Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Այսօր ես պատրաստվում եմ խոսել մեր ուղեղի խնդիրների մասին: Եվ խնդիրը, որի մասին պատրաստվում եմ պատմել այդքան էլ նման չէ փիլիսոփայական հարցադրմանը. "Ինչպե՞ս կարող ենք իմանալ, թե արդյոք այլ մարդիկ ուղեղ ունեն, թե` ոչ": Այսինքն, հավանաբար դուք ունեք ուղեղ, իսկ մյուս բոլորը ընդամենը շատ համոզիչ ռոբոտներ են: Սա փիլիսոփայության առջև դրված խնդիր է: Սակայն այսօր ես եզրակացնում եմ, որ հանդիսատեսներից շատերն ունեն ուղեղ և կարիք չկա անհանգստանալու այդ կապակցությամբ:
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Երկրորդ խնդիրը, որ հավանաբար ավելի ծանոթ է մեզ որպես ծնող, ուսուցիչ, ամուսին, և գրող: Այն է. "Ինչու՞ է այդքան բարդ իմանալ մեկ ուրիշի ցանկությունները և կարծիքը": Կամ համապատասխանաբար. "Ինչու՞ է այդքան բարդ փոխել ուրիշի ցանկությունները և կարծիքը":
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Կարծում եմ գրողները ամենից լավ են արտահայտվում: Օրինակ, Փիլիպ Րոթը, ով ասում էր. "Այնուամենայնիվ, ի՞նչ պետք է անենք այս չափազանց կարևոր հարցի՝ ուրիշ մարդկանց մտքերի վերաբերյալ: Մենք այնքան վատ ենք նախապատրաստված, որպեսզի տեսնենք ուրիշների ներքին մտքերը և անտեսանելի ցանկությունները": Որպես ուսուցիչ և որպես ամուսին, սա մի խնդիր է, որին ես առնչվում եմ ամեն օր: Բայց որպես գիտնական, ես հետաքրքրված եմ ուրիշների ուղեղների տարբեր խնդիրներով և դրանցից մեկը պատրաստվում եմ ներկայացնել այսօր: Եվ այդ խնդիրն է. "Ինչքա՞նով հեշտ է իմանալ ուրիշների մտքերը":
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Սկսենք մի պատկերից, դուք կարիք չունեք այլ տեղեկատվության, քան օտարի հայացքը, որպեսզի կռահեք, թե ինչ է մտածում այս կինը, կամ այս տղամարդը: Այլ կերպ ասած, խնդիրը նրանում է, որ այն մեխանիզմը, որը մենք օգտագործում ենք ուրիշների մտքերը իմանալու համար, մեր ուղեղը, կազմված է բազում մասերից, ուղեղի բջիջներից, որոնք ունեն նաև մյուս բոլոր կենդանիները, կապիկները, մկները, նույնիսկ խխունջները: Ապա, դուք համադրում եք դրանք մի հատուկ ցանցի մեջ և ստանում եք Ռոմեո և Ջուլիետ գրելու հնարավորություն: Կամ, օրինակ, ինչպես Ալան Գրինսպանն արեց, "Ես գիտեմ, որ դու կարծում ես, թե դու հասկանում ես, թե ինչ ես մտածում իմ ասածի մասին, բայց ես վստահ չեմ, որ դու գիտակցում ես, որ այն, ինչ լսել ես բոլորովին այն չէր, ինչ ես ի նկատի ունեի": /Ծիծաղ/
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Այսպիսով, իմ ոլորտում՝ ճանաչողական նյարդաբանության ուղղությամբ կատարած աշխատանքը հենց կապված է այս գաղափարներից յուրաքանչյուրը մեկ ձեռքում պահելու մեջ: Եվ փորձել հասկանալ, թե ինչպես կարելի է միացնել մի ցանցում պարզագույն միավորները, պարզագույն հաղորդագրությունները ժամանակի և տարածության մեջ և ստանալ մարդու այս ապշեցուցիչ հնարավորությունը. մտածել մտքերի մասին: Այսօր ես պատրաստվում եմ ձեզ 3 բան պատմել: Ակնհայտորեն, ողջ ծրագիրը շատ ծավալուն է: Ես կպատմեմ ձեզ ընդամենը մեր առաջին քայլերի մասին ուղեղի հատուկ մասի բացահայտման վերաբերյալ, որի շնորհիվ մենք մտածում ենք ուրիշների մտքերի մասին: Կան որոշ դիտարկումներ այս համակարգի դանդաղ զարգացման մասին, քանի որ մենք սովորել ենք ինչպես անել այս դժվարին աշխատանքը: Եվ ի վերջո ցույց կտանք մարդկանց միջեւ որոշ տարբերությունները, թե ինչպես ենք մենք դատում ուրիշների մասին, որը կարելի է բացատրել ուղեղի այս համակարգի միջոցով:
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Առաջինը, ինչ կցանկանայի ձեզ պատմել այն է, որ մարդու ուղեղում կա մի հատված, հենց ձեր ուղեղում, որի ֆունկցիան ուրիշ մարդկանց մտքերի մասին մտածելն է: Ահա դրա պատկերը: Այն կոչվում է աջակողմյան գագաթնաքունքային հանգույց: Այն գտնվում է ձեր աջ ականջի ետնամասի վերևում: Սա ուղեղի այն հատվածն է, որն օգտագործում եք, երբ նայում եք այս նկարները, կամ երբ դուք կարդում եք "Ռոմեո և Ջուլիետ"-ը, կամ երբ փորձում եք հասկանալ Ալան Գրինսփանին: Դուք չեք օգտագործում այն ինչ-որ այլ տիպի տրամաբանական խնդիրների լուծման համար: Այսպիսով, ուղեղի այդ հատվածը կոչվում է ԱԳՔՀ: Եվ այս նկարը ցույց է տալիս հասուն մարդու միջին ակտիվութունը: Նրանք Մասաչուսեթսի տեխնոլոգիական համալսարանի ուսանողներն են: /Ծիծաղ/
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
Ուղեղի այս համակարգի մասին կցանկանայի նշել նաև, որ չնայած մենք` հասուն մարդիկ, թեև կարողանում ենք լավ հասկանալ ուրիշների մտքերը, սակայն մենք միշտ այդպիսին չենք եղել: Երեխաներին երկար ժամանակ է պահանջվում այդ համակարգ մուտք գործելու համար: Ես պատրաստվում եմ ձեզ ցույց տալ այդ երկար և ծավալուն գործընթացի մի մասը: Առաջինը ցանկանում եմ ցույց տալ 3 և 5 տարեկան երեխաների տարբերությունը, այն ընթացքը, երբ երեխան սովորում է հասկանալ, որ ինչ-որ ուրիշ մեկը կարող է ունենալ իր կարծիքից մեկ այլ կարծիք: Ուզում եմ ցույց տալ ձեզ 5 տարեկան երեխայի, ում հանձնարարվում է մի խաղ, որ մենք կոչում ենք սխալ կարծիքի առաջադրանք:
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Վիդեո. Սա առաջին ծովահենն է: Նրա անունը Իվան է: Դու գիտե՞ս, թե նրանք ինչ են սիրում:
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Նրանք չափազանց շատ են սիրում պանրով սենդվիչները:
Child: Cheese? I love cheese!
Երեխա. Պանի՞ր: Ես սիրում եմ պանիր:
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
Ռ.Ս. Այո': Այսպիսով Իվանն ունի այս պանրով սենդվիչը: Եվ նա ասում է. "Յամ, յամ, յամ, յամ: Ես իսկապես շատ եմ սիրում պանրով սենդվիչներ": Եվ Իվանը դնում է իր սենդվիչը ահա այստեղ, ծովահենի սնդուկի վրա: Ապա Իվանն ասում է. "Գիտե՞ք, ես խմիչք եմ ուզում իմ ուտելիքի հետ": Եվ Իվանը գնում է խմելու բան բերելու: Եվ քանի դեռ Իվանը ճանապարհին է քամին փչում և գցում է ծովահենի սենդվիչը խոտի վրա: Եվ ահա, գալիս է մեկ այլ ծովահեն: Նրա անունը Ջոշուա է: Ջոշուան նույնպես շատ է սիրում պանրով սենդվիչներ: Ահա Ջոշուան ունի պանրի սենդվիչ և նա ասում է. "Յամ, յամ, յամ, յամ: Ես շատ եմ սիրում պանրի սենդվիչներ": Եվ նա դրեց իր պանրի սենդվիչը նույն սնդուկի վրա:
Child: So, that one is his.
Երեխա. Այդ մեկը իրենն է:
RS: That one is Joshua's. That's right.
Ռ.Ս. Այո, այս մեկը Ջոշուայինն է: Ճիշտ է:
Child: And then his went on the ground.
Երեխա. Ապա նրա սենդվիչը նույնպես ընկնում է գետնին:
RS: That's exactly right.
Ռ.Ս. Շատ ճիշտ է:
Child: So he won't know which one is his.
Երեխա. Եվ նա չգիտի, թե որն է իր սենդվիչը:
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
Ռ.Ս. Այժմ Ջոշուան է գնում խմելու բան բերելու: Իվանը վերադառնում է և ասում. "Ես ուզում եմ իմ պանրով սենդվիչը": Եվ որը՞ կվերցնի նա, ի՞նչ ես կարծում:
Child: I think he is going to take that one.
Երեխա. Կարծում եմ կվերցնի այդ մեկը:
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
Ռ.Ս. Այո՞, դու կարծում ես նա կվերցնի ա՞յդ մեկը: Շատ լավ: Արի տեսնենք: Այո', դու ճիշտ ես: Նա վերցրեց այդ մեկը:
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Այսպիսով, 5 տարեկան երեխան հստակ հասկանում է, որ մարդիկ կարող են ունենալ սխալ պատկերացումներ և որպես հետևանք տեսնում են նրանց գործողությունները: Այժմ ես ցույց կտամ 3 տարեկան երեխային, ում հանձնարարվում է նույն խնդիրը:
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Վիդեո. Ռ.Ս. Եվ Իվանն անսում է. "Ես ուզում եմ իմ սենդվիչը": Իսկ ո՞ր մեկը նա կվերցնի: Դու կարծում ես նա կվերցնի այդ մեկը՞: Արի տեսնենք ինչ կլինի: Տեսնենք, թե նա ի՞նչ կանի: Ահա գալիս է Իվանը: Եվ նա ասում է. "Ես ուզում եմ իմ սենդվիչը": Եվ նա վերցնում է այս մեկը: Օ-հո... Ինչու՞ նա վերցրեց այդ մեկը:
Child: His was on the grass.
Երեխա. Նրա սենդվիչը խոտի վրա է:
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
Ռ.Ս. Այսպիսով 3 տարեկան երեխան տարբերվեց երկու անգամ: Առաջինը. նա մտածեց, թե Իվանը կվերցնի այն սենդվիչը, որն իրականում իրենն է: Եվ երկրորդ. երբ նա տեսավ, որ Իվանը վերցրեց սենդվիչն այնտեղից, որտեղ թողել էր, և մենք կարող ենք ասել, որ նա կարծում է դա իրենն է, իսկ երեխան այլ բացատրություն գտավ: Նա չվերցրեց իր սենդվիչը, քանի որ նա չէր ուզում, որովհետև այն այժմ գետնին էր և կեղտոտ էր: Ահա այդ պատճառով նա վերցրեց մյուսը: Իհարկե, 5 տարեկանում զարգացումը չի ավարտվում: Եվ մենք կարող ենք տեսնել այդ գործընթացի շարունակությունը երբ մարդիկ սովորում են մտածել այլ մարդկանց մտքերի մասին զարգացնելով նախնական ներուժը և հարցնելով ոչ միայն գործողության կանխատեսման մասին, այլ բարոյական ընտրության մասին: Նախևառաջ, ես ցանկանում եմ ցույց տալ երեք տարեկան երեխային :
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Վիդեո. Ռ.Ս. Արդյոք Իվանին պետք է նախատել և նա մեղավոր է Ջոշուայի սենդվիչը վերցնելու համար:
Child: Yeah.
Երեխա. Այո:
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Ռ.Ս. Արդյոք Իվանը պետք է անհանգստանա Ջոշուայի սենդվիչը վերցնելու համար:
Child: Yeah.
Երեխա. Այո:
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
Ռ.Ս. Այդքան էլ տարօրինկա չէ, որ նա մտածել է, որ դա իրենն է, երբ վերցրել է Ջոշուայի սենդվիչը: Սկզբում նա ասաց, որ Իվանն ընդամենը վերցրել է Ջոշուայի սենդվիչը, որպեսզի չվերցնի իր կեղտոտված սենդվիչը: Բայց այժմ ես պատրաստվում եմ ցույց տալ 5 տարեկան երեխային: Եթե հիշում եք, 5 տարեկան երեխան ամբողջովին հասկանում էր, ինչու Իվանը վերցրեց Ջոշուայի սենդվիչը:
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Վիդեո. Ռ.Ս. Արդյոք Իվանը մեղավոր է և պետք է պատժվի Ջոշուայի սենդվիչը վերցնելու համար:
Child: Um, yeah.
Երեխա. Ըմ, այո:
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
Ռ.Ս. Այսպիսով, մինչև 7 տարեկան մենք սկսում ենք մտածել մեծերի նման:
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Վիդեո. Ռ.Ս. Արդյոք Իվանը պետք էր անհանգստանար, որ վերցրել էր Ջոշուայի սենդվիչը:
Child: No, because the wind should get in trouble.
Երեխա. Ոչ, քանի որ քամին պետք է անհանգստանա:
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
Ռ.Ս. Նա ասաց, որ քամին պետք է անհանգստանա, սենդվիչները խառնելու համար: (Ծիծաղ)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
Այժմ մենք իմ լաբորատորիայում փորձում ենք դիտարկել երեխայի ուղեղը հատուկ սարքի օգնությամբ և իմանալ, թե ինչ է տեղի ունենում նրանց ուղեղի հետ այլ մարդկանց մտքերը հասկանալու կարողության զարգացման ընթացքում: Առաջինը, ինչ տեսնում ենք երեխաների մոտ դա ուղեղի միևնույն ԱԳՔՀ հատվածի աշխատանքն է, երբ նրանք մտածում են այլ մարդկանց մտքերի մասին: Բայց այն նման չէ հասուն մարդու ուղեղին:
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Մեծահասակների մոտ, ինչպես ասացի, ուղեղի այս հատվածը համարյա ամբողջովին մասնագիտացված է: Այն աշխատում է միայն այլ մարդկանց մտքերը հասկանալու համար: Երեխաների մոտ այն ավելի քիչ է զարգացած, երբ նրանք 5-8 տարեկան են, այն տարիքային խմբի երեխաներին, ում քիչ առաջ տեսանք: Իրականում, երբ մենք դիտարկենք 8-11 տարեկաններին, ովքեր գտնվում են վաղ պատանեկության փուլում, նրանց ուղեղի այդ հատվածը դեռևս հասուն մարդու ուղեղի պես չէ: Այդպիսով, մենք կարող ենք տեսնել, որ մանկության և վաղ պատանեկության շրջանում, և՛ ճանաչողական համակարգը, և՛ ուրիշների մտքերը կռահելու մտավոր կարողությունները, և՛ ուղեղի համակարգը, որ ապահովում է այդ գործընթացը, դանդաղ շարունակում են զարգանալ:
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Սակայն իհարկե, ինչպես դուք հավանաբար գիտեք, նույնիսկ չափահասները տարբերվում են միմյանցից ուրիշների մտքերը հասկանալու կարողություններով, թե արդյոք ինչքան հաճախ են դա անում և ինչքան ճշգրիտ: Եվ մենք ցանկանում ենք իմանալ, արդյոք չափահասների միջև տարբերությունները, թե ինչպես են նրանք դատում ուրիշների մտքերը, կարող են բացատրվել նրանց ուղեղի հատվածների տարբերություններով: Առաջինն ինչ մենք արեցին, մենք տվեցինք նույն ծովահենների հարցը, որը մինչ այդ տվել էինք երեխաներին: Եվ ես պատրաստվում եմ այն ձեզ նույնպես հարցնել:
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Այսպիսով, Գրեյսը և իր ընկերուհին այժմ քիմիական գործարանում են և նրանք սրճում են: Եվ Գրեյսի ընկերուհին շաքարավազ է խնդրում իր սուրճի համար: Գրեյսը գնում է սուրճ պատրաստելու և տեսնում է սուրճի կողքին դրված մի ափսե, որի մեջ սպիտակ փոշի է, շաքարավազ: Սակայն ափսեի վրա գրված է "Մահացու թունավոր է": Եվ Գրեյսը մտածում է, որ դա թույն է: Եվ լցնում է այն ընկերուհու սուրճի մեջ: Ընկերուհին խմում է այն և շատ լավ է իրեն զգում:
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Քանի՞սն են մտածում, որ Գրեյսի արարքն բարոյապես ընդունելի է. լցնել այդ փոշին ընկերուհու սուրճի մեջ: Լավ, շատ լավ: /Ծիծաղ/ Եվ մենք հարցրեցինք մարդկանց, ինչքանով է Գրեյսը մեղավոր այս դեպքում, որը մենք կոչեցինք վնասելու ձախողված փորձ:
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Եվ մենք կարող ենք համեմատել այն ուրիշ դեպքի հետ, որտեղ ամեն ինչ նույնն է: Փոշին կրկին շաքարավազ է, սակայն միակ տարբերությունը Գրեյսի մտքերն են: Այս դեպքում Գրեյսը կարծում է, որ այն շաքարավազ է: Եվ հնարավոր է, երբ Գրեյսը մտածում է, որ փոշին շաքարավազ է, և լցնում է այն ընկերուհու սուրճի մեջ: Մարդիկ ասում են, որ այս անգամ նա հանդիմանանքի արժանի չէ: Հակառակ այն դեպքի, երբ նա մտածում էր, որ փոշին թույն էր, նույնիսկ եթե այն իրականում շաքարավազ էր, այդ դեպքում մարդիկ մեղադրում էին նրան: Նույնիսկ այն ժամանակ, երբ իրական կյանքում հենց նման կերպ է կատարվում:
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Եվ փաստացի նրանք ասում են, որ նա մեղավոր է վնասելու ձախողված փորձի դեպքում, իսկ մյուս դեպքում` հակառակը, մենք ընդամենը կոչում ենք այն պատահար: Երբ Գերյսը մտածում էր, որ փոշին շաքարավազ էր, քանի որ այն պիտակված էր որպես այդպիսին և պատրաստվել է սուրճի մեքենայով, բայց իրականում այն թույն էր: Նույնիսկ այն դեպքում, երբ փոշին թույն էր, ընկերուհին խմեց և մահացավ, մարդիկ ասում են, որ Գրեյսն ավելի քիչ է արճանի նախատինքի, երբ նա առանց մեղքի կարծում էր, որ դա շաքարավազ էր, քան այն դեպքում, երբ նա կարծում էր, որ դա թույն էր, և որի դեպքում ոչ մի վնաս տեղի չէր ունեցել:
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Չնայած, մարդիկ մի քիչ տարբեր կարծիքներ ունեն Գրեյսին մեղադրելու հետ կապված, թե հատկապես որքան պատիժ պիտի կրի Գրեյսը պատահարի դեպքում: Որոշ մարդիկ կարծում են, որ նա պետք է ենթարկվի մեծ պատժի, ոմանք էլ կարծում են, որ ավելի մեղմ պատիժ պիտի կրի: Ես պատրաստվում եմ ձեզ ցույց տալ, թե ինչ է տեղի ունենում այն ժամանակ, երբ մենք դիտարկում ենք մարդու ուղեղի ներսը, երբ նրանք ընտրություն են կատարում: Ես ձեզ ցույց կտամ, ձախից աջ, թե ինչքանով է ակտիվանում ուղեղի այս հատվածը: Եվ ներքևից վերև կտեսնենք, թե ինչքան պատժի է արժանի Գրեյսը մարդկանց կարծիքով:
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Դուք կարող եք տեսնել ձախ մասում, որտեղ ուղեղի այդ հատվածը շատ քիչ ակտիվ է, մարդիկ ավելի քիչ ուշադրություն են դարձնում անմեղության վարկածին, և ասում են, որ նա մեղավոր է պատահարի համար: Մինչդեռ, աջ մասում, որտեղ բավական ակտիվություն է նկատվում, մարդիկ ավելի շատ ուշադրություն են դարձնում անմեղության վարկածին, և ասում են, որ նա քիչ պատժի է արժանի այդ պատահարի համար:
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Դա լավ է, բայց իհարկե, մենք կարող ենք ազդեցություն ունենալ ուղեղի այդ հատված վրա և տեսնենք, արդյոք կարող ենք փոխել մարդկանց որոշումները: Եվ մենք իրականում ունենք այդպիսի մի գործիք: Այն կոչվում է վերգանգային մագնիսային գրգիռ, կամ ՎՄԳ: Սա մի գործիք է, որ թույլ է տալիս մեզ մագնիսական ազդակներ ուղղորդել ինչ-որ մեկի գանգի միջոցով, ուղեղի այդ փոքրիկ հատվածին և ժամանակավորապես ապակազմակերպել նյարդային հատվածի գործողությունները:
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Ես պատրաստվում եմ ցույց տալ դրա փորձարկումը: Առաջինը, ես պատրաստվում եմ ցույց տալ, որ սա իսկապես մագնիսական ազդակ է թողնում: Ես պատրաստվում եմ ձեզ ցույց տալ, թե ինչ է տեղի ունենում, երբ սարքավորման վրո նշում ենք քառորդ մասը: Երբ դուք հարվածներ լսեք, նշանակում է, մենք միացրել ենք սարքավորումը: Այժմ պատրաստվում եմ ուղղել որոշ ազդակներ դեպի իմ ուղեղ, իմ ձեռքրեը կառավարող հատվածի վրա: Այստեղ չկա ֆիզիկական ուժի գործադրում, ընդամենը մագնիսական ազդակներ:
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Վիդեո. Կին. Պատրաստ ե՞ք: Ռեբեկա Սաքս. Այո:
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Լավ, այն առաջացնում է իմ ձեռքի անկախ շարժում իմ ուղեղին մագնիսկան ազդակ հաղորդելու շնորհիվ: Մենք կարող ենք օգտագործել միևնույն ազդակը, ազդելով արդեն ուղեղի ԱԳՔՀ հատվածի վրա, և փորձենք փոխել մարդու բարոյական դատողությունները: Դրանք իմ կողմից ցույց տրված նախնական, նորմալ բարոյական դատողություններն են: Ապա մենք կարող ենք կիրառել ՎՄԳ-ն և ազդել ԱԳՔՀ-ի վրա և առաջացնենք մարդկանց դատողությունների փոփոխություն: Առաջինն այն է, որ մարդին դեռևս կարող են շարունակել այն անել:
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Եվ նրանց որոշումները այն դեպքերի համար, երբ ամեն-ինչ լավ է կմնան նույնը: Նրանք ասում են, որ Գրեյսը պատժի արժանի չէ: Բայց վնասելու ձախողված փորձի դեպքում, երբ Գրեյսը մտածում էր, որ դա թույն էր, չնայած, որ այն իրականում շաքարավազ էր, մարդիկ այժմ ասում են, որ դա լավ է և նա ավելի քիչ պատժի է արժանի այդ փոշին սուրճի մեջ լցնելու համար:
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Եվ պատահարի դեպքում, երբ նա կարծում էր, որ դա շաքարավազ է, բայց այն իրականում թույն էր, որը մահվան վերջաբան ունեցավ, մարդիկ ասում էին, որ դա վատ է և Գրեյսը ավելի մեծ պատժի է արժանի: Ասածս այն է, որ մարդիկ, իրականում, ավելի լավ հակվածություն ունեն ուրիշների մտքերը դատելուն:
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Մենք ունենք ուղեղի հատուկ համակարգ, որը օգնում է մեզ մտածել, թե ինչ են մտածում մյուս մարդիկ: Այդ համակարգի զարգացման համար բավական ժամանակ է հարկավոր, մանկությունից, դանդաղորեն զարգանալով, միչև վաղ պատանեկություն: Եվ նույնիսկ չափահաս տարիքում, ուղեղի այս հատվածի տարբերությունները կարող են բացատրել չափահասների մոտ այլ մարդկանց մտքերի և գնահատումների վերաբերյալ տարբերությունները:
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Վերջին խոսքս ցանկանում եմ ուղղել գրողներին: Հատկապես Ֆիլիպ Րոթին, ով ասել է. "Փաստն այն է, որ մարդկանց ճիշտ հասկանալը դեռևս կյանքում բավարար չէ: Ապրել նշանակում է սխալվել: Անընդհատ հասկանալ նրանց սխալ, սխալ եւ սխալ: Ապա զգույշ վերանայման արդյունքում նորից նրանց սխալ հասկանալ": Շնորհակալություն /Ծափահարություններ/
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Քրիս Անդերսոն. Երբ դու սկսեցիր խոսել մագնիսական ազդակների օգտագործմամբ մարդկանց բարոյական որոշումները փոխելու մասին, դա շատ մտահոգիչ թվաց: /Ծիծաղ/ Խնդրում եմ, ասա, որ դու չես պատասխանում Պենտագոնի հեռախոսազանգերին, ասա':
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Ռեբեկա Սաքս. Ոչ: Նկատի ունեմ, նրանք զանգում են, բայց ես չեմ վերցնում լսափողը: /Ծիծաղ/
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
Ք. Ա. Նրանք իսկապե՞ս զանգում են: Այդ դեպքում, լուրջ եմ ասում, դուք հաճախ պետք է չքնեք գիշերները, մտածելով, արդյոք որտեղից է այս գործը կառավարվում: Ուզում եմ ասել, դուք արտառոց մարդ եք: Բայց ինչ-որ մեկը կարող է վերցնել ձեր գիտելիքները և ապագայում ոչ խոշտանգումների միջոցով, անեն այնպիսի բաներ, որոնց համար կարիք կլինի անհանգստանալ:
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
Ռ.Ս. Այո, մենք իսկապես անհանգստանում ենք այդ առումով: Երկու խոսք ասեմ ՎՄԳ-ի մասին: Մեկը, որ դուք չեք կարող ենթարկվել ՎՄԳ-ի ազդեցության, առանց գիտելիք ունենալու դրա մասին: Սա ուսումնական տեխնոլոգիաներ չեն: Իրականում չափազանց դժվար է այդ փոքր փոփոխություններին հասնելը: Այն փոփոխությունները, որ ձեզ ցույց տվեցի, շատ են ազդել ինձ վրա: քանի որ նրանք պատմում են մեզ ուղեղի գործողություններ մասին: Սակայն նրանք շատ փոքր կշիռ ունեն համեմատած այն որոշումների հետ, որ մենք իրականում անում ենք:
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
Եվ մենք չենք փոխել մարդկանց բարոյական որոշումները: երբ նրանք կատարում են գործողությունների ընտրություն: Մենք փոխում ենք նրանց ունակությունը այլ մարդկանց գործողությունները դատելու: Այդպիսով, կարծում եմ, որ այն, ինչ ես անում եմ այդքան էլ նման չէ մեղադրյալին դատարանի առջև ուսումնասիրելուն, այլ նման է դատավորին ուսումնասիրելուն:
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
Ք.Ա. Արդյո՞ք ձեր աշխատանքը պատրաստվում է ուղեկցվել երաշխավորություններով կրթության ոլորտում, և հավանաբար կկրթի երեխաների այնպիսի մի սերունդ, ովքեր կարողանան կատարել ավելի բարոյական որոշումներ:
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
Ռ.Ս. Դա իդեալական հույս է: Այս ողջ ուսումնասիրության ծրագիրը՝ մարդու ուղեղի առանձին հատվածների ուսումնասիրությունները, բոլորովին նոր են: Մինչ վերջերս մեր ուղեղի մասին ունեցած մեր գիտելիքները հիմնված էին կենդանիների ուղեղի կատարած ֆունկցիաների վրա: Այնպես, որ մենք կարող ենք ուսումնասիրել այն կենդանիների օրինակով: Մենք գիտենք, ինչպես է ուղեղը տեսնում և ինչպես է կառավարում մեր մարմինը, ինչպես է այն լսում և զգում: Եվ հասկանալու համար, թե ինչպես է ուղեղը կատարում բացառիկ մարդկային գործողություններ, սովորում լեզուներ և աբստրակտ հասկացություններ, և մտածում այլ մարդկանց մտքերի մասին, ահա սա նոր է: Եվ մենք դեռ չգիտենք, ինչպիսի հետևանքներ կունենա այդ ամենը հասկանալը:
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
Ք.Ա. Եվ իմ վերջին հարցը: Մենք ունենք գիտակցության մի բարդ խնդիր, որը հուզում է շատ մարդկանց: Հավանաբար այն գաղափարը, որ դուք կարող եք հասկանալ, թե ինչու է ուղեղը աշխատում: Բայց ինչու՞ յուրաքանչյուրը պետք է ինչ-որ բան զգա: Եվ ինչու՞ է անհրաժեշտ, որ մեր զզգայական օրգանները աշխատեն մեզ համար: Դուք հրաշալի երիտասարդ նյարդաբան եք: Ի նկատի ունեմ, ձեր կարծիքով ի՞նչ հավանականություն կա, որ ձեր կարիերայի ընթացքում ինչ-որ մեկը, դուք կամ մեկ այլ մարդ, հանդես կգա այս անլուծելի թվացող խնդրի որևէ մի մեկնաբանմամբ:
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
Ռ.Ս. Ես հուսով եմ, որ այդպես կլինի: Եվ կարծում եմ, որ նրանք չեն հասնի դրան:
CA: Why?
Ք.Ա. Ինչու՞:
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
Ռ.Ս. Այն չի կոչվում գիտակցության խրթին խնդիր ոչ մի բանի մասին: /Ծիծաղ/
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
Ք.Ա.Հրաշալի պատասխան: Ռեբեկա Սաքս, շատ շնորհակալ ենք: Ամենը հրաշալի էր: /Ծափահարություններ/