy, oni dzwonią, ja nie odbieram. (Śmiech)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
C.A.: Naprawdę dzwonią? Zatem, zupełnie poważnie chyba czasem nie daje ci spać myśl, dokąd te badania prowadzą. Oczywiście, ty jesteś niezwykła, ale ktoś mógłby wykorzystać tę wiedzę i w przyszłości, w jakiejś sali nie-tortur, robić niepokojące rzeczy.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
R.S.: Tak, to nas niepokoi. Chcę coś dodać o TMS: nie da się go stosować bez wiedzy testowanego, więc nie jest to jakaś tajna technologia. I dość trudno spowodować nawet niewielkie zmiany. Na mnie te zmiany robią wrażenie, bo mówią coś o działaniu mózgu, jednak są niewielkie w skali wszystkich sądów moralnych, jakie wydajemy.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
Nie też zmieniliśmy osądów moralnych używanych do podejmowania decyzji, dokonywania czynnych wyborów. Zmieniliśmy zdolność do oceny innych. Uważam to co robię, nie tyle za studiowanie oskarżonego, co ławy przysięgłych.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
C.A.: Czy badania mogą prowadzić do zaleceń w edukacji, np. by wychować pokolenie bardziej sprawiedliwe moralnie?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
R.S.: To jeden z naszych ideałów. Cały program badania różnych części mózgu jest zupełnie nowy. Do niedawna nasza wiedza o mózgu ograniczała się do funkcji występujących także u zwierząt. Mogliśmy studiować zwierzęta. Dowiedzieliśmy się, jak działa wzrok, kontrola ciała, słuch i inne zmysły. Cały projekt, polegający na próbie zrozumienia, jak działają funkcje typowo ludzkie: nauka języka, abstrakcyjnych pojęć, oraz myślenia o cudzych myślach, jest zupełnie nowy. Nie znamy jeszcze następstw takiego zrozumienia.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
C.A.: Ostatnie pytanie: tzw. trudny problem świadomości, który nurtuje wiele osób. Czyli pogląd, według którego, możemy zrozumieć działanie mózgu, ale nie wiemy, do czego potrzebne są odczucia. Dlaczego wydaje się, że, aby funkcjonować musimy odczuwać? Jesteś znakomitą, młodą badaczką. Czy uważasz, że jest szansa, jeszcze w trakcie twojej kariery, że ty, lub ktokolwiek inny, wymyśli inne podejście do zrozumienia tego pozornie nierozwiązywalnego problemu?
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: Taką mam nadzieję. Ale w to nie wierzę.
CA: Why?
C.A.: Dlaczego?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
R.S.: Nie bez powodu nazywamy to "trudnym problemem". (Śmiech)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
C.A.: Świetna odpowiedź. Dziękuję ci bardzo. (Oklaski)