Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Aujourd'hui je vais vous parler du problème des autres consciences. Et le problème dont je vais parler n'est pas le vieux problème philosophique "Comment pouvons nous savoir si les autres ont une conscience ?" C'est-à-dire, nous, nous avons peut-être une conscience, mais tous les autres ne sont que des robots très convaincants. Donc, ça c'est un problème philosophique. Mais aujourd'hui, pour mon intervention, je vais supposer que la plupart des personnes dans ce public ont une conscience, et que je n'ai pas besoin de m'en soucier.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Il y a un second problème qui nous est plus familier en tant que parents, professeurs, conjoints, et romanciers. Qui est, "Pourquoi est-ce si difficile de savoir ce que l'autre veut ou croit ?" Ou peut-être une question plus pertinente, "Pourquoi est-ce si difficile de changer ce que l'autre veut ou croit ?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Je pense que ce sont les romanciers qui le disent le mieux. Comme Philip Roth, qui a dit, "Cependant, que pouvons-nous faire à propos de ce problème d'une importance si terrible, le problème des autres personnes? Nous sommes tous si mal équipés pour imaginer la vie intérieure et les objectifs invisibles les uns des autres." Alors en tant que professeur, et en tant qu'épouse, c'est, bien sûr, un problème auquel je suis confrontée tous les jours. Mais en tant que scientifique, je m'intéresse à un problème différent au sujet des autres, et c'est celui que je vais vous présenter aujourd'hui. Et ce problème est, "Pourquoi est-ce si facile de savoir ce que pensent les autres ?"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Alors pour commencer avec une illustration, vous n'avez besoin de presque aucune information, une photo d'un inconnu, pour deviner à quoi pense cette femme, ou à quoi pense cet homme. En d'autres termes, le coeur du problème est la machine que nous utilisons pour penser aux autres consciences, notre cerveau, qui est fait de morceaux, de cellules cérébrales, que nous partageons avec tous les autres animaux, avec les singes, avec les souris, et même avec les limaces de mer. Et pourtant, si on les organise selon un réseau particulier, voilà ce qu'on obtient : la capacité d'écrire Roméo et Juliette. Ou plutôt, comme l'a dit Alan Greenspan, Je sais que vous croyez comprendre ce que vous avez cru que j'ai dit, mais je ne suis pas sûr que vous compreniez que ce que vous avez entendu n'est pas ce que je voulais dire." (Rires)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Dans mon domaine, les neurosciences cognitives, la tâche consiste à prendre ces idées en compte, l'une et l'autre en même temps. Et d'essayer de comprendre comment on peut assembler de simples unités, de simples messages à travers l'espace et le temps, dans un réseau, et obtenir cette capacité humaine incroyable de réfléchir à ce que pensent les autres. Alors aujourd'hui je vais vous raconter trois choses à ce sujet. Bien sûr le projet est énorme. Et je vais vous raconter nos premières étapes dans la découverte d'une région spéciale du cerveau qui conçoit les pensées des autres personnes. Quelques observations sur le développement lent de ce système pendant que nous apprenons à faire ce travail difficile. Et finalement, je vais montrer que certaines différences entre les gens, dans notre manière de juger les autres, peuvent s'expliquer par des différences dans ce système cérébral.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
La première chose que j'ai à vous dire c'est qu'il y a une région du cerveau humain, dans votre cerveau, dont le travail consiste à réfléchir à ce que les autres pensent. Voici une image de cette région. Elle s'appelle la jonction temporo-pariétale droite. Elle est au-dessus et derrière l'oreille droite. C'est la région du cerveau que vous avez utilisée en regardant les photos que je vous ai montrées, ou quand vous lisez Roméo et Juliette, ou quand vous avez essayé de comprendre Alan Greenspan. Et vous ne l'utilisez pas pour résoudre d'autres types de problèmes logiques. Donc cette région du cerveau s'appelle la TPJ droite. Et cette image montre l'activation moyenne d'un groupe de ce qu'on appelle des humains adultes moyens. C'est-à-dire des étudiants de premier cycle du MIT. (Rires)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
La deuxième chose que j'ai à dire sur ce système cérébral c'est que bien que nous, les êtres humains adultes nous savons comprendre les pensées des autres, il n'en a pas toujours été ainsi. Les enfants ont besoin de temps pour adopter ce système. Je vais vous montrer quelques étapes de ce processus de longue haleine. D'abord, je vais vous montrer un changement entre l'âge de 3 et 5 ans, lorsque les enfants apprennent à comprendre que quelqu'un d'autre peu avoir des croyances différentes des leurs. Donc je vais vous montrer un enfant de 5 ans à qui l'on pose un problème standard que nous appelons la tâche de fausse croyance.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Vidéo : Lui, c'est le premier pirate. Il s'appelle Ivan. Et tu sais ce qu'aiment les pirates ?
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Les pirates aiment les sandwiches au fromage.
Child: Cheese? I love cheese!
Enfant : Au fromage ? J'adore le fromage !
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
R.S.: Oui. Donc Ivan a son sandwich au fromage. et il dit "Miam miam miam miam miam! J'aime beaucoup les sandwiches au fromage." Et Ivan pose son sandwich ici, au-dessus du coffre de pirate. Et Ivan dit, "Tu sais quoi ? Il me faut une boisson avec mon déjeuner." Et alors Ivan va se chercher une boisson. Et pendant qu'Ivan est parti le vent arrive, et il fait voler le sandwich par terre sur l'herbe, Et maintenant, voici venir le deuxième pirate. Ce pirate s'appelle Joshua. Et Joshua aussi aime beaucoup les sandwiches au fromage. Alors Joshua a un sandwich au fromage et il dit, "Miam miam miam miam miam ! J'adore les sandwiches aux fromages." Et il pose son sandwich au fromage au-dessus du coffre de pirate.
Child: So, that one is his.
Enfant : Alors, celui-ci est le sien.
RS: That one is Joshua's. That's right.
R.S. : C'est celui de Joshua. C'est vrai.
Child: And then his went on the ground.
Enfant : Et alors le sien est par terre.
RS: That's exactly right.
R.S. : C'est tout à fait ça.
Child: So he won't know which one is his.
Enfant : Alors il ne va pas savoir lequel est le sien.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
R.S. : Bon, maintenant Joshua va se chercher à boire. Ivan revient et il dit, "Je veux mon sandwich au fromage." Alors à ton avis, Ivan va prendre lequel ?
Child: I think he is going to take that one.
Enfant : Je pense qu'il va prendre celui-là.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
R.S. : Oui, tu penses qu'il va prendre celui-là? On va voir. Ah oui, tu as raison. Il prend celui-là.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Donc voilà un enfant de 5 ans qui comprend clairement que les gens puissent avoir de fausses croyances et quelles sont les conséquence de leurs actions. Maintenant, je vais vous montrer un enfant de 3 ans à qui on a posé le même problème.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Vidéo : R.S. : Et Ivan dit, "Je veux mon sandwich au fromage." Quel sandwich va-t-il prendre ? Tu penses qu'il va prendre celui-là ? On va voir ce qu'il se passe. Voyons ce qu'il va faire. Voici Ivan. Et il dit, "Je veux mon sandwich au fromage." Et il prend celui-là. Oh-oh. Pourquoi a-t-il pris celui-là ?
Child: His was on the grass.
Enfant : Le sien était sur l'herbe.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
R.S. : Alors l'enfant de 3 ans fait 2 choses différemment. En premier, il prévoit que Ivan va prendre le sandwich qui est vraiment le sien. Et en second, quand il voit Ivan prendre le sandwich qui est là où il avait laissé le sien, où nous aurions dit qu'il le prend parce qu'il pense que c'est le sien. L'enfant de 3 ans a une autre explication. Il ne prend pas son propre sandwich parce qu'il n'en veut pas, parce qu'il est sale, par terre. C'est pour ça qu'il prend l'autre sanwich. Bien sûr, le développement ne s'arrête pas à 5 ans. Et nous pouvons voir la suite de ce processus qui est d'apprendre à réfléchir aux pensées des gens en augmentant la mise en demandant maintenant aux enfants, non pas de prédire une action, mais de faire un jugement moral. Alors d'abord je vais vous montrer l'enfant de 3 ans.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Vidéo : R.S. : Alors est-ce qu'Ivan a été méchant et vilain en prenant le sandwich de Joshua ?
Child: Yeah.
Enfant : Oui.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S. : Est-ce que Ivan devrait être puni pour avoir pris le sandwich de Joshua ?
Child: Yeah.
Enfant : Oui.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
R.S. : Alors ce n'est peut-être pas étonnant qu'il pense qu'Ivan était méchant quand il a pris le sandwich de Joshua. Puisqu'il pense qu'Ivan a pris le sandwich de Joshua pour éviter d'avoir à manger son propre sandwich sali. Mais maintenant je vais vous montrer l'enfant de 5 ans. Souvenez-vous, il avait parfaitement compris pourquoi Ivan a pris le sandwich de Joshua.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Vidéo: R.S.: Est-ce que Ivan a été méchant et vilain de prendre le sandwich de Joshua?
Child: Um, yeah.
Enfant: Euh, oui.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
R.S.: Et donc ce n'est qu'à l'âge de 7 ans que nous obtenons une réponse plus proche d'une réponse d'adulte.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Vidéo : R.S. : Est ce qu'Ivan devrait être puni pour avoir pris le sandwich de Joshua?
Child: No, because the wind should get in trouble.
Enfant : Non, parce que le vent devrait être puni.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
R.S. Il dit que le vent devrait être puni pour avoir échangé les sandwiches. (Rires)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
Ce que nous avons commencé à faire dans mon labo c'est mettre le cerveau des enfants dans un scanner et regarder ce qu'il s'y passe lors du développement de cette capacité de réfléchir aux pensées des autres. D'abord, chez les enfants on voit cette même région cérébrale, la TPJ droite, être sollicitée pendant que les enfants réfléchissent aux autres. Mais ce n'est pas tout à fait pareil qu'un cerveau d'adulte.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Tandis que chez les adultes, comme je vous l'ai dit, cette région est presque complètement spécialisée. Elle ne fait presque rien d'autre que de réfléchir aux pensées des autres. Chez les enfants c'est bien moins le cas, quand ils ont entre cinq et huit ans, la fourchette d'âge des enfants que je vous ai montré. En fait même si on étudie des enfants entre 8 et 11 ans, aux abords de la pré-adolescence, leur région n'est pas tout à fait semblable à celle des adultes. Et donc, ce que nous pouvons voir au cours de l'enfance et même durant l'adolescence, le système cognitif, la capacité de notre esprit à penser au sujet d'autres esprits, et la région du cerveau qui en est responsable, continuent lentement de se développer.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Mais bien sûr, vous le savez peut-être déjà, même à l'âge adulte, chaque personne a des capacités différentes de réflexion sur les pensées des autres, et le fait plus ou moins souvent, et voit plus ou moins juste. Donc nous avons voulu savoir si les différences entre adultes sur leur manière de réfléchir aux pensées des autres pouvaient s'expliquer en termes de différences dans cette région cérébrale. Donc pour commencer, nous avons donné aux adultes une version différente du problème de pirates que nous avions donné aux enfants. Et je vous la donne à vous maintenant.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Grace et son amie visitent une usine chimique et elles font une pause café. L'amie de Grace veut du sucre dans son café. Grace va faire le café et trouve près du café un pot contenant une poudre blanche, qui est du sucre. Mais le pot indique "Poison mortel". Donc Grace pense que la poudre est un poison mortel. Et elle en met dans le café de son amie. Et son amie boit le café, et se porte bien.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
Combien de personnes pensent que c'est moralement acceptable que Grace mette la poudre dans le café? Ok. Bien. (Rires) Donc nous avons demandé au gens dans quelle mesure Grace devrait être sanctionnée dans ce cas, que nous appelons une tentative échouée de blesser.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Et nous le comparons avec un autre cas où en réalité tout est pareil. La poudre est toujours du sucre, mais ce qui change, c'est ce que Grace croit. Cette fois elle pense que la poudre est bien du sucre. Et sans surprise, si Grace pense que la poudre est du sucre et en met dans le café de son amie, les gens pensent qu'elle ne mérite pas d'être punie. Mais si elle pense que la poudre était du poison, même si c'est du sucre, Les disent alors qu'elle mérite d'étre punie, même si les événements qui ont eu lieu sont exactement identiques.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Et en fait ils disent qu'elle mériterait une sanction plus grande, dans ce cas, la tentative échouée de blesser, que dans un autre cas, que nous appelons un accident. Quand Grace pensait que la poudre était du sucre, parce que c'était étiqueté "sucre" et à côté de la machine à café, mais qu'en fait la poudre était du poison. Alors bien que la poudre soit du poison, que l'amie ait bu le café et soit morte, les gens disent que Grace ne mérite pas d'être autant sanctionnée dans ce cas, quand elle pensait de bonne foi que c'était du sucre, que dans l'autre cas, quand elle pensait que c'était du poison, et que rien ne s'est passé.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Cependant, les gens ne sont pas tout à fait d'accord sur le degré exact de sanction que mérite Grace dans le cas de l'accident. Certaines personnes pensent qu'elle mériterait plus de sanctions et d'autres de moins de sanctions. Je vais vous montrer ce que l'on voit à l'intérieur des cerveaux des gens pendant qu'ils émettent ce jugement. Donc ce que je vous montre, de gauche à droite, c'est le degré d'activité qui a eu lieu dans cette région du cerveau, et de haut en bas, c'est le degré de sanction que Grace mériterait, selon les gens.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Et ce que vous pouvez voir à gauche quand il y a une très petite activité dans cette région, les gens ne se soucient pas de sa crédulité et disent qu'elle mérite d'être fortement sanctionnée pour l'accident. Par contre, à droite, quand il y a eu beaucoup d'activité dans cette région, les gens faisaient plus attention à sa crédulité, et ont dit qu'elle mériterait une sanction bien moindre pour avoir provoqué l'accident.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Alors ça c'est bien, mais évidemment ce que nous préférions c'est d'avoir un moyen d'intervenir dans cette région du cerveau, et de voir si nous pourrions changer les jugements moraux des gens. Et nous avons un outil pour ça. Ca s'appelle la stimulation magnétique transcranienne, ou TMS. C'est un outil qui nous permet de donner une impulsion magnétique au travers du crâne d'une personne, au niveau d'une petite région de son cerveau, et de désorganiser temporairement le fonctionnement des neurones de cette région.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Donc je vais vous en montrer une démo. D'abord je vais vous montrer que ceci est une impulsion magnétique, je vais vous montrer ce qui arrive quand on pose une pièce sur la machine. Quand vous entendez des clics, c'est que nous allumons la machine. Alors je vais appliquer cette impulsion à mon cerveau, vers la partie de mon cerveau qui contrôle ma main. Alors il n'y a pas de force physique, mais seulement une impulsion magnétique.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Vidéo : Femme: Prête? Rebecca Saxe : Oui.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Voilà, ça cause une petite contraction involontaire de ma main en envoyant une impulsion magnétique dans mon cerveau. Et nous pouvons utiliser cette même impulsion, cette fois sur la TPJ droite, pour voir si nous pouvons changer les jugements moraux des gens. Donc il y a les jugements que vous avez déjà vus, ceux des gens normaux. Et ensuite nous appliquons la TMS sur la TPJ droite et nous voyons comment les jugements des gens changent. Tout d'abord, c'est que les gens peuvent toujours effectuer cette tâche.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
Donc leur jugement du cas où tout va bien reste le même. Il disent qu'elle ne mérite pas de sanctions. Mais dans le cas de la tentative ratée de nuire, quand Grace pensait que c'était du poison, bien que ç'ait été du sucre, maintenant les gens disent que ce n'était pas si grave, elle mérite une sanction moindre pour avoir mis la poudre dans le café.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Et dans le cas de l'accident, quand elle pensait que c'était du sucre, mais que c'était en fait du poison et qu'elle a donc causé la mort, les gens disent que c'était plus grave, qu'elle mérite une sanction plus grande. Alors ce que je vous ai dit aujourd'hui, c'est que les gens sont, à vrai dire, particulièrement bien équipés pour réfléchir aux pensées des autres.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Nous avons un système nerveux spécial qui nous permet de réfléchir aux pensées des autres. Ce système prend du temps à se développer, il évolue lentement durant l'enfance et la pré-adolescence. Et même à l'âge adulte, des différences dans cette région du cerveau peuvent expliquer les différences parmi les adultes sur la manière de penser aux autres et de les juger.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Mais je veux donner le dernier mot aux romanciers. Et à Philip Roth, qui a conclu en disant, "Le fait est que bien comprendre les gens n'est pas l'essentiel dans la vie de toute façon. Mal les comprendre, ça c'est vivre. Mal les comprendre, mal et mal et mal à nouveau, et puis, après mûre reflexion, mal les comprendre encore." Merci. (Applaudissements)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Chris Anderson: Quand vous parlez de l'utilisation des impulsions magnétiques qui changent les jugements moraux des gens, ça paraît assez inquiétant. (Rires) S'il vous plaît, dites-moi que vous ne recevez pas de coups de fil du Pentagone.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
Rebecca Saxe : Non. Je veux dire, ils appellent mais je ne leur réponds pas. (Rires)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
C.A. : Vraiment, ils appellent ? Alors, sérieusement, plus sérieusement, vous devez passer des nuits blanches parfois à vous demandez où ce travail vous mène. Je veux dire vous êtes clairement une personne formidable. Mais quelqu'un pourrait profiter de cette connaissance et pourrait à l'avenir pas faire une chambre de torture mais faire des actes dont les gens ici pourraient avoir peur.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
R.S.: Oui, nous sommes également inquiets. Alors, il y a certaines choses que je dois ajouter au sujet de la TMS. D'une part, vous ne pouvez pas subir de TMS sans le savoir. Donc ce n'est pas une technologie sournoise. C'est assez difficile, à vrai dire, d'obtenir ces très petits changements. Les changements que je vous ai montré sont impressionnants pour moi à cause de ce qu'ils nous révèlent sur le fonctionnement du cerveau. Mais ils sont petits à l'échelle des jugements moraux que nous faisons effectivement.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
Et ce que nous avons changé n'étaient pas les jugements moraux des gens quand ils décident quoi faire, quand ils choisissent leurs actes. Nous changeons leur capacité à juger les actions des autres. Et donc je conçois mon travail pas tant comme une étude de l'accusé dans un procès criminel, que comme une étude du jury.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
C.A. : Est-ce que votre travail mènera à des recommandations dans l'éducation, et peut-être à une génération d'enfants capable de faire des jugements moraux plus justes ?
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
R.S.: C'est un espoir idéaliste. Ici, le programme de recherche complet, l'étude des parties distinctes du cerveau humain, est très nouveau. Jusqu'à peu, ce que nous connaissions du cerveau c'était ce que le cerveau d'autres animaux pouvait faire aussi. Ainsi nous pouvions utiliser des modèles animaux. Nous savions comment les cerveaux voient, et comment ils contrôlent le corps, et comment ils entendent et ressentent. Et tout le projet de compréhension de la façon dont les cerveaux font des choses spécifiquement humaines, apprendre le langage, et les concepts abstraits, et réfléchir aux pensées des autres, est vraiment très nouveau. Et nous ne connaissons pas encore les implications de cette compréhension.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
C.A. : Alors j'ai encore une dernière question. Il y a ce qu'on appelle le problème épineux de la conscience, qui préoccupe beaucoup de gens. La notion qu'on puisse comprendre pourquoi le cerveau fonctionne, peut-être. Mais pourquoi les gens ressentent-ils des choses ? Pourquoi avons-nous besoin de ces entités qui devinent les choses pour fonctionner ? Vous êtes une jeune et brillante chercheuse en neurosciences. Selon vous, quelle est la probabilité qu'à un moment dans votre carrière quelqu'un, vous ou quelqu'un d'autre, fasse une découverte révolutionnaire dans la compréhension de ce qui semble être un problème impossible.
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: J'espère que ça va arriver. Et je pense qu'on y arrivera probablement pas.
CA: Why?
C.A.: Pourquoi?
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
R.S. : Ca ne s'appelle pas le problème épineux de la conscience pour rien. (Rires)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
C.A. : C'est une très bonne réponse. Rebecca Saxe, merci beaucoup. C'était fantastique. (Applaudissements)~