Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
오늘은 '다른 사람 마음속의 생각'이라는 문제에 대해 말씀드리려고 합니다. 하지만 철학적인 관점의 "다른 사람도 나처럼 생각할 능력을 가진 존재일까?" 하는 문제에 대해 고민할 생각은 없습니다. 즉, 나 자신은 의식이 있는 존재일지 몰라도 다른 사람들은 매우 그럴싸한 로봇이 아닐까 하는 의문 같은 것 말이죠. 이건 철학적인 문제잖아요. 오늘 강연에서는 일단 많은 관객 분들에게 의식이 있다고 가정하고, 철학적인 문제는 접어두도록 할게요.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
이제 두 번째 문제가 있습니다. 부모나 교사, 결혼하신 분이나 소설을 쓰는 분이라면 더 익숙하실 거에요. "다른 사람이 원하는 것이나 믿는 바를 알아내기란 왜 이렇게 어려운가?" 하는 것이죠. 조금 더 와 닿는 표현으로 바꾸면 "다른 사람의 소원이나 신념을 바꾸는 건 왜 이렇게 어렵지?" 가 되겠죠.
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
소설가 분들이 이 문제를 가장 정확히 표현하신 거 같은데요. 필립 로스는 이렇게 말했습니다. "끔찍히 중요하다는 '남의 일'에 대해 대체 우리가 뭘 할 수 있을까? 우리의 능력은 타인의 내밀한 생각과 숨은 의도를 파악하기에 턱 없이 부족하다." 이는 교사이자, 기혼자인 저 자신도 매일 맞닥뜨리는 문제입니다. 하지만 과학자로서 다른 관점에서 이 주제에 접근하고 싶습니다. 오늘 그 관점에 대해 소개해 드릴려고 합니다 그것은 앞의 것과는 거꾸로 "다른 사람이 무슨 생각을 하는지 어떻게 이리도 쉽게 알 수 있지?" 하는 문제입니다.
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
실례(實例)를 보면서 시작할게요. 제가 별다른 정보를 드리지 않아도 여러분은 이 사진 한 장만으로도 이 낯선 여성분의 생각을 맞출 수 있습니다. 이 남자가 뭘 하고 있는 지도요. 다르게 얘기해보자면, 타인의 마음을 읽어내는 것의 핵심은 다른 사람의 생각을 알기 위해 사용하는 뇌세포라는 조각들로 이루어져 있는 우리의 뇌입니다, 원숭이나 쥐, 심지어 달팽이들도 뇌세포를 가지고 있다는 건 똑같습니다. 하지만 그 뇌세포들이 특정한 네트워크로 엮이면 로미오와 줄리엣 같은 작품을 쓸 수 있는 능력이 생긴다는 거죠. 앨런 그린스펀의 말을 인용하면 "나는 당신이 내가 말한 것을 이해했다고 생각한다는 것을 압니다. 하지만 당신이 들은 것이 내가 의미한 것인지는 잘 모르겠군요." 와 같은 복잡한 문장을 얘기하는 능력을 갖게 되는 것이죠. (웃음)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
제가 연구하는 인지신경과학은 이런 아이디어들을 한손에 하나씩 들고, 어떻게 단순한 요소와 단순한 메시지들이 함께 시공간에 걸쳐 네트워크로 엮이는지 그리고 이처럼 놀라운 '마음에 대해 생각하는' 능력이 어떻게 만들어지는지를 이해하고자 하는 분야입니다. 그래서 저는 오늘 세 가지에 대해 말씀드리고자 합니다. 물론 이 전체 프로젝트는 매우 거대한 것이구요. 제가 말씀드릴 내용은 일단 '다른 사람의 생각에 대한 생각'을 담당하는 뇌의 특별한 영역의 발견에 대한 것이구요, 두번째로 인지에 관한 이 특별한 시스템은 느린 속도로 계발이 되는데 그만큼 인지라는 것은 배우기가 대단히 어렵다는 의미입니다 마지막으로, 사람들 간에도 인지능력은 차이가 납니다 바로 남들을 평가하는 방법에 차이가 있다는 의미입니다 이것은 우리 두뇌 시스템의 차이점들을 들여다보면 설명이 가능하답니다.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
첫번째 말씀드리고자 하는 것은 인간의 뇌에 존재하는 특정한 뇌 영역에 관한 것입니다 바로 다른 사람의 생각에 관해서 생각하는 일을 하는 부분입니다 이게 그 그림입니다 이것은 우측 측두엽 연결부(RTPJ)라고 부르는데요 위쪽, 여러분의 오른쪽 귀 뒤에 있습니다 여러분이 이 그림을 보셨을 때, 활성화되는 뇌의 영역입니다 또는 로미오와 줄리엣을 읽을 때도요, 앨런 그린스펀의 말을 이해하려고 할 때도 마찬가지입니다. 반면에 어떤 논리적인 종류의 문제를 풀고자 할 때는 사용하지 않는 부분이랍니다. 그런 이유로 뇌의 이 영역을 RTPJ(Right Temporo-Parietal Junction)라고 부릅니다 이 그림은 제가 표준 성인그룹이라고 부르는 이들의 두뇌가 평균 수준으로 활성화 되어 있을 때를 보여주는데요. MIT 학부 학생들입니다. (웃음)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
두뇌 시스템에 관해 말씀드리고자 하는 두번째는 비록 성인이 타인의 마음을 이해하는데 대단히 뛰어나다고 해도 우리 모두가 그런 것은 아니라는 점입니다. 아이들은 인지능력을 가지는데 대단히 오랜 시간이 걸립니다. 약간은 길지만 인지 과정의 확장을 보여주는 실험을 보여드리겠습니다. 첫 번째 것은, 3살과 5살짜리 아이들의 차이입니다, 아이들이 이해하는 방법을 배워가면서 타인이 자기가 가진 것과는 다른 믿음을 가질 수 있다는 것을 알게 됩니다. 5살짜리를 먼저 보여드리겠습니다 아이들에게 표준적 수준의 과제를 함께 수행합니다 우리가 거짓 믿음과제(False Belief Task)라고 부르는 것입니다
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
비디오: 요건 첫 번째 해적이야. 얘 이름은 아이반이고 해적이 좋아하는 것이 무엇인지아니?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
해적은 정말로 치즈 샌드위치를 좋아하지.
Child: Cheese? I love cheese!
아이: 치즈요? 저도 치즈를 좋아해요!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
R.S: 그래서 아이반은 치즈 샌드위치를 가지고 있단다. 아이반이 "냠 냠 냠 냠! 나는 정말 치즈 샌드위치가 좋아!" 라고 말하는구나 그리고, 아이반이 자기 샌드위치를 여기 해적보물상자에 두고 말했어 "너 그거 알아? 난 점심 때 먹을 물이 필요해" 아이반이 물을 가지러 갔어 아이반이 떠나고 없는 동안 바람이 불어왔단다 바람이 불어서 샌드위치는 잔디에 떨어져 버렸어 그리고 이제 다른 해적이 왔단다 이 해적은 조슈아라고 불러 조슈아도 치즈 샌드위치를 정말로 좋아해. 조슈아가 샌드위치를 가지고서는 말했어, "냠냠냠냠냠! 나는 샌드위치를 정말 좋아해!" 조슈아도 자기 샌드위치를 해적보물상자에 올려놓았단다.
Child: So, that one is his.
아이: 그럼 저건 조슈아꺼네요!
RS: That one is Joshua's. That's right.
R.S.: 그렇지 저건 조슈아꺼란다.
Child: And then his went on the ground.
아이: 아이반꺼는 바닥에 떨어져 있구요.
RS: That's exactly right.
R.S.: 정확히 맞단다!
Child: So he won't know which one is his.
아이: 그럼 아이반은 자기꺼가 어디있는지 모르겠네요.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
R.S.: 오 조슈아도 물을 마시러 갔구나. 아이반이 돌아와서 말했어. "샌드위치를 먹고 싶어!" 자 얘야, 그럼 아이반은 어떤 걸 집을 것 같니?
Child: I think he is going to take that one.
Child: 저걸(보물상자위의 샌드위치) 집을 것 같아요.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
R.S.: 그래, 아이반이 저걸 집을 것 같다는 거지? 한번 볼까? 오 그래, 네가 맞았어. 아이반이 저걸 집었구나.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
이렇게 다섯살짜리 아이는 다른 사람이 잘못된 믿음을 가질 수 있다는 상황을 확실히 이해합니다 그리고 그것이 가져올 인관관계도 알죠. 이제 이전의 아이와 같은 상황에 있는 세살짜리 아이를 보여드리도록 하겠습니다.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
비디오: R.S.: 아이반이 말했어 "나는 샌드위치가 먹고 싶어." 아이반이 어떤걸 고를 것 같니? 저걸 고를 것 같아? 한번 볼까? 아이반이 뭘 하는지 보자꾸나. 아이반이 왔어. 아이반이 "샌드위치를 먹고 싶어"라고 말했어, 아이반이 이걸 고르는구나. 어-오. 아이반이 왜 저걸 골랐을까?
Child: His was on the grass.
아이: 아이반꺼는 잔디 위에 있으니까요.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
R.S. 이렇게 세살짜리 아이는 두 가지 사실을 구분을 합니다. 첫째, 아이는 아이반이 진짜 자기 샌드위치를 찾을 것이라고 예상하는 것입니다. 둘째, 아이는 아이반이 남기고 간 샌드위치를 보면서 땅에 떨어져 있는 그것이 자기것이라고 생각하기 때문에 그것을 집을거라는 거죠. 세살짜리 아이에게는 또다른 설명도 가능합니다. 바로 아이반이 자기 샌드위치를 원하지 않기 때문에 먹지 않을 것이라는 거죠 왜냐하면 땅에 떨어져서 더러워졌다고 생각하기 때문입니다. 그것이 아이반이 조슈아의 샌드위치를 선택한 이유인 것입니다. 물론, 인지 개발은 다섯살 때 멈추는 것이 아닙니다 우리는 인지 과정의 연속성을 볼 수 있습니다 다른 사람의 생각에 관해 생각하는 법을 배우는 것을요 그 수준을 점차적으로 높여가면서요 아이들에게 타인의 행동을 예측하는 것이 아니라 도덕적인 판단에 관한 것을 물어보는 형태로 말이죠. 다시 세살짜리 아이를 보여드리겠습니다
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: 아이반이 조슈아의 샌드위치를 가져간 거는 잘못한거지?
Child: Yeah.
아이: 예.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S.: 아이반이 조슈아꺼를 가지고 간 것에 대해서 문제가 생길까?
Child: Yeah.
아이: 예.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
R.S.: 아이반이 조슈아의 샌드위치를 가져간 것이 못된 행동이라고 아이가 생각한다는 것이 놀라운 일은 아닐지 모릅니다. 왜냐하면 아이는 아이반이 그의 더러운 샌드위치 먹는 것을 피하기 위해 조슈아 샌드위치를 집은 것이라고 생각하기 때문이죠. 그러나 다섯살짜리 아이를 다시 보여드리겠습니다. 기억하세요. 다섯살짜리 아이는 아이반이 조슈아의 샌드위치를 가져간 상황에 대해 완전하게 이해하고 있습니다.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: 아이반이 조슈아 샌드위치를 가져간 것이 못되고 잘못된 행동이지?
Child: Um, yeah.
아이: 음, 예.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
R.S.: 일곱살이 되기 전까지는 아이들이 보이는 반응은 오히려 어른에 더 가깝습니다
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: 아이반의 행동이 문제가 될까?
Child: No, because the wind should get in trouble.
아이: 아뇨, 바람이 문제를 일으켰으니 바람이 곤경에 처할 거에요.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
R.S. 이 아이는 바람이 곤경에 빠질 것이라고 말합니다, 샌드위치가 뒤바뀐 것에 관해서요. (웃음)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
그리고 제 연구실에서 시작한 실험은 아이에게 뇌 스캐너를 달고 아이들이 타인의 생각에 관해 생각하는 능력을 발달 시킬 때 그들에 뇌에 무슨 일이 일어나는지 관찰하는 것이였죠. 첫번째 보는 것은 앞서 말했던 뇌의 영역, RTPJ 부분입니다, 아이들이 타인을 생각하는 동안에 사용되는 부분입니다. 그런데 성인의 뇌와는 약간 다릅니다.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
제가 말씀 드렸던 보통의 어른들의 것과는 달리 말입니다. 이 뇌영역은 거의 완전히 특수화되어 있습니다 이것은 타인의 생각에 관해 생각하는 순간을 제외하고는 아무일도 하지 않습니다 아이들에 있어서는 훨씬 덜합니다 그들이 다섯살에서 여덞살로 가면, 아이들의 연령대를 제가 보여드리는 것을 보면 8살에서 11살짜리를 살펴보더라도 청소년기로 접어들면서도 성인의 뇌영역만큼 활성화 되어 있지 않습니다 여기서 우리가 볼 수 있는 것은 유년기를 통틀어서 심지어 청소년기에서도 인지 시스템과 타인의 마음을 생각하는 우리의 마음의 능력 그리고 이것을 뒷받침하는 뇌시스템은 계속해서, 천천히 개발되고 있는 것입니다.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
그러나 확실히, 여러분이 깨달으셨을지 모르겠습니다. 성인이 되어서도 사람들은 타인의 마음을 잘 읽어내는 것이 사람마다 다를 수가 있는 것입니다. 얼마나 자주, 또 얼마나 정확하게 하는지에 대해서 말입니다. 우리가 알고자 하는 것은 어른들 사이에서의 차이들입니다. 어른들이 얼마나 타인의 마음을 생각하는지 뇌영역의 차이라는 말로 설명이 가능합니다. 그래서 아이들에게 제시했던 해적 문제를 어른에게도 수행하였습니다. 해적문제의 성인버전을 제시하였습니다. 그것을 여러분에게 지금 드리겠습니다
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
그레이스와 그녀의 친구는 화학공장 견학을 갔습니다. 그들은 커피로 휴식을 취하고 있었습니다. 그레이스의 친구가 커피에 설탕을 탈 것인지를 물어봅니다. 그레이스는 커피를 만들러 가고 커피팟을 발견하죠 거기에 하얀 가루가 있는데, 설탕이죠. 그런데 이 가루에는 "독약"이라고 씌어져 있습니다. 그레이스는 파우더가 독약이라고 생각합니다. 그런데 그녀는 이것을 친구의 커피에 탑니다. 친구는 그 커피를 마셨고, 멀쩡했습니다.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
얼마나 많은 사람들이 이것이 도덕적으로 가능한 일이라고 생각하시나요? 그레이스가 파우더의 것을 커피에 뿌리는 것에 대해서요. 네, 좋습니다. (웃음) 사람들에게 그레이스가 얼마나 처벌을 받아야 할지를 묻습니다. 이 경우를 우리는 실패한 해악 시도라고 부르겠습니다.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
또 다른 케이스와 비교를 해 보겠습니다, 모든 것이 실세계와 같습니다. 파우더는 여전히 설탕이지만 그레이스의 생각이 다른 버전입니다. 그녀는 (독약이라고 씌여있음에도) 파우더가 설탕이라고 생각합니다. 놀랍지도 않을 것입니다만, 만약 그레이스가 파우더를 설탕이라고 생각한다면 그래서 그녀가 그것을 설탕에 넣었다고 한다면 그녀는 전혀 처벌받을 필요가 없다고 생각합니다. 반면에 실제로는 설탕이지만, 파우더를 독약이라고 생각하면 사람들은 마땅히 처벌받아야 한다고 말합니다, 이것은 실세계에서도 똑같이 생기고 있는 것입니다.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
실세계에서는 보다 큰 처벌을 받아 마땅하다고 말하죠 실패한 유해시도의 경우가 아니라 우리가 보통 사고(accident)라고 부르는 경우를 한번 생각해 보겠습니다. 그레이스가 파우더를 설탕이라고 생각했을 경우, 왜냐하면 라벨에 "설탕"이라고 쓰여 있었고, 커피머신 옆에 있었으니까요, 하지만 실제로는 독이었지만요. 만약 파우더에 독이 있었고, 친구가 그걸 마시고 사망했다면, 이 경우 사람들은 상대적으로 작게 처벌받아야 한다고 말합니다, 반대로, 사실 아무런 해악이 없고, 독이라고 생각한 상황에 비해서 말이죠, 그녀가 순전히 그것을 설탕이라고 생각하기 때문입니다.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
사람들은 의도하지 않은 사고일 경우 그레이스가 처벌 받는 것에 대해서 동의를 하지 않습니다. 어떤 사람들은 그럼에도 그녀가 더 처벌을 받아야 한다고 생각하고 어떤 사람은 그렇지 않습니다. 제가 보여드릴려고 하는 것은 우리의 마음 속에 무슨 일이 일어나고 있느냐는 것입니다. 그들이 판단하는 동안 사람들의 두뇌는 왼쪽에서 오른쪽으로 뇌 영역에서 얼마나 많은 활동들이 일어나고 있는지를 보여드리고자 함입니다. 그래프의 위에서 아래로는, 사람들이 그레이스가 처벌받아야 한다고 말하는 정도를 말합니다.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
그래프의 좌측 방향에서 볼 수 있는 것은 그녀가 무고하다는 믿음에 별로 관심을 가지지 않는 사람들의 경우로 뇌 영역의 활동이 대단히 적다는 것을 볼 수 있습니다. 이들은 그레이스가 설사 사고였다 하더라도 이에 대해 많은 책임을 져야 한다고 말합니다 반면에 오른쪽을 보면, 뇌의 활동량이 많은 쪽입니다, 이들은 그녀의 무고한 믿음에 대해서 더 많은 관심을 가집니다 그리고 그녀는 적게 처벌받아야 한다고 말합니다, 그 사고에 관해서 말이죠.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
네, 좋습니다. 그러나 우리가 하려는 것은 이런 뇌영역의 기능에 간섭해 사람들의 도덕적 판단을 변화시킬 수 있는지 지켜보는 것이지요. 우리는 장비 하나가 있습니다. 이것은 Trans-Cranial 전자 자극기라고 하는데요, TMS라고도 부릅니다. 이것은 우리로 하여금 전자기파를 통과시키도록 하는 것입니다, 사람의 두개골을 통해, 뇌의 작은 영역으로 침투해 들어가, 일시적으로 뇌의 뉴런 기능을 간섭시키는 것입니다.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
시현 영상을 하나 보여드릴께요. 먼저 여러분에게 보여드릴 것은, 이것은 자기파동입니다, 기계의 1/4에 넣었을 때 무슨 일이 일어나는지 보여드리겠습니다. 기계를 켤 때 소리를 들을 때 뇌에도 동일한 파동이 적용됩니다. 우리 손을 컨트롤하는 뇌의 부분입니다. 물리적인 힘이 가해지지 않고, 단지 자기파동입니다.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
비디오: 여성: 준비됐나요? 레베카: 네
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
이렇게 이것은 무의식적으로 손에 수축 반응을 일으킵니다, 뇌에 자기파동을 걸어서 일으키는 것이죠. 우리는 동일한 파동을 사용해서 RTPJ에 적용합니다, 사람들의 도덕적 판단을 변화시킬 수 있는지에 대해서요. 앞서 보여드렸던 판단 실험에서, 사람들의 일반적인 도덕적 판단에 대한 것입니다. 우리는 이제 TMS에서 RTPJ로 적용합니다 사람들의 판단이 어떻게 바뀌었는지를 물어봅니다. 첫번째의 경우, 사람들은 여전히 동일한 판단을 내립니다.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
모든 것이 정상일 때 상황에 대한 그들의 판단입니다, 똑같습니다. 그들은 여전히 그녀가 처벌받지 않아도 된다고 생각합니다 그런데 실패한 유해시도의 경우에 대해서: 그레이스가 독이라고 생각했지만, 실제로는 설탕이었던 상황에 대해서 사람들은 이전보다 더 많이 오케이의 입장을 취합니다, 그녀가 처벌을 덜 받아도 된다고 말이죠.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
설탕이라고 생각했던 사고의 경우 실제로는 독이었고 그래서 친구가 죽었던 경우에 대해서 사람들은 이전보다 덜 오케이의 입장입니다 제가 오늘 말씀드리고자 하는 것은 사람들은 실제로는 대단히 다른 사람들의 생각에 대해 잘 생각할 줄 안다는 것입니다.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
우리에게는 특별한 뇌 시스템이 있어 우리로 하여금 타인의 생각을 생각하도록 하고 있습니다. 이 시스템은 오랜 시간에 걸쳐 계발이 됩니다, 유년기를 거쳐서, 그리고 초기 청소년 기를 거치고 성인 시기를 거치면서, 뇌 영역의 차이점들은 왜 성인들이 판단에 차이점을 가지는지를 설명합니다, 우리가 타인의 판단에 대해 어떻게 생각하는지에 대해서 말입니다.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
저는 마지막 말을 소설가들에게 돌려드리고 싶습니다 필립 로스의 말을 인용하면서 마치고 싶습니다, "옳은 선택에는 사실이라는 것만이 남는다 그러나 삶은 그런 것들에 대해서만 있는 것이 아니다. 틀린 선택을 하는 것 그것이 삶이다 그들로 하여금 계속해서 실수하고 오류를 일으키도록 두라, 그래야 비로소 삶에 대해 진지하게 다시 생각해 볼 것이다, 틀려라 계속해서." 감사합니다 (박수)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
크리스앤더슨: 자기전류를 사용해서 사람의 도덕적 판단을 바꾸는 것에 관해서 이야기를 시작했을 때요, 마치 알람 소리 같았어요. (웃음) 레베가 부디 펜타곤으로 부터 온 전화를 받지 않겠다고 말해줘요,
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Rebecca Saxe: 전 아녜요. 제 말은, 그들의 전화가 오지만, 받지는 않죠. (웃음)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
C.A.: 그들이 진짜 전화를 하나요? 음, 그럼 심각해지는데요 진짜 심각한 문젠데 이 연구가 어디를 향하는지 궁금해 분명히 한밤 중에 잠을 이루지 못하겠네요. 제 말은 당신이 틀림없이 훌륭한 분입니다. 그러나 누군가 이 지식을 이용해서 어떤 미래에 고문실에서가 아니라 여기에 있는 사람들이 우려하는 것들을 할 수도 있잖아요.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
R.S.: 네, 그런것에 대해 우려스럽죠. TMS에 관해서 말하는 여러가지 것들이 있어요. 하나는 그것에 관한 지식 없이는 TMS될 수 없고, 그리 은밀한 기술도 아니지요. 조그만 변화를 가지는 것에 대해서도 사실 굉장히 어렵습니다. 제가 보여드렸던 변화가 저에게도 인상적인데요 왜냐하면 이것이 뇌가 어떻게 작동하는가에 관해서 말해주기 때문이죠. 그렇지만 굉장히 작은 부분에만 국한되요, 실제로 우리가 내리는 도덕적 판단에 대해서 말이죠.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
그리고 우리가 바꾼것은 사람들이 무언가 결정을 내려야겠다고 결심했을 때 그들 자신의 도덕적 판단을 바꾸는 것이 아니에요, 그들이 결정을 행동에 옮길 때 타인의 행동을 판단하는 자신의 능력을 바꾸는 것이죠. 그러니 제가 하려는 것이 범죄행위를 저지른 피고인을 연구하는 것이라기 보다는 배심원을 연구하는 행위라고 해야겠죠.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
C.A: 당신의 연구가 쓰일 수 있는 좋은 곳이 없을까요? 교육이라던가, 혹은 보다 적절한 도덕적 판단을 내릴 수 있는 아이들 세대를 길러내는 곳과 같은 곳 말이죠.
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
R.S.: 그건 굉장히 이상적인 희망 중의 하나죠. 이곳의 모든 연구 프로그램들은 인간 두뇌 고유 부분의 작동에 관해서 연구하는 것으로, 완전히 새로운 것입니다. 최근까지 우리가 뇌에 관해서 알아낸 것은 어떤 다른 동물들의 두뇌들 역시 할 수 할 수 있는 것들입니다. 그래서 동물을 모델로 해서 연구할 수도 있습니다. 우리는 두뇌가 어떻게 보는지, 어떻게 신체를 통제하는지, 어떻게 듣고 감지할 수 있는지에 관해서 알아내었습니다. 그리고 우리의 모든 연구 프로젝트는 어떻게 두뇌들이 인간의 행위를 수행하는지, 즉 언어와 추상적인 개념을 배우는지 타인의 사고에 관해 생각하는지를 이해하는 것입니다. 이것이 새로운 것입니다. 아직은 잘 모릅니다만, 여러가지 징후들에서 우리는 결국 이해하는데 성공할 것 같습니다.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
C.A.: 마지막 질문입니다. 이것은 우리 의식에 관한 난해(Hard Problem; 푸는 것이 어려운 질문)이라고 불러야 할텐데요, 많은 사람들을 고군분투하게 만드는 것들 말예요. 당신이 이해할 수 있다고 말한 그 관념들 두뇌가 왜 동작하는가 같은 질문들 말예요. 그렇지만 왜 사람들은 무언가를 느껴야만 하는 것일까요? 왜 우리는 무언가를 움직이기 위해 무언가를 감지하는 능력을 필요로 한 것일까요? 당신은 정말 훌륭한 신경과학자예요. 제 말은 당신이 생각하기에 당신 인생의 어떤 지점에서 누군가, 당신이나 아니면 혹은 다른 누군가가 그런 패러다임의 전환을 불러올 기회들 불가능한 문제라고 보았던 것들을 이해하는 순간들이 올까요.
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: 정말로 그러기를 바래요. 비록 그럴 것 같지는 않지만요.
CA: Why?
C.A: 왜죠?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
R.S.: 무(無)를 가지고 의식의 난해라고 부르지는 않거든요. (웃음)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
C.A.: 훌륭한 대답이네요. 레베카 색스, 대단히 감사합니다. 환상적이었어요. (박수)