Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
امروز میخوام درباره مسئله ذهن دیگران صحبت کنم. و مسئلهای که میخوام راجع بهش صحبت کنم اونی نیست که از طریق فلسفه باهاش آشنا هستیم، که میگه، "ما چطور میتونیم بفهمیم که دیگران ذهن و خرد دارند یا نه؟" منظورش اینه که، شاید شما ذهن و خرد دارید و دیگران فقط یک روبات شبیه به انسان هستند. خب اون مشکلیه که توی فلسفه وجود داره. ولی برای مسئله امروز من میخوام فرض کنم که حاضرین اینجا دارای ذهن و خرد هستند و لازم نیست راجع به این مسئله نگران باشم.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
مشکل دومی هم هست که شاید به عنوان والدین و معلمان و همسران و نویسندگان حتی بیشتر باهاش آشنا باشیم. و اون اينه که، "چرا بسيار سخته فهميدن خواسته ها و باورهاي ديگران؟" و شاید، مربوط تر، "چرا عوض کردن چیزایی که یه نفر میخواد یا باور داره انقدر سخته؟"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
به نظر من نویسندهها این رو خوب تفسیر کردن. مثل فلیپ راث، که گفته، "حالا، کار خیلی خیلی مهم دیگران چه ربطی به ما داره؟ "حالا، کار خیلی خیلی مهم دیگران چه ربطی به ما داره؟ تجهیزات ما خیلی کمه برای دیدن کارکردهای درونی و اهداف درونی دیگران." بنابراین به عنوان معلم، و به عنوان همسر، این، البته، مسئلهایه که من هر روز باهاش روبرو میشم. ولی به عنوان دانشمند، من به یه مسئلهی دیگه در مورد ذهن و خرد دیگران علاقمندم. و اون اونیه که امروز میخوام به شما معرفی کنم. و اون مسئله اینه که، "دونستن ذهن دیگران و اون مسئله اینه که، "دونستن ذهن دیگران چرا انقدر راحته؟"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
خب کار رو با یک تصویر شروع میکنیم، شما تقریبا به هیچ اطلاعاتی نیاز ندارین، یه عکس از یه غریبه، برای اینکه حدس بزنین که این خانم به چی چیزی داره فکر میکنه، یا این آقا داره به چی فکر میکنه. به عبارت دیگه، معمای قضیه وسیلهایه که ما برای ذهن دیگران استفاده میکنیم، به عبارت دیگه، معمای قضیه وسیلهایه که ما برای ذهن دیگران استفاده میکنیم، مغز ما از قسمتهایی تشکیل شده، سلولهای مغز، که ما اون رو با همه حیوانات دیگه مشترکیم، با میمونها موشها، و حتی حلزونهای دریایی. حالا شما اون سلولها رو بصورت شبکه ویژهای قرار بدید، و چیزی که بدست میاد قدرت بوجود آوردن رومئو و جولیت رو خواهد داشت. یا اگه مثل آلن گرینسپن بگیم، "میدونم که فکر میکنی اون چیزی رو که فکر میکنی گفته بودم رو متوجه شدی، ولی مطمئن نیستم که پی برده باشی اون چیزی که شنیدی اونی نیست که منظورم بوده." (خنده حاضرین)
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
بنابراین شغل من در رشته مغزو اعصابِ شناختی اینه که با همچین ایدههایی کنار بیام هرکدومشون توی یکی از دستام. و سعی کردن برای فهمیدن اینکه چطور میشه بخشها و پیامهای سادهای در طول زمان و مکان بصورت یک شبکه درآورد و این توانایی بالقوه انسانها رو برای فکر کردن راجع به افکار و ذهنها بکار گرفت. بنابراین من امروز سه تا چیز راجع به این به شما میگم. مشخصه که کل پروژه خیلی عظیمه. و من میخوام درباره فقط چند قدم اولیه ما در راه کشف یه قسمت خاص در مغز که راجع به افکار دیگران فکر میکنه صحبت کنم. که راجع به افکار دیگران فکر میکنه صحبت کنم. مشاهداتی چند درباره توسعه کند این سیستم در حین اینکه ما این کار سخت رو یاد میگیریم. ودر نهایت، نشون دادن اینکه تفاوت میان قضاوتها در دیگران میتونه بوسیله فرقهایی که در این سیستم مغز وجود داره توضیح داده بشه.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
برای شروع، اولین چیزی که میخوام بهتون بگم اینه که یه قسمتی در مغز انسانها هست، در مغز شما هست، که کارش فکر کردن راجع به افکار دیگرانه. این یه عکس از اون قسمته. اسمش تقاطع تمپورو-پاریتال راسته. اون بالا و پشت گوش سمت راست شما قرار گرفته این قسمتیه که شما وقتی اون عکس رو بهتون نشون دارم، ازش استفاده کردین، یا وقتی که دارین رومئو و جولیت رو میخونین یا وقتی که دارین سعی میکنین آلن گرینسپن رو متوجه بشین. و شما از اون برای حل کردن هیچگونه مسئله منطقیای استفاده نمیکنین. بنابراین این قسمت از مغز RTPJ نام داره. و این عکس فعالیت متوسط اون رو در گروهی رو نشون میده که ما به اونا انسانها بالغ معمولی میگیم. و این عکس فعالیت متوسط اون رو در گروهی رو نشون میده که ما به اونا انسانها بالغ معمولی میگیم. اونا دانشجویان دوره لیسانس دانشگاه MIT هستند. (خنده حاضرین)
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
دومین چیزی که میخوام راجع به این سیستم مغز بگم اینه که گرچه ما آدم بزرگا خیلی توی درک کردن ذهن دیگران خوب عمل میکنیم، ولی قبلا اینطوری نبودیم. خیلی طول میکشه که یک کودک این سیستم رو بدست بیاره. من میخوام بخشی از اون پروسه وسیع و طولانی رو بهتون نشون بدم. اولین چیزی که میخوام بهتون نشون بدم فرق بین سه سالگی و پنج سالگیه، که بچهها یاد میگیرن که یه نفر دیگه ممکنه باورهایی متفاوت از باورهای اونها داشته باشه. بنابراین من به شما یک پنج ساله نشون میدم که داره یه پازل استاندارد رو که ما بهش تمرین باور غلط میگیم حل میکنه.
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
ویدئو: این دزد دریایی اولیه. اسمش ایوانه. میدونی دزد دریاییها چیو خیلی دوست دارن؟
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
دزدهای دریایی ساندویچ پنیر خیلی دوست دارن.
Child: Cheese? I love cheese!
بچه: پنیر؟ منم عاشق پنیرم!
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
ر.س: درسته. خب این ساندویچ پنیری مال ایوانه. و اون میگه "یام یام یام یام یام! من واقعا عاشق ساندویچ پنیریام." بعد ایوان ساندویچشو میزاره اینجا، روی صندوقش. بعد ایوان میگه، "میدونی؟ من با ناهارم یه نوشیدنی میخوام." پس ایوان میره که یه نوشیدنی بگیره. و وقتی که ایوان اونجا نیست باد میاد و ساندویچ رو روی چمن میندازه. حالا، یه دزد دریایی دیگه وارد میشه. اسم این جاشواس. و جاشوا هم واقعا عاشق ساندویچ پنیریه. خب، جاشوا هم یه ساندویچ پنیری داره و میگه، "یام یام یام یام یام! من واقعا عاشق ساندویچ پنیریام." و اون ساندویچ پنیریاش رو میزاره اینجا روی صندوقچه.
Child: So, that one is his.
بچه: خب، اون ساندویچ مال اونه.
RS: That one is Joshua's. That's right.
ر.س: اون که اونجاس مال جاشواس، درسته.
Child: And then his went on the ground.
بچه: و بعد مال اون افتاد روی زمین.
RS: That's exactly right.
ر.س: دقیقا درسته.
Child: So he won't know which one is his.
بچه: پس اون نمیدونه که کدوم مال اونه.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
ر.س: اوه. حالا جاشوا میره که یه نوشیدنی بگیره. ایوان برمیگرده و میگه، "من ساندویچ پنیریمو میخوام." خب، کدومشونو فکر میکنی ایوان برمیداره؟
Child: I think he is going to take that one.
بچه: من فکر میکنم اون اونو برمیداره.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
ر.س: درسته، تو فکر میکنی که اون رو برمیداره؟ بسیارخب. بزار ببینیم. اوه درسته، درست گفتی. اون رو ورداشت.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
خب اون یه بچه پنج ساله بود که کاملا درک میکنه که ممکنه دیگران باورهای غلطی داشته باشن و عملشون چه عاقبتهایی میتونه داشته باشه. حالا بهتون یه بچه سه ساله نشون میدم که همون پازل رو حل میکنه.
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
ویدئو: ر.س: و ایوان میگه، "من ساندویچ پنیرم رو میخوام." کدوم ساندویچ رو برمیداره؟ فکر میکنی که اون رو برمیداره؟ بزار ببینیم چه اتفاقی میافته. بزار ببینیم چیکار میکنه. ایوان اومد. و میگه، "من ساندویچ پنیریم رو میخوام." و این رو بر میداره. او-او. چرا اون رو برداشت؟
Child: His was on the grass.
بچه: مال اون روی چمن بود.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
ر.س. پس سه سالههه دو چیز رو بصورت متفاوت انجام میده. اولش پیش بینی میکنه که ایوان اون ساندویچ رو که اونه برمیداره. واقعا مال اونه. و بعدش، وقتی که میبینه ایوان ساندویچشو از همون جایی برمیداره که گذاشته بود، ممکنه بگیم اونو ورداشته چون فکر میکرده ساندویچ خودشه، ولی سه سالههه به یه تفسیر دیگهای میرسه. ساندویچ خودشو برنمیداره چون نمیخوادش، چون کثیفه، روی زمینه. برای همینه که اون یکی ساندویچ رو برمیداره. حالا البته که توسعه مغز در پنج سالگی متوقف نمیشه. و ما میتونیم ادامه پروسه یادگیری فکر کردن درباره افکار دیگران رو با بالاتر بردن سطح سوالها و اینکه ازشون دیگه سوالهای پیش بینی عملکردی نپرسیم و بجاش ازشون قضاوت اخلاقی بپرسیم. پس سه سالههه رو دوباره بهتون نشون میدم.
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
ویدئو: ر.س: پس ایوان بدجنسه و آدم بدیه که ساندویچ جاشوا رو برمیداره؟
Child: Yeah.
بچه: بله.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
ر.س: ایوان باید بخاطر برداشتن ساندویچ جاشوا توی دردسر بیفته؟
Child: Yeah.
بچه: بله.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
ر.س: پس شاید عجیب نباشه که فکر کنه ایوان از روی بدجنسی ساندویچ جاشوا رو برداشته. از اونجایی که فکر میکنه ایوان فقط ساندویچ جاشوا رو بخاطر اینکه نمیخواسته ساندویچ کثیف خودشو بخوره برداشته. ولی حالا پنج سالههه رو بهتون نشون میدم. به یاد بیارید که پنج سالههه کاملا درک کرد که چرا ایوان ساندویچ جاشوا رو برداشته.
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
ویدئو: ر.س: آیا ایوان بدجنسه که ساندویچ جاشوا رو برداشته؟
Child: Um, yeah.
بچه: هوم، بله.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
ر.س: در سن هفت سالگیه که ما جوابی که بیشتر شبیه جواب بزرگاس میگیریم.
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
ویدئو: آیا ایوان بخاطر اینکه ساندویچ جاشوا رو برداشته باید توی دردسر بیفته؟
Child: No, because the wind should get in trouble.
بچه: نه، چون باد باید توی دردسر بیفته.
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
ر.س. میگه باد باید برای عوض شدن ساندویچها توی دردسر بیفته (تاوان پس بده). ر.س. میگه باد باید برای عوض شدن ساندویچها توی دردسر بیفته (تاوان پس بده). (خنده حاضرین)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
و حالا کاری که ما توی لابراتوار من شروع کردیم به انجام دادن اینه که بچهها رو داخل اسکن کننده مغز گذاشتیم و اتفاقاتی رو که داخل مغز اونا میفته وقتی که دارن توانایی فکر کردن درباره افکار دیگران رو توسعه میدن رو بررسی کردیم. اولین چیزی دیدیم اینه که دقیقا همون قسمت مغز، قسمت RTPJ، داره استفاده میشه وقتی که دارن راجع به دیگران فکر میکنن. ولی کاملا شبیه یه فرد بالغ نیست.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
بنابراین همونطور که گفتم در افراد بالغ، این قسمت مغز کاملا تخصصی عمل میکنه. اون قسمت تقریبا هیچ کار دیگهای جز فکر کردن راجع به افکار دیگران نمیکنه. توی بچهها وقتی بین پنج تا هشت سال هستن، کمتر این اتفاق میافته، رنج سنی بچههایی که به شما نشون دادم. و در واقع اگر حتی ما به بچههای هشت تا 11سال توجه کنیم، که دارن به بلوغ میرسن، اونا هنوز قسمت مغزشون شبیه مغز انسانهای بالغ نیست. بنابراین اون چیزی که میتونیم توی دوران کودکی و حتی باوغ ببینیم اینه که، هر دو بخش سیستم شناختی که توانایی مغز ما برای فکر کردن به افکار دیگرانه، هر دو بخش سیستم شناختی که توانایی مغز ما برای فکر کردن به افکار دیگرانه، و سیستم مغز ما که از اون پشتیبانی میکنه آرام آرام درحال توسعه هستند.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
ولی خب البته، همونطور که میدونید، حتی در سن بلوغ، آدمها در اینکه چقدر خوب راجع به ذهن دیگران فکر میکنن، فرق دارن، و اینکه چقدر اینکار رو انجام میدن، و اینکه چقدر دقیق این کار رو انجام میدن. بنابراین چیزی که ما خواستیم بفهمیم این بود که، آیا فرقهایی که میان آدمهای بالغ در نحوه فکر کردن راجع به فکر دیگران وجود داره رو میشه بصورت تفاوت در قسمتهای مختلف مغز توضیح داد. بنابراین اولین کاری که ما کردیم این بود که به بالغها نسخهای از مساله دزد دریایی که به بچهها داده بودیم رو دادیم. و من الان میخوام اون رو براتون مطرح کنم.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
خب، گریس و دوستش در حال بازدید از یک شرکت شیمیایی هستند و برای استراحت میرن که یه قهوه بخورن. و دوست گریس میخواد که قهوهاش شکر داشته باشه. گریس میره که قهوه درست کنه و کنار ظرف قهوه یه ظرف که توش یه پودر سفیده رو میبینه، که شکره. ولی روی اون ظرف نوشته شده "زهر کشنده". پس گریس فکر میکنه که اون پودر زهر کشندهاس. و از اون توی قهوه دوستش میریزه. و دوستش اون قهوه رو میخوره، و سالمه.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
چند نفر فکر میکنن که این کار از نظر اخلاقی قابل قبوله که گریس اون پودر رو داخل قهوه بریزه؟ خب، خوبه. (خنده حاضرین) خب پس ما از آدما میپرسیم که گریس چه اندازه باید سرزنش بشه در این مورد، که ما بهش میگیم تلاش ناموفق برای آسیب رساندن.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
و ما میتونیم اون رو با یک مورد دیگه مطابقت بدیم در جایی که همه چیز در عالم واقعی یکسانه. اون پودره شکره، ولی چیزی که فرق میکنه اون چیزیه که گریس فکر میکنه. حالا فکر میکنه که اون پودر شکره. و احتمالا اگر گریس فکر کنه که اون پودر شکره و اون رو توی قهوه دوستش بریزه، دیگران میگن که اون شایسته سرزنش شدن نیست. درحالیکه اگر فکر میکرده که پودره زهره، هرچند که شکر بوده، حالا دیگران میگن که شایسته سرزنشه، اگرچه اتفاقی که واقعا در نهایت افتاده، یکیه.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
و در واقع دیگران میگن که در حالتی که تلاشی برای آسیب رسوندن انجام گرفته، شایسته سرزنش بیشتریه، نسبت به حالتی که ما بهش یه اتفاق و حادثه میگیم. که گریس فکر کرده که پودر داخل ظرف، شکره، چون روی ظرفش نوشته بوده "شکر" و کنار دستگاه قهوه جوش بوده، ولی در واقع اون پودر، زهر بوده. پس حتی در حالتیکه پودر داخل ظرف، زهر بوده، و دوستش اون قهوه رو خورده و مرده، دیگران میگن که گریس شایسته سرزنش کمتریه، وقتی که بدون قصد و غرض خاصی فکر میکرده اون ظرف شکره، نسبت که حالت دیگه که فکر میکرده اون ظرف زهره و هیچ آسیب به دوستش نرسیده.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
هرچند که آدما، یه مقداری درباره اینکه گریس چقدر باید سرزنش بشه، با همدیگه اختلاف نظر دارن. در حالتی که موضوع یه اتفاق بوده. بعضی فکر میکنن که شایسته سرزنش بیشتریه، و بعضی دیگه فکر میکنن شایسته سرزنش کمتریه. و چیزی که الان میخوام بهتون نشون بدم اینه که چه اتفاقی میافته وقتی ما داخل مغز اونایی رو که دارن این قضاوت رو میکنن نگاه میکنیم. پس اون چیزی که من دارم بهتون نشون میدم، از چپ به راست، مقدار فعالیت این قسمت از مغزه. و از بالا به پایین، اندازه سرزنشیه که دیگران گفتن گریس شایسته اونه.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
و چیزی که میتونین مشاهده کنین اینه که، در سمت چپ وقتی که مقدار کمی فعالیت در این قسمت از مغز وجود داره، دیگران توجه کمی به باور بی قصد و غرض گریس کردن و گفتن بخاطر این اتفاق شایسته سرزنش خیلی زیادیه. در حالیکه، در سمت راست، که فعالیت زیادی اتفاق افتاده، دیگران توجه زیادی به باور بی قصد و غرض گریس کردن، و گفتن، شایسته سرزنش خیلی کمتریه. بخاطر اتفاق افتادن این حادثه.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
خب، خیلی خوبه، ولی البته ما دنبال پیدا کردن راهی برای دخالت کردن در کارکرد این قسمت از مغز هستیم، که ببینیم آیا میتونیم قضاوت اخلاقی دیگران رو عوض کنیم. و ما همچین ابزاری در اختیار داریم. اسمشو گذاشتیم تحریک کننده مغناطیسی فرا جمجمهای یا Trans-Cranial Magnetic Stimulation. اين ابزاریه که به ما اجازه میده پالسهای مغناطیسی رو از جمجمه فردی، به قسمت کوچکی در مغزش بفرستیم، و بطور موقت نطم عملکرد نورونهای اون قسمت رو مختل کنیم.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
یک دمو از این فرایند به شما نشون میدم. اول به شما نشون میدم که این یک پالس مغناطیسیه، به شما نشون میدم که اگر یه سکه روی این دستگاه بزاریم چه اتفاقی میافته. وقتی شما صدای کلیک رو میشنوید ما این دستگاه رو روشن کردیم. حالا من میخوام دقیقا همون پالس رو روی مغز خودم اعمال کنم، به قسمتی از مغزم که دستامو کنترل میکنه. بنابراین هیچ نیروی فیزیکیای در میون نیست، فقط پالسهای مغناطیسیه.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
ویدئو: خانم: آمادهای؟ ربکا ساکس: بله.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
خب، پس پالس مغناطیسی در مغز من، باعث انقباض غیرارادی کوچکی در دستم میشه. و ما میتونیم عینا همون پالس مغناطیسی رو، به قسمت RTPJ اعمال كنيم، که ببینیم آیا میشه قضاوت اخلاقی آدما رو عوض کرد. خب، اینا قضاوتهایی هستند که قبلا بهتون نشون دادم، قضاوتهای معمولی آدما. بعد ما میتونیم TMS رو به قسمت RTPJ اعمال كنيم و ببينيم چطور قضاوت آدما تغییر میکنه. و اولین نکته اینه که، آدما میتونن در حالت کلی این کار رو انجام بدن.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
پس قضاوتشون در حالیتکه همه چیز خوب پیش میرفته بدون تغییر باقی مونده. میگن که گریس سزاوار هیچ سرزنشی نیست. ولی در حالت تلاش ناموفق برای لطمه زدن، که گریس فکر میکرد که پودر سفید زهره، ولی در واقع شکر بوده، حالا آدما میگن قضیه نرمال تره، و گریس سزاوار سرزنش کمتریه برای ریختن اون پودر داخل قهوه دوستش.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
و برای حالتی که، اون فکر میکرده که اون پودر شکر بوده، ولی در واقع زهر بوده و باعث مرگ دوستش شده، آدما میگن که این نرمال نیست و سزاوار سرزنش بیشتریه. خب، چیزی که امروز بهتون گفتم این بود که آدما در واقع با ابزار خوبی برای فکر کردن راجع به افکار دیگران به دنیا میان.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
ما یک سیستم مخصوص مغز داریم که به ما اجازه فکر کردن راجع افکاری که دیگران دارن رو میده. این سیستم زمان زیادی برای توسعه میگیره، توسعه طولانیای در طول کودکی، و اوایل بلوغ. و حتی در سن بلوغ، فرقهایی که بین این قسمت از مغز هست میتونه فرقهایی که بین آدم بزرگها هست رو توضیح بده که ما چطور راجع به دیگران فکر و قضاوت میکنیم.
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
ولی میخوام آخرین حرفم رو به نویسندهها تقدیم کنم. و به فلیپ راث، که جملهاش رو اینطور تموم کرد، "حقیقتا، درست درک کردن آدما چیزی نیست که بهرحال زندگی رو تشکیل میده. اون چیزی که زندگی رو تشکیل میده اینه که ما نادرست درکشون کنیم. نادرست و نادرست و نادرست درکشون کنیم، و بعد از یه بررسی دقیق و مجدد، دوباره نادرست درکشون کنیم." با تشکر از شما. (تشویق حاضرین)
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
کریس اندرسون: وقتی شما راجع به استفاده کردن از پالسهای مغناطیسی برای تغییر قضاوت اخلاقی آدما صحبت میکنی، به نظر هشدار دهنده میاد. (خنده حاضرین) خواهش میکنم به من بگو تلفنهای پنتاگون رو جواب نمیدی، بگو.
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
ربکا ساکس: نه، اینکار رو نمیکنم. یعنی، اونا زنگ میزنن، ولی من باهاشون صحبت نمیکنم. (خنده حاضرین)
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
ک.ا: واقعا دارن تماس میگیرن؟ پس واقعا بعضی وقتا باید شبها بیدار باشی و به این فکر کنی که این کار به کجاها میکشه. منظورم اینه که کاملا مشخصه که تو یک انسان خوب و عالی هستی. ولی یه نفر ممکنه این دانش رو بگیره و در آینده نه بصورت اتاق شکنجه، کاری کنه که ممکنه دیگران راجع بهش نگران باشن.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
ر.س: بله، ما راجع به این موضوع نگرانیم. خب، چند نکته هست که باید راجع به TMS میشه گفت. اول اینکه نمیشه کسی رو بدون اینکه خبر داشته باشه TMS کرد. بنابراین این یک تکنولوژی پنهانی نیست. خیلی سخته که به این تغییرات کوچک برسیم. تغییراتی که به شما نشون دادم برای من جالب هستند بخاطر چیزهایی که راجع به کارکرد و کارایی مغز به ما میگن. ولی در مقایسه به قضاوت اخلاقیای که ما در واقع میکنیم، ناچیز هستند.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
و چیزی که ما تغییر دادیم قضاوت اخلاقی اونها وقتی که تصمیم به انجام کاری میگیرند نبود، یا وقتی که برای انجام کاری انتخاب میکنند. ما توانایی اونها رو برای قضاوت درباره کارهای دیگران تغییر دادیم. بنابراین من فکر میکنم کارم بررسی و مطالعه متهم در یک دادگاه جنایی نیست، بنابراین من فکر میکنم کارم بررسی و مطالعه متهم در یک دادگاه جنایی نیست، بلکه مطالعه هیات ژوریه.
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
ک.ا: آیا کار شما میتونه باعث پیشنهادهایی در زمینه تحصیل باشه، که مثلا بتونیم نسلی از بچهها رو که میتونن قضاوتهای اخلاقی منصفانهتری کنند بار بیاریم؟
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
ر.س: این یک انتظار و امید ایدهآله. کل برنامه تحقیقاتی ما، درباره بررسی بخشهای متفاوت مغز انسان کار جدیدیه. چیزی که ما درباره مغز تا حالا میدونستیم چیزایی بودن که هر حیوان دیگهای هم میتونسته انجام بده. که ما بتونیم اونها رو روی حیوانها مطالعه و بررسی کنیم. ما میدونیم که مغز چگونه میبینه، و چگونه بدن رو کنترل میکنه، و چطور میتونه بشنوه و حس کنه. و کلا پروژه درک کردن و فهمیدن اینکه مغز چطور کارهای مخصوص انسانها رو انجام میده، مثل یادگیری زبان، و مفاهیم انتزاعی، و یا فکر کردن راجع به افکار دیگران، اینها جدید هستند. و ما هنوز نمیدونیم، فهمیدن اونها چه معنی و مفهومی داره.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
ک.ا: خب من سوال آخرمو میپرسم. یه چیزی هست به اسم اسم مساله مشکل هشیاری، که خیلی از آدما رو گیج کرده. نظریهای که شاید باهاش بشه فهمید چرا مغز کار میکنه. ولی چرا همه باید همهچیز رو حس کنند؟ چرا به نظر میرسه که لازمه این وسیلهها رو که برامون حس میکنن نیاز داریم که بتونیم فعالیت کنیم؟ تو یک دانشمند سلولهای مغز جوان هستی. منظورم اینه که، چقدر شانس این وجود داره منظورم اینه که، چقدر شانس این وجود داره که در یک مقطعی در زندگی کاریت، یک شخصی، خودت یا کس دیگهای، به یک نتیجه متفاوتی از این که هست راجع به فهمیدن و درک کردن چیزی که الان فهمیدنش غیرممکن میرسه برسه.
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
ر.س: من امیدوارم که بتونن. و فکر میکنم که احتمالا نمیتونن.
CA: Why?
ک.ا: چرا؟
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
ر.س: بیخودی اسمش رو مساله مشکل هشیاری نذاشتن. (خنده حاضرین)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
ک.ا: جواب عالیای بود. ربکا ساکس، بسیار سپاسگزارم. خارقالعاده بود. (تشویق حاضرین)