Dnes vám povím o problému myslí druhých. A problém, o kterém budu mluvit, není ten, který známe z filozofie, totiž „Jak můžeme vědět, zda ostatní lidé mají mysl?" Tedy, vy možná mysl máte, a kdokoli jiný je jen velmi věrohodný robot. To je tedy filozofický problém. Pro dnešní účely ovšem budu předpokládat, že mnoho lidí v tomto publiku mysl má, a že si o toto nemusím dělat starosti.
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Je zde ještě druhý problém, který je možná bližší nám jako rodičům a učitelům a chotím, a romanopiscům. Tím je „Proč je tak těžké vědět, co někdo jiný chce nebo co si myslí?" Nebo možná významněji, „Proč je tak těžké změnit to, co někdo jiný chce nebo co si myslí?"
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Myslím si, že romanopisci to pojali nejlépe. Jako Philip Roth, který řekl: „Tak co se dá dělat s tímto strašně závažným problémem ostatních lidí? Jak zle jsme všichni vybaveni k představě niterních dějů a neviditelných cílů jeden druhého." A jako učitelka a choť se s tímto problémem, samozřejmě, setkávám každý den. Ale jako vědec se zajímám o jiný problém cizích myslí a tím je ten, který vám dnes představím. Tím problémem je „Jak může být tak snadné znát myšlenky druhých?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Pro ukázku, na začátek nepotřebujete téměř žádné informace, jediný pohled na někoho neznámého, a uhodnete, co si myslí tato žena nebo tento muž. A z jiného úhlu pohledu, podstatou problému je, že stroj, který používáme k uvažování o myslích ostatních, náš mozek, se skládá z kousků, mozkových buněk, které sdílíme se všemi ostatními zvířaty, s opicemi a myšmi a dokonce i se sumýši. A přitom jsme schopni je složit dohromady v určitou síť, čehož výsledkem je schopnost napsat Romea a Julii. Nebo říci, jak kdysi Alan Greenspan, „Vím, že si myslíte, že rozumíte tomu, co jste si myslel, že říkám, ale nejsem si jist, zda chápete, že to, co jste slyšel, není tím, co jsem myslel." (Smích)
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Takže úkolem mého oboru kognitivní neurovědy je stát s těmito myšlenkami, s jednou v každé ruce. A zkusit porozumět, jak můžete dohromady složit jednoduché jednotky, jednoduché informace napříč prostorem a časem, do jedné sítě a získat tuto úžasnou lidskou schopnost uvažovat o myslích. Dnes vám o tom tedy řeknu tři věci. Celý tento projekt zde je očividně obrovský. A já vám řeknu jen pár našich prvních kroků o objevení zvláštní oblasti mozku k uvažování o myšlenkách ostatních. Některá pozorování pomalého vývoje tohoto systému, když se učíme dělat tuto složitou práci. A pak nakonec, ukázat vám, že některé rozdíly mezi lidmi, v tom, jak soudíme ostatní, mohou být vysvětleny pomocí rozdílů v tomto mozkovém systému.
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Takže první věcí, kterou vám chci říci, je, že v lidském mozku je mozková oblast - ve vašich mozcích - jejímž úkolem je uvažovat o myšlenkách ostatních lidí. Zde je to na obrázku. Říkáme tomu Pravá Spánkovo-Temenní Junkce. Je někde nad a za vaším pravým uchem. A toto je oblast mozku, kterou jste používali, když jste se dívali na obrázky, které jsem vám ukázala, nebo když jste četli Romea a Julii, nebo když jste se snažili porozumět Alanu Greenspanovi. A nepoužíváte ji při řešení žádného jiného druhu logických problémů. Takže této mozkové oblasti se říká PSTJ. A tento snímek zobrazuje průměrnou aktivaci u skupiny, kterou nazýváme typičtí lidští dospělci. Jsou to studenti z MIT. (Smích)
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Další věcí, kterou o tomto mozkovém systému chci říci, je to, že přestože dospělí lidé jsou opravdu dobří v porozumění myslím druhých, nebylo tomu tak vždy. Dětem to trvá dlouhou dobu, než se do toho dostanou. Nyní vám ukážu kousek z toho dlouhého, rozsáhlého procesu. První věcí, kterou vám ukážu, je změna mezi třetím a pátým rokem, když se děti učí rozumět tomu, že někdo jiný si může myslet něco jiného, než ony samy. Takže vám ukážu pětiletého, jenž řeší běžný úkol, kterému říkáme úloha nepravdivého přesvědčení.
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
Video: Tohle je první pirát. Jeho jmenuje se Ivan. A víš, co mají piráti opravdu rádi?
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Chutnají jim sýrové sendviče.
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Dítě: Sýrové? Taky mám rád sýr!
Child: Cheese? I love cheese!
R.S.: Jo. Takže Ivan má tenhle sýrový sendvič a říká: „Mňam mňam mňam mňam mňam! Tyhle sendviče mi fakt chutnají." A Ivan si ten sendvič položí tady sem na tu pirátskou truhlu. A Ivan si říká: „Víš, co? Potřebuju se k tomu obědu ještě pití." A tak se jde sehnat pití. A mezitím, když je Ivan pryč, přijde vítr a sfoukne sendvič do trávy. A najednou takhle přijde jiný pirát. Tenhle pirát se jmenuje Joshua. A Joshuovi také moc chutnají sýrové sendviče. A tak si dá sýrový sendvič a říká si: „Mňam mňam mňam mňam mňam! Fakt mám tyhle sendviče rád." A tak si svůj sýrový sendvič položí tady sem nahoru na pirátskou truhlu.
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
Dítě: Takže ten je jeho.
Child: So, that one is his.
R.S.: Ten je Joshuův. Správně.
RS: That one is Joshua's. That's right.
Dítě: A ten jeho spadl na zem.
Child: And then his went on the ground.
R.S.: Přesně tak.
RS: That's exactly right.
Dítě: Takže on nebude vědět, který je jeho.
Child: So he won't know which one is his.
R.S.: Hm. Takže teď se Joshua odejde sehnat pití. Ivan se vrátí a říká si: „Dal bych si svůj sýrový sendvič." No a který si myslíš, že si Ivan vezme?
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
Dítě: Já myslím, že si vezme tady ten.
Child: I think he is going to take that one.
R.S.: Jo, takže si myslíš, že si vezme tady ten? Dobře. Uvidíme. Přesně tak, měl jsi pravdu. Vzal si tady ten.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
Takže tohle je pětiletý, který zřejmě rozumí tomu, že ostatní lidé mohou mít mylné představy a jaké dopady má jejich jednání. Teď vám ukážu tříletého, který dostane stejný úkol.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
Video: R.S.: A Ivan si říká: „Chci svůj sendvič." Který sendvič si myslíš, že si vezme? Myslíš, že si vezme tenhle? Uvidíme, co se stane. Uvidíme, co udělá. Tady jde Ivan. A říká: „Chci svůj sýrový sendvič." A vezme si tenhle. Ou. Proč si vzal tenhle?
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Dítě: Ten jeho byl na trávě.
Child: His was on the grass.
Takže tříletý dělá odlišně dvě věci. Zaprvé předpoví, že si Ivan vezme sendvič, který je opravdu jeho. A zadruhé, když vidí Ivana, jak si bere sendvič z místa, kde ho nechal, zatímco my bychom řekli, že si bere tento sendvič, protože myslí, že je jeho, tříletý přijde z jiným vysvětlením. Nebere si svůj sendvič, protože ho nechce, jelikož teď je špinavý od země. A proto si bere ten druhý sendvič. Samozřejmě, vývoj nekončí v pěti letech. A pokračování tohoto procesu učení se uvažovat o myšlenkách ostatních můžeme vidět tím, že zvýšíme laťku a zeptáme se teď dětí nikoli na předpovězení činu, ale na morální posouzení. Takže nejdřív vám ukážu znovu tříleté dítě.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
Video: R.S.: Takže je to od Ivana ošklivé, že si bere Joshuův sendvič?
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Dítě: Jo.
Child: Yeah.
R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Dítě: Jo.
Child: Yeah.
R.S.: Takže možná není zvláštní, že si myslí, že je to od Ivana zlé vzít si Joshuův sendvič. Vzhledem, k tomu, že si myslí, že si Ivan vzal Joshuův sendvič, jen aby si nemusel brát svůj vlastní špinavý sendvič. Ale nyní vám ukážu pětileté dítě. Vzpomeňte si, že pětileté dítě plně chápalo, proč si Ivan vzal Joshuův sendvič.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
Video: R.S.: Bylo to od Ivana zlé a ošklivé, že si vzal Joshuův sendvič?
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Child: No, jo.
Child: Um, yeah.
R.S.: A tak až od sedmi let získáváme něco, co připomíná odpověď dospělého.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
Video: R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Dítě: Ne, protože vítr by měl mít průšvih.
Child: No, because the wind should get in trouble.
R.S.: Říká, že vítr by měl mít průšvih za prohození sendvičů. (Smích)
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
A tak jsme v naší laboratoři začali dávat děti do zařízení pro sledování mozku a ptali jsme se, co se děje v jejich mozcích, když se jim vytvoří tato schopnost uvažovat o myšlenkách ostatních lidí. Takže první věcí, kterou u dětí pozorujeme, je, že používají tu samou mozkovou oblast, PTSJ, když přemýšlejí o ostatních lidech. Ale to není přesně to samé jako u dospělých.
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
Totiž u dospělých, jak jsem vám již řekla, je tato mozková oblast téměř výhradně specializována. Nedělá téměř nic jiného, než že přemýšlí o myšlenkách ostatních. U dětí se to děje méně, když jsou mezi pátým a osmým rokem věku, tedy ve věku dětí, které jsem vám právě ukázala. A když se jen podíváme na jedenáctileté děti, z nichž se pomalu stávají adolescenti, stále nemají tak úplně dospělou mozkovou oblast. A tak můžeme sledovat, že během celého dětství a dokonce i v pubertě jak kognitivní systém, schopnost našich myslí přemýšlet o myslích ostatních, tak mozkový systém, který toto podporuje, pomalu pokračují ve svém rozvoji.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Ovšemže, jak jistě víte, dokonce i v dospělosti se lidé liší jeden od druhého v tom, jak jsou dobří v přemýšlení o myslích ostatních, jak často to dělají a s jakou přesností. A tak jsme se snažili zjistit, zda mohou být rozdíly mezi dospělými v tom, jak přemýšlejí o myslích ostatních, vysvětleny pomocí rozdílů v této oblasti mozku. Proto první věcí, kterou jsme udělali, bylo, že jsme dali dospělým verzi cvičení s pirátem, kterou jsme dali dětem. A tu dám teď vám.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Takže Grace a její kamarád jsou na prohlídce v chemické továrně a dají si přestávku na kávu. A Gracina kamarádka požádá o cukr do kávy. Grace odejde udělat kávu a najde, vedle kávy, nádobku ve které je bílý prášek, což je cukr. Ale na nádobce je nápis „Smrtící jed". A tak si Grace myslí, že tento prášek je smrtící jed. A dá ho do kávy své kamarádky. A její kamarádka vypije kávu a nic se jí nestane.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Kolik lidí si myslí, že to bylo morálně přípustné, že Grace dala tento prášek do kávy? Jasně. Dobře. (Smích) A tak se ptáme lidí, jak moc je Grace vinna v tomto případě, kterému říkáme neúspěšný pokus o ublížení.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
A to můžeme porovnat s jiným případem, kde je vše v reálném světě stejné. Prášek je stále cukr, ale liší se to, co si myslí Grace. Teď si myslí, že ten prášek je cukr. A možná nepřekvapivě, když si Grace myslí, že prášek je cukr a dá ho kamarádce do kávy, lidé říkají, že si žádné obvinění nezaslouží. Zatímco když si myslí, že prášek je jed, přestože je to ve skutečnosti cukr, lidé říkají, že je vinná, přestože to, co se stalo v reálném světě, je úplně stejné.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
A v skutku říkají, že je více vinná v tomto případě neúspěšného pokusu o ublížení než v jiném případě, kterému říkáme nehoda. Kde si Grace myslela, že prášek je cukr, protože na něm bylo napsáno „cukr" a byl u automatu s kávou, ale nakonec se ukázalo, že to byl jed. Takže přestože když prášek byl jed, kamarádka vypila kávu a zemřela, lidé říkají, že Grace je vinna méně v případě, kdy si nevinně myslela, že to byl cukr než v jiném případě, kdy si myslela, že to byl jed a nic se nestalo.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Lidé se ale trochu neshodují v tom, jak moc je Grace vinna v případě nehody. Někteří lidé si myslí, že je vinna více, někteří že méně. A nyní vám ukážu, co se stalo, když jsme se podívali do mozků lidí, když někoho soudí. Takže to, co vám ukážu, zleva doprava, je to, jak moc aktivity bylo v této oblasti mozku, a shora dolů, kolik viny lidé Grace přisuzovali.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
A nalevo můžete sledovat, že když v této mozkové oblasti bylo málo aktivity, lidé přikládali malou důležitost její nevinné víře a řekli, že je za tuto nehodu vinna. Zatímco napravo, když tam bylo mnoho aktivity, lidé přikládali velkou důležitost její nevinné víře a řekli, že byla vinna mnohem méně za způsobení tohoto neštěstí.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
To je dobré, ale samozřejmě raději bychom znali způsob narušení funkce této mozkové oblasti a sledovali, zda můžeme morální úsudek lidí změnit. A my takový nástroj máme. Jmenuje se Transkraniální magnetická simulace neboli TMS. Toto je nástroj, který nám umožňuje vést magnetický impuls skrze něčí lebku do malé oblasti mozku a dočasně narušit funkci neuronů v této oblasti.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
A teď vám ukážu demonstraci. Nejdříve vám ukážu - abych vám ukázala, že se opravdu jedná o magnetický impuls - ukážu vám, co se stane, když položíte minci na tento přístroj. Když uslyšíte kliknutí, je přístroj zapnutý. A nyní budu aplikovat stejný impuls na svůj mozek, do části mozku, která ovládá mou ruku. Takže to není fyzická síla, jen magnetický impuls.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Video: Žena: Připravena? Rebecca Saxová: Ano.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Dobře, takže tohle způsobuje malé nechtěné stahy v mé ruce pomocí vedení magnetického impulsu do mého mozku. A ten stejný impuls můžeme použít při aplikaci na PTSJ, abychom zjistili, zda můžeme změnit lidské morální postoje. Takže tohle jsou postoje, které jsem vám ukázala dříve, normální lidské morální postoje. A pak aplikujeme TMS na PTSJ a zeptáme se lidí na změnu jejich morálních postojů. A první věcí je to, že lidé jsou stále schopni udělat toto cvičení.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Takže jejich morální postoje k případu, kdy bylo vše v pořádku, zůstávají stejné. Říkají, že není vinná. Ale v případě nezdařeného pokusu o ublížení, kdy si Grace myslela, že se jednalo o jed, přestože to byl doopravdy cukr, teď lidé říkají, že to bylo více v pořádku - že je méně vinná za nasypání prášku do kávy.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
A v případě nehody, kdy si myslela, že se jednalo o cukr, ale ve skutečnosti to byl jed a tak způsobila smrt, lidé říkají, že to bylo méně v pořádku - že je vinná více. Takže to, co jsem vám dnes řekla, je, že lidé jsou vskutku velmi dobře vybaveni k uvažování o myšlenkách ostatních.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Máme zvláštní systém v mozku, který nám dovoluje přemýšlet o tom, co si myslí ostatní lidé. Tento systém se vyvíjí poměrně dlouho, pomalu během dětství až do rané puberty. A dokonce i v dospělosti mohou rozdíly v této mozkové oblasti vysvětlit rozdíly mezi dospělými v tom, jak přemýšlíme o ostatních lidech a soudíme je.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Ale poslední slovo bych chtěla věnovat opět romanopiscům. A to Filipu Rothovi, který zakončil tím, že řekl „Pravdou zůstává, že život stejně není o správném chápaní ostatních. Život je o tom, chápat je špatně. Chápat je špatně a špatně a špatně, a pak po důkladném přehodnocení, pochopit je špatně znovu." Děkuji vám. (Potlesk)
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Chris Anderson: Když začnete mluvit o používání magnetických impulsů ke změně morálních postojů lidí, zní to znepokojivě. (Smích) Prosím, řekněte mi, že neberete telefony, řekněme, z Pentagonu.
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Rebecca Saxe: Ne, neberu. Tím chci říct - volají mi, ale já to neberu. (Smích)
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
C.A.: Opravdu volají? Teď vážně, teď vážně, musíte se někdy v noci probouzet a přemýšlet, kam tahle práce vede. Tím myslím - jste zřejmě úžasný člověk. Ale někdo by mohl vzít tuhle znalost a někdy v budoucnu nikoli mučením, dělat věci, z nichž by lidé zde mohli mít obavy.
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
R.S.: Ano, takové starosti si děláme. Ale je zde pár dalších věcí o TMS. Jednou je to, že na vás nemůže být použito bez vašeho vědomí. Takže se nejedná o neviditelnou technologii. A popravdě řečeno, je docela těžké dospět i k tak malým změnám. Změny, které jsem vám ukázala, jsou úchvatné pro mě kvůli tomu, co nám říkají o funkci mozku. Ale jsou malé v měřítku morálních úsudků, které normálně děláme.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
A to, co jsme změnili, nebyly lidské morální postoje, zatímco se rozhodovali, co doopravdy udělat, zatímco dělali skutková rozhodnutí. Měníme jejich schopnost soudit skutky ostatních lidí. A tak si myslím, že to, co dělám, není ani tak studování obviněného u soudu, ale spíše studování poroty.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
C.A.: Povede vaše práce k nějakým doporučením ve vzdělání, možná k výchově generace dětí schopných dělat spravedlivější morální soudy?
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
R.S.: To je jedna z idealistických vizí. Náš celý výzkumný program studia různých částí lidského mozku je zcela nový. Až donedávna všechno, co jsme věděli o mozku, byly věci, které mohl dělat i mozek jakéhokoli zvířete. takže jsme to mohli studovat na zvířecích exemplářích. Věděli jsme, jak mozky vidí, jak ovládají tělo a jak slyší a cítí. A celý projekt porozumění tomu, jak mozky dělají výlučně lidské věci, učí se jazyk a abstraktní koncepty a přemýšlejí o myšlenkách ostatních, to je něco úplně nového. A zatím nevíme, jaký dopad bude mít toto porozumění.
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
C.A.: Takže, mám poslední otázku. Existuje problém, který se nazývá Obtížný problém vědomí, nad nímž si spousta lidí láme hlavu. Skutečnost, že dokážete porozumět tomu, proč mozek funguje, řekněme. Ale proč musí kdokoli něco cítit? Proč, jak se zdá, potřebujeme tyto bytosti, které cítí různé věci, k tomu abychom funfovali? Vy jste skvělá mladá neurovědkyně. Chci říct, jaká si myslíte, že je šance, že někdy během vaší kariéry někdo, vy nebo někdo jiný, přijde s nějakým zásadním posunem v našem chápání toho, co se zdá být neřešitelným problémem?
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
R.S.: Doufám, že se to podaří. A myslím si, že nejspíš ne.
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
C.A.: Proč?
CA: Why?
R.S.: Nejmenuje se to Obtížný problém vědomí jen tak pro nic za nic. (Smích)
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
C.A.: To je skvělá odpověď. Rebecco Saxová, děkuji vám mnohokrát. To bylo skvělé. (Potlesk)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)