Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Oggi vi parlerò della mente degli altri. Non dal punto di vista filosofico, quello familiare a tutti noi, ovvero "Come sappiamo se gli altri hanno una mente?". Magari solo voi avete una mente e tutti gli altri sono robot molto convincenti. E quello è il problema filosofico. Ma per il nostro scopo partirò dal presupposto che molti nel pubblico abbiano una mente e che non mi debba preoccupare di questo.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Il secondo problema, che ci è forse più familiare in quanto genitori, insegnanti, coniugi e scrittori, è questo: "Perché è così difficile sapere cosa vogliono o pensano gli altri?". O, meglio ancora: "Perché è così difficile cambiare quello che gli altri vogliono o pensano?".
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Gli scrittori sono i migliori a dirlo. Philip Roth ad esempio ha detto "Eppure, come dobbiamo regolarci con questa storia così importante degli altri? Tanto siamo male attrezzati per discernere l'intimo lavorio e gli scopi invisibili degli altri?". Come insegnante e moglie, è un problema che affronto quotidianamente. Come scienziata, però, mi interessa un problema diverso relativo alla mente degli altri e di questo vi parlerò oggi. In sostanza mi chiedo: "Perché è così facile sapere cos'hanno in mente gli altri?".
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Per iniziare con un'immagine non servono molte informazioni, basta una fotografia di un estraneo per indovinare a cosa pensano questa donna o quest'uomo. Il nocciolo del problema consiste nel fatto che la macchina che utilizziamo per pensare ad altre menti, ovvero il nostro cervello, è fatto di pezzi, cellule cerebrali che sono le stesse di tutti gli altri animali, scimmie, topi e persino lumache marine. Eppure, se disposte in un particolare schema, permettono di scrivere Romeo e Giulietta. O di dire, come Alan Greenspan, "So che credi di capire ciò che pensi io abbia detto, ma non sono sicuro tu sappia che ciò che hai sentito non è quello che intendevo dire". (risate)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Quindi il compito del mio ramo di neuroscienze cognitive è di avere queste idee, confrontarle, e cercare di capire come combinare semplici unità, semplici messaggi nello spazio e nel tempo, in uno schema per ottenere questa incredibile capacità dell'uomo di pensare alle menti. Oggi vi esporrò quindi tre punti. Naturalmente si tratta di un progetto di enormi proporzioni, di cui vi presenterò solo i primi passi fatti alla scoperta di una regione speciale del cervello usata per pensare ai pensieri degli altri. Alcune osservazioni sul lento sviluppo di questo sistema man mano che impariamo questo difficile lavoro. Infine vi mostrerò come alcune delle differenze nel modo in cui giudichiamo gli altri possono essere spiegate con le differenze nel nostro sistema cerebrale.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Per iniziare, vi interesserà sapere che c'è una regione cerebrale, nel cervello umano, nel vostro cervello, preposta a pensare ai pensieri degli altri. Ecco l'immagine. Si chiama giunzione temporo-parietale destra. Si trova nella parte superiore e posteriore dell'orecchio destro, è la regione cerebrale utilizzata per vedere le immagini che vi ho mostrato, o per leggere Romeo e Giulietta, o per cercare di capire Alan Greenspan. Non la si usa per risolvere nessun altro tipo di problema logico. Quindi questa è la giunzione temporo-parietale destra. Questa immagine indica l'attivazione media di un gruppo che definiamo tipici umani adulti. Sono tutti studenti del MIT. (risate)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
La seconda cosa che desidero dirvi del sistema cerebrale è che sebbene noi, adulti umani, siamo molto bravi nel comprendere altre menti, non lo siamo sempre stati. I bambini ci mettono molto tempo per farsi strada in questo sistema. Ora vi mostro alcune fasi di questo lungo processo. La prima è un cambiamento che si produce tra i tre e i cinque anni, quando i bambini imparano a capire che altri possono avere convinzioni diverse dalle loro. Vi mostro ora un bambino di cinque anni a cui sottoponiamo un problema standard che chiamiamo il compito della falsa credenza.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Video: Questo è il primo pirata. Si chiama Ivan. E sai cosa piace moltissimo ai pirati?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Ai pirati piacciono molto i panini al formaggio.
Child: Cheese? I love cheese!
Bambino: Al formaggio? Adoro il formaggio!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
R.S.: Sì. Allora Ivan ha un panino al formaggio. e dice: "Gnam gnam gnam gnam gnam! Adoro i panini al formaggio". E Ivan mette il suo panino qui sopra, sul baule dei pirati. E Ivan dice: "Ah! Devo prendere anche quacosa da bere". E quindi Ivan va a cercare da bere. E mentre Ivan è via arriva il vento, che fa cadere il panino a terra. Ma ecco che arriva un altro pirata. Questo pirata si chiama Joshua. E anche a Joshua piacciono moltissimo i panini al formaggio. Quindi anche Joshua ha un panino al formaggio e dice: "Gnam gnam gnam gnam gnam! Adoro i panini al formaggio". E mette il suo panino al formaggo qui sopra, sul baule dei pirati.
Child: So, that one is his.
Bambino: Quindi questo è il suo.
RS: That one is Joshua's. That's right.
R.S.: Questo è di Joshua. Esatto.
Child: And then his went on the ground.
Bambino: E il suo è finito a terra.
RS: That's exactly right.
R.S.: Proprio così.
Child: So he won't know which one is his.
Bambino: Quindi non può sapere qual è il suo.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
R.S.: Oh. Adesso anche Joshua va a prendere da bere. Ivan torna e dice: "Voglio il mio panino al formaggio". Quindi secondo te Ivan quale prenderà?
Child: I think he is going to take that one.
Bambino: Secondo me prende questo.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
R.S.: Sì, pensi che prenda questo? Va bene. Vediamo. Eh sì, avevi ragione. Ha preso quello.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Quindi questo è un bambino di cinque anni che chiaramente capisce che altre persone possono avere false credenze e quali possono essere le conseguenze delle loro azioni. Ora vi mostro un bambino di tre anni a cui è stato sottoposto lo stesso quesito.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Video: R.S.: E Ivan dice "Voglio il mio panino al formaggio". Che panino prende? Secondo te prende questo? Vediamo un po' cosa succede. Vediamo cosa fa. Ecco che arriva Ivan. E dice: "Voglio il mio panino". E prende questo. Oh-oh. Perché ha preso questo?
Child: His was on the grass.
Bambino: Il suo era per terra.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
R.S.: Il bambino di tre anni fa due cose in modo diverso. Innanzitutto prevede che Ivan prenda il panino che è effettivamente suo. Poi, quando vede che Ivan prende l'altro panino, mentre noi diremmo che lo prende perché pensa che sia il suo, il bambino di tre anni dà un'altra spiegazione. Dice che non prende il suo panino perché non lo vuole, perché ora è sporco, a terra. Per questo prende l'altro panino. Ora, naturalmente lo sviluppo non finisce a cinque anni. E possiamo vedere la continuazione di questo processo dell'imparare a pensare ai pensieri degli altri alzando la posta in gioco e chiedendo ora ai bambini non di predire un'azione, ma di dare un giudizio morale. Vi mostrerò quindi prima il bambino di tre anni.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Ma allora Ivan è stato cattivo a prendere il panino di Joshua?
Child: Yeah.
Bambino: Sì.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S.: Bisognerebbe sgridare Ivan per aver preso il panino di Joshua?
Child: Yeah.
Bambino: Sì.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
R.S.: Non è così sorprendente che pensi che Ivan è stato cattivo a prendere il panino di Joshua. Lui infatti pensa che Ivan abbia preso il panino di Joshua per non doversi mangiare il suo, che era sporco. Ora vi mostro invece il bambino di cinque anni. Lui, lo ricorderete, aveva capito perfettamente perché Ivan aveva preso il panino di Joshua.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Ivan è stato cattivo a prendere il panino di Joshua?
Child: Um, yeah.
Bambino: Mmh, sì.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
R.S. Solo a sette anni riceviamo una risposta che somiglia a quella di un adulto.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Bisognerebbe sgridare Ivan per aver preso il panino di Joshua?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Bambino: No, bisognerebbe sgridare il vento.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
R.S. Dice che bisognerebbe sgridare il vento per aver scambiato i panini. (risate)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
Ora quello che abbiamo fatto nel mio laboratorio è stato mettere i bambini nello scanner per il cervello e vedere che cosa succede nel loro cervello mano a mano che sviluppano la capacità di pensare ai pensieri degli altri. Innanzitutto, nei bambini vediamo che si attiva la stessa regione, la giunzione temporo-parietale destra, quando pensano agli altri. Ma non è uguale al cervello di un adulto.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Se negli adulti, come vi dicevo, questa regione del cervello è pressoché dedicata, non fa nient'altro che pensare ai pensieri degli altri, nei bambini non è proprio così quando sono nella fascia cinque-otto, la fascia d'età dei bambini che vi ho mostrato. Anzi, anche nella fascia otto-undici, fino alla prima adolescenza, la loro regione del cervello non è ancora quella di un adulto. Quello che possiamo così vedere nel corso dell'infanzia e anche dell'adolescenza, è che sia il sistema cognitivo, la capacità della nostra mente di pensare ad altre menti, sia il sistema cerebrale che supporta questa capacità, continuano, lentamente, a svilupparsi.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Come certo saprete, però, anche in età adulta varia la capacità delle persone di pensare ad altre menti, la frequenza con cui lo fanno e il grado di precisione. Ci interessava quindi capire se le differenze nel modo in cui gli adulti pensano ai pensieri degli altri possano essere spiegate in base alle differenze in questa regione del cervello. La prima cosa che abbiamo fatto è stata quindi dare agli adulti una versione del quesito dei pirati che avevamo dato ai bambini. Ora ve la mostro.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Grace e un'amica stanno visitando una fabbrica di prodotti chimici e fanno una pausa caffè. L'amica di Grace vuole dello zucchero nel caffè. Grace va a fare il caffè e vicino al caffè trova un vasetto contenente una polvere bianca, che è zucchero. Ma l'etichetta dice "Veleno mortale". Grace pensa quindi che la polvere sia veleno mortale. E la mette nel caffè dell'amica. L'amica beve il caffè, ma non le succede niente.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Quante persone pensano che la scelta di mettere la polvere nel caffè fosse moralmente accettabile? Okay. Bene (risate) Abbiamo quindi chiesto alle persone se ritenessero Grace colpevole in questo caso, che definiamo un tentativo fallito di nuocere.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Possiamo inoltre fare il confronto con un altro caso in cui nel mondo reale nulla è diverso. La polvere è sempre zucchero, cambia però quello che Grace pensa. Questa volta lei pensa che la polvere sia zucchero. E non sorprenderà forse, ma se Grace pensa che la polvere sia zucchero, e la mette nel caffè dell'amica, la gente ritiene che Grace non sia affatto colpevole. Mentre se pensa che la polvere sia veleno, anche se in realtà è zucchero, la gente ritiene Grace gravemente colpevole. Nel mondo reale di fatto è successa la stessa identica cosa.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Addirittura ritengono Grace più colpevole in questo caso, nel tentativo fallito di nuocere, che non nel caso che definiamo un incidente. Qui Grace pensa che la polvere sia zucchero, perché così diceva l'etichetta vicino alla caffettiera, mentre in realtà la polvere era veleno. Quindi anche se la polvere è veleno e l'amica che beve il caffè muore, la gente ritiene Grace meno colpevole quando pensa, innocentemente, che sia zucchero, che non nell'altro caso, quando pensa che sia veleno e nessuno si fa male.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
La cosa su cui la gente non sembra mettersi d'accordo è il grado di colpa che deve ricadere su Grace nel caso dell'incidente. Per alcuni Grace è più colpevole, per altri meno. Vi mostrerò ora che cosa succede se guardiamo dentro il cervello delle persone mentre formulano il loro giudizio. Da sinistra a destra vedete l'attività presente in questa regione del cervello, e dall'alto in basso la colpa che Grace merita secondo queste persone.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Come potete vedere, a sinistra, quando c'è pochissima attività in questa regione del cervello, le persone non danno peso alla sua convinzione innocente e affermano che Grace è gravemente colpevole per l'incidente. Mentre a destra, dove c'è molta attività, le persone danno molto più peso alla sua convinzione innocente e dicono che merita una colpa più lieve per aver causato l'incidente.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Bene, ma in realtà preferiremmo ci fosse un modo per interferire nel funzionamento di questa regione del cervello e vedere se possiamo cambiare il giudizio morale della gente. Questo strumento ce l'abbiamo, si chiama stimolazione magnetica transcranica o TMS. Questo strumento permette di far passare un impulso magnetico attraverso il cranio in una piccola regione del cervello e disorganizzare temporaneamente il funzionamento dei neuroni in quella regione.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Vi darò quindi una dimostrazione. Per dimostrarvi che si tratta di un impulso magnetico, vi mostrerò cosa accade quando si mette una moneta sulla macchina. Quando sentite il rumore, la macchina è stata accesa. Ora applicherò lo stesso impulso al mio cervello, alla parte del mio cervello che controlla la mano. Non c'è nessuna forza fisica, solo un impulso magnetico.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
video: Donna: Pronta? Rebecca Saxe: Sì.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Causa quindi una piccola contrazione involontaria della mano con un impulso magnetico nel mio cervello. Possiamo usare questo stesso impulso applicandolo ora alla giunzione temporo-parietale destra per vedere se possiamo cambiare il giudizio morale delle persone. Ecco i giudizi che vi ho mostrato prima, i normali giudizi morali delle persone. Ora applichiamo la TMS alla giunzone temporo-parietale destra e vediamo come cambia il giudizio della gente. La prima cosa che notiamo è che riescono ancora a svolgere questo compito.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Il loro giudizio per la situazione in cui tutto era a posto rimane invariato. Dicono che Grace non è affatto colpevole. Ma nel caso del fallito tentativo di nuocere, quando Grace pensava fosse veleno mentre in realtà era zucchero, la gente ora pensa che Grace sia meno colpevole per aver messo la polvere nel caffè.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Mentre nel caso dell'incidente, quando pensava fosse zucchero, mentre in realtà era veleno e ha così causato una morte, la gente dice che non va bene, che Grace è più colpevole. In sintesi, siamo particolarmente ben attrezzati per pensare ai pensieri degli altri.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Abbiamo un sistema cerebrale speciale che ci permette di pensare a quello che pensano gli altri. Lo sviluppo di questo sistema richiede molto tempo, nel corso dell'infanzia fino alla prima adolescenza. E anche in età adulta le differenze di questa regione del cervello possono spiegare le differenze nel modo in cui gli adulti pensano e giudicano altre persone.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Per concludere, torno a dare la parola agli scrittori e a Philip Roth, che aggiunse: "Rimane il fatto che capire bene la gente non è vivere. Vivere è capirla male, capirla male e male e poi male e, dopo un attento riesame, ancora male". Grazie. (applausi)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Chris Anderson: Quando parli di usare gli impulsi magnetici per cambiare il giudizio morale della gente, be', fa un po' paura. (risate) Ti prego, dimmi che non rispondi alle telefonate del Pentagono.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Rebecca Saxe: No. Voglio dire, loro chiamano, ma io non rispondo. (risate)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
C.A.: Chiamano davvero? No, sul serio, ti capiterà di stare sveglia di notte a chiederti dove porterà questo lavoro. Voglio dire, tu sei chiaramente un essere incredibile, ma qualcuno potrebbe prendere questo sapere e in futuro usarlo, magari non in una camera di tortura, ma agire in modi di cui ci sarebbe da preoccuparsi.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
R.S.: Sì, di questo ci preoccupiamo. Ci sono un paio di cose da dire sulla TMS. In primo luogo, non si può essere sottoposti a TMS senza saperlo. Non si tratta quindi di una tecnologia segreta. A dire il vero è difficile ottenere quei minuscoli cambiamenti. I cambiamenti che vi ho mostrato sono enormi per me, per quello che ci dicono del funzionamento del cervello. Ma sono piccoli sulla scala dei giudizi morali che facciamo.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
E ciò che abbiamo cambiato non era il giudizio morale della gente mentre decide cosa fare, quando fa scelte d'azione. Cambiamo la loro capacità di giudicare le azioni degli altri. Penso quindi a quello che faccio non tanto come studio dell'imputato in un processo criminale, ma come studio della giuria.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
C.A.: Il tuo lavoro sfocerà in raccomandazioni a livello educativo, per insegnare magari a una generazione di ragazzi ad avere giudizi morali più equi?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
R.S.: È una delle speranze idealistiche. Il programma di ricerca, di studio delle diverse parti del cervello umano, è una novità assoluta. Fino a poco tempo fa, quello che sapevamo del cervello erano le cose che anche il cervello degli animali poteva fare. E potevamo studiarlo in modelli animali. Abbiamo così capito come il cervello riesce a vedere, a controllare il corpo, a disporre dell'udito e dei sensi. Ma il progetto di capire come il cervello fa le cose che sono solo umane, imparare una lingua, astrarre concetti, e pensare al pensiero degli altri, è una novità assoluta. E non sappiamo quali saranno le implicazioni concrete.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
C.A.: Un'ultima domanda. C'è una cosa chiamata il difficile problema della coscienza, che lascia perplesse molte persone. La nozione che si possa capire perché un cervello funziona, magari. Ma perché bisogna percepire qualcosa? Perché per funzionare abbiamo bisogno di percepire le cose che ci circondano? Sei una brillante giovane neuroscienziata, secondo te quante opportunità ci sono che prima o poi nella tua carriera qualcuno, tu o qualcun altro, venga fuori con un qualche nuovo paradigma nel capire quello che sembra essere un problema impossibile?
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: Mi auguro che ci riescano. Ma non penso che succederà.
CA: Why?
C.A.: Perché?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
R.S.: Non per niente si chiama il difficile problema della coscienza. (risate)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
C.A.: Bella risposta. Rebecca Saxe, grazie mille. Fantastico. (applausi)