Днес искам да ви разкажа за разума на другите. И това, за което ще говоря не е познатия философски проблем: "Как може да знаем дали другите хора притежават разум?" Т.е. може би ти имаш разум, но всеки друг е просто един много убедителен робот. Но това е философски проблем. Днес ще приема, че много хора в тази публика имат разум и няма повече да разсъждавам за това.
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy, but for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
Но има и втори проблем, който е може би по-познат за тези от нас, които са родители, учители, имат семейства или са автори на романи. И той е: Защо е толкова трудно да разберем какво искат или в какво вярват другите хора? Или по-уместно: Защо е толкова трудно да променим това, което някой иска или вярва?
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses and novelists, which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Мисля, че в романите е казано най-добре. Например Филип Рот казва: "И все пак, какво да правим с тази изключително важна задача - Другите хора? Толкова сме неподготвени да разбираме едни на други вътрешното състояние и невидими цели." И аз като учител, като съпруга, срещам този проблем всеки ден. Но като учен се интересувам от друг проблем за разума и за него ще ви разкажа днес. Проблемът е: "Защо е толкова лесно да разбираме чуждите мисли?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
Ще почна с една илюстрация. Нямате нужда от много информация, една снимка на непознат е достатъчна, за да разберете какво мисли тази жена или този мъж. Или казано иначе, в основата на проблема е машината, която използваме за да мислим за чуждите мисли, нашият мозък, съставен от частици - мозъчни клетки, които са подобни на тези на всички животни - маймуни, мишки или дори морски мекотели. Но като съберем тези клетки в една определена мрежа, получаваме потенциала да напишем Ромео и Жулиета. Или както Алън Грийнспан казва: Знам, че си мислиш че разбираш, това което си мислиш, че казах, но не съм сигурен, че осъзнаваш, че това което чу не е това което имах предвид. (Смях)
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys and mice and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
Ние, в сферата на когнитивната невропсихология, работим с тези две идеи. от две различни страни. Опитваме се да разберем как могат да бъдат събрани в една мрежа прости частици и съобщения във времето и пространстото, така че да получим тази забележителна човешка способност да разбираме чуждия разум. Ще ви разкажа за 3 неща днес. Ясно е, че целият проект е огромен. Аз ще ви кажа само за първите ни стъпки, за откриването на специален участък в мозъка, отговорен за разбирането на чуждите мисли. Ще ви кажа и как този участък бавно се развива с времето, през което се учим как да вършим тази трудна работа. И накрая ще ви покажа, че част от разликите между хората, в това как оценяваме другите, могат да се обяснят с разликите в тази част на мозъка.
So, the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
Като за начало искам да ви кажа, че има едно място в мозъка, във вашите мозъци, чиято функция е да мисли за чуждите мисли. Ето и картинка. Казва се дясна слепоочно-теменна връзка (Right Temporo-Parietal Junction). Намира се зад дясното ви ухо. И точно тази част на мозъка вие използвахте, когато гледахте картинките които ви показах или когато сте чели Ромео и Жулиета, или когато сте се опитали да разберете Алън Грийнспан. Но не го използвате когато решавате други логически проблеми. Така това място се казва RTPJ. На тази картинка се вижда средната му активност сред хора, които наричаме типични възрастни хора - студенти в MIT. (Смях)
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the Right TPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Другото, което искам да кажа за тази зона в мозъка е, че макар ние възрастните хора да сме добри в разбирането на чуждия разум, не винаги сме били такива. На децата им отнема дълго време да усвоят това качество. Сега ще ви покажа част от този дълъг процес. Първо ще ви покажа промяната, която настъпва между 3 и 5 години, когато децата се научават да разбират, че някой друг може да има разбирания различни от техните собствени. Ето едно 5-годишно дете, на което даваме стандартна задача тестваща чуждо погрешно разбиране.
The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.
Това е първия пират. Казва се Айвън. И нали знаеш какво обичат пиратите?
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Те обичат сандвичи със сирене.
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
Дете: Със сирене? Аз обичам сирене!
Child: Cheese? I love cheese!
РС: Да. Ето Айвън си има сандвич със сирене. и казва: "Мммммм, много обичам сандвичи със сирене." Айвън слага сандвича си тук, върху пиратския сандък. И казва: "Знаеш ли, че искам и нещо за пиене". И Айвън отива да си вземе нещо за пиене. И докато го няма, се появява вятър и събаря сандвича на Айвън на земята. И сега идва другия пират. Той се казва Джошуа. И Джошуа много обича сандвичи със сирене. И той има сандвич със сирене и казва: "Ммммм, много обичам сандвичи със сирене." И си слага сандвича тук, върху пиратския сандък.
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich, and he says, "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
Дете: Значи този е неговия.
Child: So, that one is his.
РС: Този е на Джошуа, точно така.
RS: That one is Joshua's. That's right.
Дете: А пък неговия падна на земята.
Child: And then his went on the ground.
РС: Точно така.
RS: That's exactly right.
Дете: И сега той няма да знае кой е неговия.
Child: So he won't know which one is his.
РС: О, и сега Джошуа отива да си вземе нещо за пиене. Айвън се връща и казва: "Искам си сандвича със сирене". Кой сандвич мислиш, че ще вземе.
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
Дете: Мисля, че ще вземе този.
Child: I think he is going to take that one.
РС: Да, мислиш, че ще вземе този, така ли? Нека видим. Да, ти беше прав. Този взе.
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
Ето това е 5-годишно дете, което ясно разбира, че другите хора може да имат погрешни разбирания и до какви действия води това. Сега ще ви покажа 3-годишно дете, на което зададохме същата задача.
So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.
РС: И Айвън казва: "Искам си сандвича". Кой сандвич ще вземе? Мислиш, че ще вземе този? Нека да видим. Нека да видим какво ще направи. Ето го Айвън. Казва: "Искам си сандвича със сирене". И взема този. Ау. Защо взе този?
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
Дете: Неговия беше на земята.
Child: His was on the grass.
3-годишното дете прави 2 неща по различен начин. Първо, предполага, че Айвън ще вземе сандвича, който си е негов. И второ, когато вижда Айвън да взема сандвича от мястото където е оставил своя, ние бихме казали, че той го взима, защото мисли, че е неговия. Но 3-годишното дете има друго обяснение. Той не взема своя сандвич, защото не го иска, защото е паднал на земята и е мръсен. Ето защо взема другия сандвич. Разбира се, развитието не спира на 5 години. Може да видим продължението на процеса на научаване за това как да мислим за чуждите мисли, като вдигнем летвата и помолим децата не да предвиждат действие, а да поставят морална оценка. Първо ще ви покажа пак 3-годишното дете.
So the three-year-old does two things differently. First, he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation: He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgment. So first I'm going to show you the three-year-old again.
РС: Айвън лош ли е за това, че взема сандвича на Джошуа?
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Дете: Да.
Child: Yeah.
РС: Трябва ли Айвън да бъде наказан за това че е взел сандвича на Джошуа?
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Дете: Да.
Child: Yeah.
РС: Вероятно не е учудващо, че детето мисли, че Айвън е постъшил лошо, вземайки сандвича на Джошуа. Тъй като си мисли, че Айвън го е взел, за да не яде от собствения мръсен сандвич. Но нека видим 5-годишното дете. Помнете, че то напълно разбра защо Айвън взе сандвича на Джошуа.
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich, since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
РС: Лошо ли постъпи Айвън като взе сандвича на Джошуа?
RS: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Дете: Ами, да.
Child: Um, yeah.
РС: И така, чак на 7-годишна възраст може да получим отговор приличащ на този на възрастен човек.
And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
РС: Трябва ли Айвън да бъде наказан за това, че е взел сандвича на Джошуа?
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Дете: Не, трябва да накажем вятъра.
Child: No, because the wind should get in trouble.
РС: Казва, че вятъра трябва да бъде наказан за подмяната на сандвичите. (Смях)
He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
Това което започнахме да правим в моята лаборатория е да скенираме мозъците на децата и да се питаме какво се случва в техния мозък, докато изграждат способността си да мислят за чуждите мисли. Първо, при децата виждаме, че същият RTPJ участък, влиза в действие, когато те мислят за другите хора. Но не е точно като при възрастния мозък.
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
При възрастните, както ви казах, тази част от мозъка е почти напълно специализирана. Не се занимава с почти нищо друго, освен да мисли за чуждите мисли. При децата, когато са между 5 и 8 години, като децата преди малко, това не е така. И дори да гледаме деца на 8 до 11 години, които навлизат в юношеството, при тях тази зона също не е толкова специализирана. Това, което виждаме е, че през детството и дори през юношеството, и когнитивната система, позволяваща ни да мислим за чуждите мисли, и мозъчната система, която я поддържа, бавно се развиват.
So whereas in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized -- it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts -- in children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it are continuing, slowly, to develop.
Но разбира се, както вероятно знаете, дори и при възрастните, хората се различават помежду си в способността си да мислят за чуждите мисли, в честотата и точността на тези преценки. Така че ние решихме да разберем, може ли разликите при възрастните, в техните преценки за чуждите мисли, да бъдат обяснени с разлики в този участък на мозъка. Първото, което направихме, беше да дадем на възрастните версия на пиратския проблем, който зададохме на децата. Сега ще ви я кажа и на вас.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region? So, the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
Грейс се намира с приятелката си в химически завод и решават да си направят кафе-пауза. Грейс пита приятелката си дали иска захар в кафето. Отива да направи кафето и намира до него съд, в който има бял прах, който е захар. Но на съда пише: "Смъртоносна отрова". Грейс мисли, че прахът е смъртоносна отрова. И слага от него в кафето на приятелката си. Приятелката й изпива кафето и нищо не й става.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory, and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison," so Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
Колко човека мислят, че е морално приемливо Грейс да сложи от този прах в кафето? ОК. Добре. (Смях) Попитахме хората, колко виновна е Грейс, правейки неуспешен опит да навреди на приятелката си.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people, how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm?
И може да сравним резултата с друг случай, където всичко е същото - Прахът си е пак захар, но този път Грейс мисли различно. Този път тя мисли, че прахът е захар. И вероятно не е учудващо, че ако Грейс мисли, че прахът е захар и го слага в кафето на приятелката си, хората казват, че тя не трябва да бъде винена за това. Докато ако мисли, че прахът е бил отрова, дори и реално да е бил захар, хората казват, че тя е много виновна, въпреки, че крайния резултат е напълно същия.
And we can compare that to another case, where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
Всъщност, хората твърдят, че тя е по-виновна правейки несполучливия опит да навреди, отколкото в друг случай, който наричаме нещастен случай - Грейс е мислила, че прахът е захар, защото е пишело "Захар" на етикета, но реално е бил отрова. И въпреки, че прахът е бил отрова, и приятелката умира след като изпие кафето, хората казват, че Грейс не е толкова виновна, когато невинно е мислела, че това е захар, в сравнение със случая, когато е мислила, че е отрова, но нищо не се е случило.
And in fact, they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison and no harm occurred.
Хората, обаче, обвиняват в различна степен Грейс в случая със случайно предизвиканата смърт. Някои мислят, че тя е по-виновна, а някои, че е по-малко виновна. Сега ще ви покажа какво видяхме като погледнахме в мозъците на хората, докато правят преценката. Хоризонтално се вижда колко активен е била RTPJ зоната в мозъка, а вертикално, за колко виновна смятат Грейс.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region, and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
Вижда се, че в ляво, където има ниска активност хората не се интересуват толкова от нейното случайно объркване, и казват, че тя е много виновна. Докато вдясно, където има голяма активност, хората объщат внимание на случайното объркване и казват, че не е толкова виновна, за това което е причинила.
And what you can see is, on the left when there was very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas on the right, where there was a lot of activity, people paid a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
Дотук добре, но разбира се, бихме искали да можем да променяме функцията на тази част на мозъка и да видим дали това променя моралните оценки на хората. И имаме подобен инструмент. Казва се трансчерепна магнитна стимулация (Trans-Cranial Magnetic Stimulation), или TMS. С този инструмент пускаме магнитен пулс през черепа на човек, в точно определено място в техния мозък и временно дезорганизираме функцията на невроните на това място.
So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
Сега ще ви покажа демонстрация. Първо ще ви покажа, че наистина пулса е магнитен. Ще видите какво се случва като сложим монета на машината. Като чуете пукване, пускаме машината. Сега ще си пусна такъв пулс в моя мозък и по-точно в частта, която контролира ръката ми. Няма физическа сила, само магнитен пулс.
So I'm going to show you a demo of this. First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse. I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks, we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Жена: Готова? РС: Да.
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
ОК, магнитния пулс причинява леко несъзнателно свиване на ръката ми. И по същия начин може да насочим магнитния пулс към RTPJ зоната. и да видим дали ще се променят моралните преценки на хората. Ето това са оценките им преди, нормалните им морални оценки. И след това пускаме TMS в RTPJ зоната. и пак питаме хората за оценка. И като цяло, хората пак се справят със задачата.
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.
Техните оценки в случая когато всичко е наред са същите. Казват, че не трябва да бъде винена. Но при неуспешния опит да навреди, когато Грейс слага захар мислейки че е отрова, хората сега намират това за по-приемливо, тя заслужава по-малко обвинения за пускането на прах в кафето.
So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.
А при случайно причинената смърт, когато мисли, че слага захар но реално слага отрова, хората смятат, че е по-виновна. Това, което ви казах днес е, че хората са много добре оборудвани да мислят за чуждите мисли.
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.
Имаме си специален участък в мозъка, който ни позволява да мислим за това което другите мислят. Той се развива бавно по време на детството и ранното юношество. А дори и при възрастни, разлики в този участък на мозъка могат да обяснят разликите в нашите преценки за другите хора.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
Но нека последната дума отново да е от роман. Филип Рот казва: Факт е, че живота не е основан на това да разбираме правилно другите. Да не ги разбираме, това е животът. Да ги разбираме погрешно, и погрешно, и погрешно, и след внимателно преосмиляне, пак да ги разбираме погрешно. Благодаря. (Ръкопляскания)
But I want to give the last word back to the novelists, and to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Крис Андерсън: Когато започна да говориш за използването на магнитни пулсове за да подмениш моралните преценки на хората, това ми прозвуча притеснително. (Смях) Моля те, кажи ми че не приемаш обаждания от Пентагона например.
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
РС: Не приемам. Т.е. те се обаждат, но аз не ги приемам. (Смях)
RS: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
КА: Наистина ли се обаждат? Добре, вече сериозно, сигурно лежиш понякога нощем и се чудиш докъде ще доведе цялата тази работа? Ти си наистина невероятно човешко същество, но някой може да използва това знание и в някаква бъдеща стая на мъченията да прави неща, за които хората тук се притесняват.
CA: They really are calling? So then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean, you're clearly an incredible human being, but someone could take this knowledge and in some future not-torture chamber, do acts that people here might be worried about.
РС: Да, притеснваме се за това. Но, ето няколко факта за ТМS. Първо, не може да ти пуснат пулс без да разбереш. Така че това не е някаква подмолна технология. Всъщност е много трудно да се реализират тези малки промени. Тези промени, които ви показвах са впечатляващи за мен заради това, което ни учат за функциите на мозъка. Но поставени в контекста на моралните преценки които правим, тези промени са сравнително малки.
RS: Yeah, we worry about this. So, there's a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed without knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard, actually, to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain, but they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
И това което променяхме не бяха морални оценки, когато хората вземат решения как да постъпят и какви действия да предприемат. Ние променяхме тяхната способност да разбират чуждите действия. И аз разсъждавам за това което правя, не толкова като изучаване на подсъдимия в криминален процес, а по-скоро като изучаване на съдебните заседатели.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We changed their ability to judge other people's actions. And so, I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
КА: Твоята работа ще доведе ли до препоръки в образованието, което евентуално да отгледа поколение деца способни да правят по-правилни морални оценки?
CA: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
РС: Това е една от идеалистичните ми надежди. Цялата изследователска програма тук, изучаването на различните части на човешкия мозък е напълно нова. Доскоро знаехме за мозъка нещата, които може да прави и мозъка на всяко друго животно. И затова можеше да изследваме животинския мозък. Знаехме как мозъкът вижда, как контролира тялото, как чува и усеща. А целия проект за това как мозъкът прави типично човешки неща, като научаването на език, абстрактни концепции, и мисленето за чуждите мисли, това е напълно ново. И все още не знаем какви ще са косвените последствия от това наше знание.
RS: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here of studying the distinctive parts of the human brain is brand new. Until recently, what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too, so we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things -- learn language and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts -- that's brand new. And we don't know yet what the implications will be of understanding it.
КА: Последен въпрос. Има нещо наречено трудния проблем на съзнанието, който оставя много хора замислени. Идеята, че може да разбереш защо мозъкът функционира. Но защо трябва някой да чувства нещо? Защо, за да функционираме, изглежда трябва да сме същества които осъзнават нещата около себе си. Ти си брилянтен млад учен. Колко голям мислиш, че е шанса, по време на твоята кариера ти или някой друг, да промени парадигмата за разбирането на този проблем, който изглежда невъзможен за разбиране.
CA: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career, someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem?
Надявам се, че може. Но не вярвам да успеят.
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
Защо?
CA: Why?
Не случайно се казва трудния проблем на съзнанието. (Смях)
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
КА: Чудесен отговор. Ребека Сакс, благодаря ти много. Беше прекрасно. (Ръкопляскания)
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)