Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Ma más emberek elméjének problematikájáról fogok Önöknek beszélni. És ez nem az a szokásos probléma lesz, amit a filozófiából jól imerünk, azaz, hogy "Honnan is tudhatjuk, hogy másoknak is van-e elméje?" Azaz, lehet, hogy Önnek van, de mindenki más esetleg egyszerűen egy meggyőző robot! Na, a filozófiai megközelítés ilyen. De a mai cél elérése érdekében felteszem, hogy itt e közönségben sok embernek van elméje, és hogy így emiatt nem kell aggódnom.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Van még egy gond, ami lehet, hogy még ismerősebb, szülőként, tanárként, házastársként, valamint íróként. Ami a következő: "miért olyan nehéz megtudni, hogy mások mit akarnak, ill. gondolnak?" Vagy még pontosabban fogalmazva, "Miért olyan nehéz megváltoztatni azt, amit más akar, ill. gondol?
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Azt gondolom, az írók minden tőlük telhetőt megtesznek. Mint Philip Roth, aki szerint: "És mégis, mi közünk más emberek oly szörnyen jelentős ügyeihez? Oly mérhetetlenül rosszul felszereltek vagyunk ahhoz, hogy meglássuk egymás belső munkálkodásait és felfoghatatlan céljait." Tehát mind tanárként, mind házastársként szembekerülök ezzel a kérdéssel nap, mint nap. Ám tudósként másféleképpen foglalkoztat engem a többi ember elméje, és ezt fogom ma Önöknek bemutatni. A kérdés pedig ez: "Hogy lehet olyan könnyű más emberek elméjét megismerni?"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Hogy képekkel kezdjünk, szinte semmi információra nincs szükségünk, egy pillanatkép egy idegenről, hogy kitaláljuk, vajon ez a nő épp mire gondol, vagy hogy milyen ez a férfi. Hogy máshonnan közelítsem, a kérdés keresztje az, hogy a mások elméjéről való gondolkodásra használatos gépezetünk, az agyunk, apró darabkákból áll össze, agysejtekből, amik pontosan ugyanolyanok, mint más állatokéi, majmokéi egerekéi, vagy akár a tengeri csigákéi. És mégis, ha egy bizonyos hálózattá szerveződnek, olyan kapacitást kaphatunk, ami képes Rómeó és Júliát írni!" Vagy, hogy Alan Greenspant említsem, "Tudom, hogy azt gondolod, hogy érted, amit gondolsz, hogy mondtam, de nem vagyok biztos abban, hogy rájössz-e, hogy amit hallottál nem az, amit én ezalatt értettem." (Nevetés)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Tehát a kognitív idegtudomány területén végzett munkám feladata, hogy kiállja a versenyt ezekkel az elképzelésekkel, melyekből minden kézre jut egy. És hogy megpróbáljuk megérteni hogyan hozhatunk össze egyszerű részeket, egyszerű üzeneteket, téren és időn át, egy hálózatba, hogy megkapjuk ezt a lenyűgöző képességet: az elméről való elmélkedést. 3 dolgot fogok erről ma megosztani Önökkel. Nyilvánvalóan hatalmas projektről van szó. Mindössze a kezdeti néhány lépést fogom ecsetelni, az agy egy speciális részének felfedezéséről, ami arra hivatott, hogy mások gondolatairól elmélkedjen. Néhány megfigyelést ennek a rendszernek a lassú fejlődéséről, ahogy tanuljuk e nehéz munka elvégzését. És végül, hogy bemutassam, hogy néhány köztünk lévő különbség abban, ahogy egymást megítéljük, az agyrendszerünk közti különbséggel magyarázható.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Az első dolog tehát, amit mondani szeretnék, az az, hogy van egy terület az emberi agyban, az agyunkban, aminek az a feladata, hogy más emberek gondolatait vizsgálja. Ez egy kép erről a területről. Jobboldali temporo-parietális elágazásnak nevezik. A jobb fülünk fölött és mögött helyezkedik el. Ez az az agyterület, amit akkor is használtak pl. amikor a képeket mutattam, vagy amikor a Rómeó és Júliát olvasták, vagy amikor Alan Greenspant akarták megérteni. És nem használjuk semmi másféle logikai probléma megoldásához. Tehát ezt az agyterületet RTPJ-nek nevezzük (angolul). Ez a kép mutatja az átlagos aktivitását egy csoport tipikus felnőtt embernél. Műszaki egyetemistákról van szó. (nevetés)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
A második, amit erről az agyrendszerről el szeretnék mondani, az az, hogy habár mi felnőttek nagyon jók vagyunk mások gondolatainak megértésében, nem voltunk mindig azok. A gyerekeknek nagyon sokáig tart betörni ebbe a rendszerbe! Szeretnék egy szakaszt bemutatni ebből a hosszú folyamatból. Az első az a változás lesz, ami 3 és 5 éves kor közt megy végbe, aminek során a gyermekek megértik, hogy más embereknek az övéiktől egészen eltérő hiteik lehetnek. Mutatok egy ötévest, aki kap egy sima rejtvényt, amit tévhit feladatnak nevezünk.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Video: Ez az első kalóz, akit Ivánnak hívnak. Tudod milyenek az igazi kalózok?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
A kalózok nagyon szeretik a sajtos szendvicset.
Child: Cheese? I love cheese!
Gyerek: Sajt? Imádom a sajtot!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
R.S: Igen. Tehát Iván eszi a sajtos szendvicset. és azt mondogatja, "Nyam, nyam, nyam! Imádom a sajtos szendvicset!" És Iván ideteszi a szendvicsét, a pénzesládikára. És azt mondja? "Tudod mit? Inni is szeretnék az ebédem mellé." És akkor Iván elmegy italért. És mialatt Iván nincs itt, szél kerekedik, és lefújja a szendvicsét a fűbe. És akkor jön egy másik kalóz. Őt Joshuának hívják. És Joshua is imádja a sajtos szendvicset. Így aztán Joshua is eszik egy sajtos szendvicset, majd azt mondja, "Nyam, nyam, nyam! Imádom a sajtos szendvicset." És odateszi a sajtos szendvicsét a pénzesládikára.
Child: So, that one is his.
Gyerek: Akkor ez az övé.
RS: That one is Joshua's. That's right.
R:S.: Igen, ez Joshuáé. Így van.
Child: And then his went on the ground.
Gyerek: És az övé esett le a földre.
RS: That's exactly right.
R.S.: Pontosan így van.
Child: So he won't know which one is his.
Gyerek: Akkor ő nem fogja tudni, melyik az övé!
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
R.S.: Aha, most Joshua megy el italért. Iván vissazjön és azt mondja, "megeszem a sajtos szendvicsemet." Szerinted melyiket fogja Iván felvenni?
Child: I think he is going to take that one.
Gyerek: Szerintem ezt.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
R.S.: Igen, azt gondolod azt veszi el? Rendben. Nézzük meg. Igen, igazad volt. Azt vette el.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Ez egy 5 éves, aki teljesen tisztán felfogja, hogy másoknak lehetnek hibás hiedelmeik és hogy tetteiknek milyen következményei vannak. Most megmutatok egy 3 évest aki ugyanazt a puzzle-t kapta.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Video: R.S.: És Iván azt mondja, "Megeszem a sajtos szendvicsemet" Melyiket fogja elvenni? Szerinted ezt fogja elvenni? Nézzük, mi történik! Nézzük, mit tesz? Itt jön Iván. És azt mondja, "Megeszem a sajtos szendvicsemet." És elveszi ezt. Ó, jaj! Miért ezt vette e?
Child: His was on the grass.
Gyerek: Mert az övé a füvön volt.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
R.S.: Tehát a 3 éves két dolgot máshogy csinál. Először is azt jósolja, hogy Iván azt a szendvicset fogja elvenni, ami tényleg az övé. És másodszor, amikor látja, hogy Iván onnan veszi el a szendvicset veszi el, ahol ő az övét hagyta, ahol mi azt mondanánk, hogy azért veszi azt el, mert azt hiszi, az az övé, a 3 éves egy másfajta magyarázattal jön. Azért nem a sajátját veszi el, mert nem azt akarja, mert az már koszos, hiszen a földön van. Ezért veszi el a másikat. Természetesen a fejlődés nem áll meg 5 éves korunkban. És láthatjuk a folytatódását ennek a tanulási folyamatnak, amivel más emberek gondolatait tanuljuk meg értelmezni, ??? és a gyerekektől most nem előrejelzést kérünk, hanem morális ítéletet. Először most a 3 évest mutatom megint.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Akkor Iván egy hitvány rosszcsont, hogy elvette Joshua szendvicsét?
Child: Yeah.
Gyerek: Igen.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S.: Meg kéne büntetni Ivánt, amiért elvette Joshua szendvicsét?
Child: Yeah.
Gyerek: Igen.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
R.S.: Lehet, hogy nem meglepő hogy azt gondolja hitványság volt Iván részéről elvenni Joshua szendvicsét. Mivel azt gondolja, hogy Iván azért vette el Joshua szendvicsét, hogy ne kelljen az összekoszolódott szendvicsét megenni. Most megmutatom az 5 évest. Emlékezzenek vissza rá, hogy az 5 éves tökéletesen értette, Iván miért Joshua szendvicsét vette el.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Iván rosszcsont volt, amiért elvette Joshua szendvicsét?
Child: Um, yeah.
Gyerek: Hm, igen.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
R.S.: És egészen 7 éves korig nem kapunk olyan választ, ami akár már felnőtté is lehetne.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Video: R.S.: Ivánnak bűnhődnie kell azért, mert elvette Joshua szendvicsét?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Gyerek: Nem, a szélnek kéne bűnhődnie!
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
R.S. Azt mondja, a szélnek kéne bűnhődnie, amiért a szendvicseket kicserélte. (Nevetés)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
És akkor elkezdtük azt csinálni a laboromban, hogy a gyerekeket agyszkennerbe helyeztük, hogy megvizsgáljuk, mi megy végbe az agyukban, mialatt kifejlesztik ezt a képességet, hogy más emberek gondolatain gondolkozzanak. Tehát, először is, a gyerekeknél ugyanezt az agyi területet, az RTPJ-t vizsgáljuk, mialatt a gyerekek másokon gondolkoznak. Nem egészen olyan ez, mint a felnőtt agy.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Mint ahol, amint említettem Önöknek, az agynak ez a része szinte teljességgel specializálódott. Szinte semmi mást nem tesz, mint más emberek gondolatait elemzi. Gyermekeknél sokkal kevésbé van ez így, amikor 5 és 8 éves kor közt vannak, abban a korban, amit bemutattam az imént. És egyébként, még ha 8 és 11 év köztieket nézünk is, egészen a serdülőkor kezdetéig, még nekik sincs teljesen felnőtt-szerű agyterületük. Tehát azt figyelhetjük meg, hogy a gyermekkor során egészen a serdülőkorig, mind a kognitív rendszer, elménknek az a képessége, hogy mások elméjén gondolkodjunk, mind az agynak azon része, amely ezt támogatja, lassan,de folyamatosan fejlődik.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
De amint valószínűleg ennek tudatában vannak, akár még felnőttkorban is különböznek az emberek egymástól abban, hogy mennyire jók a mások gondolatain való gondolkodásban, milyen gyakran teszik ezt, és mennyire pontosak ebben. És még azt is meg akartuk tudni, vajon a felnőttek közti különbség, hogy hogyan gondolkodnak mások gondolatairól, megmagyarázható-e ennek az agyterületnek a különbségeivel. Tehát ennek érdekében az első, amit tettünk, hogy adtunk a felnőtteknek egy ilyen kalóz-féle rejtvényt, amit a gyerekeknek is. Megmutatom ezt most Önöknek is.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Grace és a barátja egy vegyi üzemben vannak gyárlátogatáson, és éppen kávészünetet tartanak. Grace barátja kér egy kis cukrot a kávéjába. Grace elmegy kávét készíteni, és talál a kávé mellett egy tálkát, amiben fehér por van, ami cukor. De az van ráírva "halálos méreg". Így Grace azt hiszi, hogy ez halálos méreg. És beleteszi a barátja kávéjába. A barátja megissza a kávét, és nincs semmi baja.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Hányan gondolják azt, hogy morális szempontból megengedhető az, hogy Grace beletette a port a kávéba? OK, akkor jó. (Nevetés) Tehát, akkor most megkérdezzük az embereket, hogy mennyire kell Grace-t gondatlanságból elkövetett bűnnel vádolni ez esetben.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Összehasonlíthatjuk egy másik esettel is, ahol minden ugyanaz a valóságban. A por még mindig cukor, a különbség abban van, amit Grace gondol. Most úgy gondolja, hogy a por - cukor. És talán nem meglepő, ha Grace így gondolja, és így tesz a barátja kávéjába, az emberek egyáltalán nem akarják őt vádolni. Amikor azonban azt gondolja, hogy a por méreg, még akkor is, ha az valójában cukor, az emberek azt mondják, nagyon is elítélendő, még akkor is, ha a valóságban ugyanaz történt.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
És tényleg azt mondják, hogy jobban hibáztatható ebben az esetben, a gondatlanságból elkövetett vétek esetén, mint a másik esetben, amit véletlen balesetnek nevezünk. Amikor Grace azt gondolta, hogy a por cukor, mert az volt ráírva, és mert ott volt a kávégép mellett, valójában azonban méreg volt. Tehát még amikor méreg is volt, és a barát megitta a kávét és meghalt, az emberek szerint Gracet akkor is kevesebb vád illeti, amikor ártatlanul azt gondolta, hogy cukor volt, mint a másik esetben, amikor azt gondolta, hogy méreg, de nem történt semmi baj.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Az emberek azért kissé eltérő nézeten vannak abban a tekintetben, hogy mennyire vádolható Grace abban az esetben, amikor megtörtént a baj. Néhányan azon a véleményen vannak, hogy azért több szemrehányást érdemel, mások szerint kevesebbet. Most pedig azt fogom megmutatni Önöknek, mi történt, amikor belenéztünk azoknak az agyába, akik éppen az ítélkeztek. Tehát most balróól jobbra azt mutatom be, mennyire volt aktív ez az agyterület. Fentről lefele pedig, hogy mennyire hibáztatható Grace az emberek szerint.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Azt láthatjuk, hogy bal oldalon, ahol az emberek nem nagyon vették számításba a jóhiszeműséget, amint azt az agyterület alacsony aktivitása mutatja, szerintük nagyon is vétkes a baleset miatt. Míg a jobb oldalon, ahol magas aktivitást mutat, az emberek inkább számításba vették a jóhiszeműségét, szerintük kevésbé hibás amiatt, hogy baleset lett belőle.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Ez jó, de természetesen inkább arra lenne szükségünk, hogy lehetőségünk legyen beavatkozni az agy ezen területének működésébe, és elő tudjuk idézni, hogy más emberek erkölcsi ítéleteit befolyásolni tudjuk! És van ilyen eszközünk! Trans-cranialis mágneses stimulációnak hívják, azaz TMS-nek (angolul). Ez egy olyan eszköz, amely lehetővé teszi, hogy mágneses impulzust bocsássunk át valakinek a koponyáján, az agy egészen kicsi területére, és időlegesen kibillentsük működőképességéből azon terület neuronjait.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Bemutatok egy demot erről. Először is azt mutatom be, hogy ez egy mágneses impulzus, bemutatom, mi történik, amikor egy negyedet állítunk be a gépen. Amikor a klikket hallani, akkor kapcsoljuk be a gépet. Most alkalmazom ugyanezt az impulzust az agyam azon részére, amely a kezemet irányítja. Tehát fizikai ráhatás nincs, csak mágneses impulzus.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Video: Nő: Készen áll? Rebecca Saxe: Igen.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Rendben, tehát egy kis akaratlan rándulást okoz a kezemben amikor a mágneses impulzus az agyamra lett irányítva. És használhatjuk ugyanezt az impulzust most az RTPJ-nél is, hogy szemügyre vegyük, vajon más emberek erkölcsi ítéleteire is hatással lehetünk-e. Ezek az ítéletek, amiket az előbb mutattam be, az emberek normál erkölcsi ítéletei. És akkor alkalmazhatjuk a TMS-t az RTPJ-nél, és feltehetjük a kérdést, hogy változnak-e az emberek ítéletei. Először is, az emberek így is meg tudják csinálni a feladatot,
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Úgy, hogy az ítéletük arról az esetről, amikor minden rendben ment, ugyanaz maradt. Szerintük nem vétkes. De abban az esetben, a sikertelen ártó szándék esetén, ahol Grace azt hitte méreg, pedig valójában cukor volt, az emberek szerint kevesebb vádat érdemel, nem annyira volt baj, hogy a port a kávéba tette.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Abban az esetben azonban, amikor baleset történt, amikor azt gondolta cukor, de valójában méreg volt, és így halált okozott, az emberek szerint ez kevésbé OK, komolyabb vádat érdemel. Tehát ma azt magyaráztam el, hogy az emebrek valójában egész jól fel vannak szerelve ahhoz, hogy más emberek gondolatain elmélkedjenek.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Van egy speciális agyrendszerünk, amely lehetővé teszi számunkra a más emberek gondolatain való elmélkedést. Ennek a rendszernek a kifejlődése hosszú időt vesz igénybe, lassan fejlődik a gyermekkor folyamán, egész a serdülőkor kezdetéig. És még a felnőttkorban is, az agy ezen régiói közti különbségek magyarázhatják meg azokat a különbségeket a felnőttek közt, ahogy más emberekről gondolkodunk és ítélkezünk.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
De szeretném az utolsó szót visszaadni az írónak. Philip Roth-nak, aki azzal fejezte be, "A lényeg akkor is az marad, hogy nem az az élet értelme, hogy más emebreket rávegyünk az általunk helyesnek véltre. Rossz irányba vezeti őket, ha azt gondolják, erről szól az élet. Rossz és rossz és rossz irányba! Még ha alaposan átgondolják, akkor is csak rossz irányba vezet ez." Köszönöm. (Taps)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Chris Anderson: Amikor arról kezd beszélni, hogy mágneses impulzusokkal lehet emberek erkölcsi ítélkezését befolyásolni, az nagyon riasztónak hangzik! (Nevetés) Kérem, mondja, hogy nem kap telefonhívásokat a Pentagontól, kérem!
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Rebecca Saxe: Nem kapok. Azaz kapok, de nem veszem fel! (Nevetés)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
C.A.: Tényleg hívják? Dehát akkor nagyon komolyan úgy gondolom, hogy éjszakánként gyakran fekszik álmatlanul, azon tépelődve, vajon hova vezeti ez a munka! Úgy értem, Ön tényleg egy lenyűgöző emberi lény, De valaki ellophatja ezt a tudást, és valamely jövőben, nem egy kínzókamrában, olyan dolgokat művelhet, amivel kapcsolatban az ittlévők komolyan aggódhatnak.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
R.S.: Igen, foglalkozunk ezzel. De van egy sor dolog , amit a TMS-szel kapcsolatban el kell mondani. Az egyik, hogy nem lehet senkin alkalmazni anélkül, hogy az embernek tudomása ne lenne róla. Tehát nem egy burkolt technológia. Valójában elég nehézkesen lehet ilyen kis változásokat elérni. A bemutatott változtatások azért tűnnek olyan hatásosnak, mert azt mutatják be, hogy az az agyterület mire való. De nagyon kis mértékben hatottak ezek valójában az erkölcsi ítélkezésre.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
És nem abba avatkoztunk bele, hogy milyen erkölcsi ítélkezés szerint döntenek valamely cselekvés mellett az emberek, amikor döntést hoznak! Hanem abba a képességükbe, hogy mások tetteit hogyan ítéljenek meg! Ezért nem igazán úgy gondolok arra, amit teszek, hogy a vádlottat tanulmányozom egy bírósági ügyben, hanem inkább az esküdtszéket!
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
C.A.: Várható, hogy a munkája valamilyen oktatással kapcsolatos ajánláshoz vezet, talán hogy olyan gyermeknemzedéket tudjunk felnevelni, akik tisztességesebb erkölcsi ítéletekre jutnak?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
R.S.: Ez az egyik eszményi törekvésünk. Az egész itteni kutatási program, az emberi agy jellegzetes részeinek tanulmányozása, még teljesen újkeletű. Eddig csupa olyan dolgot tudtunk csak az agyról, amiket bármely más állatfaj egyedeinek agya is képes megtenni. Így képesek vagyunk ezeket állati modelleken is tanulmányozni. Tudjuk, hogyan lát az agy, hogyan irányítja a testet és hogyan hall és érzékel. És az egész projekt, mely arról szól, hogy az agy a kizárólag emberre jellemző dolgokat hogyan végzi, mint pl. a nyelv, az elvont elméletek, és más emberek gondolatain való elmélkedés, ezek teljesen újak. És azt sem tudjuk ilyenformán, mik lesznek majd az alkalmazásaik, amikor majd megértjük őket.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
C.A.: Akkor most egyetlen utolsó kérdésem van már csak. Itt van ez a "A tudat nehéz problémája" kérdés, ami oly sokakat zavarba ejt. Lehet, hogy ez az az eszme, ami által megérthetjük, miért működőképes az agy. De miért kell bárkinek is bármit éreznie? Miért tűnik úgy, hogy szükség van ezekre a dolgokra, amik érzékelik ezeket a dolgokat számunkra? Ön egy fantasztikus fiatal neurológus. Akarom mondani, milyen esélyei vannak arra, hogy karrierje egy pontján valaki, Ön, vagy valaki más, előáll valamiféle paradigmaváltással, a jelenleg megoldhatatlannak tűnő probléma megoldására.
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: Remélem így lesz! Ugyanakkor azt gondolom, hogy nem így lesz.
CA: Why?
C.A.: Miért?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
R.S.: Mert a neve nem: "A tudat nehéz problémája - a semmiért". (Nevetés)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
C.A.: Hát ez a válasz óriási! Rebecca Saxe, nagyon köszönjük. Fantasztikus volt. (Taps)