Philosophers, dramatists, theologians have grappled with this question for centuries: what makes people go wrong? Interestingly, I asked this question when I was a little kid. I grew up in the South Bronx, inner-city ghetto in New York, and I was surrounded by evil, as all kids are who grew up in an inner city. And I had friends who were really good kids, who lived out the Dr. Jekyll Mr. Hyde scenario -- Robert Louis Stevenson. That is, they took drugs, got in trouble, went to jail. Some got killed, and some did it without drug assistance.
철학자, 극작가, 신학자들은 수 세기동안 한 가지 질문에 매달렸습니다. "무엇이 사람을 잘못된 길로 이끄는가?" 어렸을때 저는 이런 생각을 했습니다. 전 뉴욕 시내 빈민가 사우스 브롱스에서 악에 둘러쌓인채 자라왔습니다. 빈민가에서 자란 아이들이 모두 그렇듯이 말입니다. 저에겐 정말 착한 친구들이 있었는데 그들은 결국 로버트 루이스 스티븐슨의 "지킬 박사와 하이드"처럼 살아갔습니다. 마약을 하고, 사고를 치고, 감옥에 갔죠. 죽은 친구들도 있었고, 맨 정신에 나쁜 짓을 저지르기도 했지요.
So when I read Robert Louis Stevenson, that wasn't fiction. The only question is, what was in the juice? And more importantly, that line between good and evil -- which privileged people like to think is fixed and impermeable, with them on the good side, the others on the bad side -- I knew that line was movable, and it was permeable. Good people could be seduced across that line, and under good and some rare circumstances, bad kids could recover with help, with reform, with rehabilitation.
그러니 그 시절의 제게 "지킬 박사와 하이드"는 그냥 소설같은 이야기가 아니었지요. 그렇다면 의문이 생깁니다. 마약에 뭐라도 있었던 걸까요. 그리고 더 중요한 것은, 지식인들은 선과 악을 구분하는 선이 고정되어 있어 상대의 영역으로 넘어갈수 없다고 생각했지만, 한 쪽을 선으로, 한쪽을 악으로 규정하는 그 선은 사실은 유동적이며 쉽게 통과할 수 있음을 알았습니다. 선한 사람은 반대의 것에 유혹당할 수 있으며 또한 나쁜 아이도 아주 선한 환경 아래에선 도움과 교정을 통해 회복될 수 있다는 겁니다.
So I want to begin with this wonderful illusion by [Dutch] artist M.C. Escher. If you look at it and focus on the white, what you see is a world full of angels. But let's look more deeply, and as we do, what appears is the demons, the devils in the world. That tells us several things.
먼저 네덜란드 화가 M.C.에셔가 그린 이 멋진 착시그림을 보시죠. 흰색에 초점을 맞춰 그림을 보면 천사들로 가득한 세계가 보입니다. 하지만 좀 더 깊이있게 관찰하면 바로 악마들의 모습을 볼 수 있죠. 이 그림은 여러가지 사실을 알려줍니다.
One, the world is, was, will always be filled with good and evil, because good and evil is the yin and yang of the human condition. It tells me something else. If you remember, God's favorite angel was Lucifer. Apparently, Lucifer means "the light." It also means "the morning star," in some scripture. And apparently, he disobeyed God, and that's the ultimate disobedience to authority. And when he did, Michael, the archangel, was sent to kick him out of heaven along with the other fallen angels. And so Lucifer descends into hell, becomes Satan, becomes the devil, and the force of evil in the universe begins.
첫째 : 세상은 과거부터 미래까지 언제나 선과 악으로 구성됩니다. 왜냐면 선과 악이란 인간의 음과 양이니까요. 다른 이야기를 해보죠. 이거 혹시 아시나요? 신이 가장 총애하던 천사는 루시퍼였습니다. 루시퍼는 바로 "빛"을 의미하죠. 성서에선 "샛별"을 의미하기도 하지요. 그런 그가 신의 뜻을 거스릅니다. 이는 권위에 대한 전면 불복종을 의미합니다. 그래서 신은 대천사 미카엘을 보내 다른 타락천사들과 그를 천국에서 내쫓게 되죠. 결국 루시퍼는 지옥으로 내려와 사탄이 되고 악마가 되어 지옥에는 악이 세력이 형성됩니다.
Paradoxically, it was God who created hell as a place to store evil. He didn't do a good job of keeping it there though. So, this arc of the cosmic transformation of God's favorite angel into the Devil, for me, sets the context for understanding human beings who are transformed from good, ordinary people into perpetrators of evil.
다시 말해, 지옥을 만들어 악을 담아둔 것은 결국 신이었습니다. 비록 그가 지옥에 악을 잘 담아둔 것도 아닙니다만, 어쨌든 신이 가장 총애한 천사가 악마가 되어버린 이 거대한 질서의 변화를 보면, 저는 이것이 착하고 평범한 사람이 사악한 범죄자가 된다는 인간의 본질을 이해하는 배경이라고 생각합니다.
So the Lucifer effect, although it focuses on the negatives -- the negatives that people can become, not the negatives that people are -- leads me to a psychological definition. Evil is the exercise of power. And that's the key: it's about power. To intentionally harm people psychologically, to hurt people physically, to destroy people mortally, or ideas, and to commit crimes against humanity. If you Google "evil," a word that should surely have withered by now, you come up with 136 million hits in a third of a second.
결국 루시퍼 효과는 인간의 부정적 변화, 즉, 현재 부정적인 상태가 아니라 부정적으로 변하게 된다는 것이며 이로서 심리학적 정의를 내릴 수 있습니다. 악이란 바로 힘의 행사입니다. 핵심은 결국 힘이죠. 다른 이의 마음을 다치게 하거나, 사람을 다치게 하거나, 목숨을 앗아가거나, 혹은 사상을 파괴시키고, 인간성을 버리고 범죄를 저지르는거죠. 구글에서 "악"이라는 평범한 단어를 검색하면, 3분의 1초 만에 1억 3천 6백만개의 결과를 볼 수 있습니다.
A few years ago -- I am sure all of you were shocked, as I was, with the revelation of American soldiers abusing prisoners in a strange place in a controversial war, Abu Ghraib in Iraq. And these were men and women who were putting prisoners through unbelievable humiliation. I was shocked, but I wasn't surprised, because I had seen those same visual parallels when I was the prison superintendent of the Stanford Prison Study.
몇 년전, 모두가 충격에 휩싸인 사건이 있었죠. 저도 그랬습니다만. 바로 미군 병사들이 이라크의 아부그라이브라는 특수한 전쟁 상황 속에서 죄수들을 학대한 사건이었죠. 미군 병사들은 남녀 할 것 없이 죄수들에게 믿을수 없을 만큼의 굴욕감을 주었죠. 충격적이지만 사실 전 놀라진 않았습니다. 왜냐면 예전 스탠포드 감옥 실험의 감독자로서 이와 동일한 모습을 본 적이 있기 때문이죠.
Immediately the Bush administration military said what? What all administrations say when there's a scandal: "Don't blame us. It's not the system. It's the few bad apples, the few rogue soldiers." My hypothesis is, American soldiers are good, usually. Maybe it was the barrel that was bad. But how am I going to deal with that hypothesis?
사건 직후 부시 행정부에선 뭐라고 했던가요? 스캔들이 벌어지면 모든 정부기관은 이렇게 말합니다. "우리를 탓하지 마. 이건 체계 문제가 아냐. 썪은 사과가 섞여있었을 뿐이지, 불량한 병사녀석들 말이야." 전 미군 병사들은 착할거라고 가정합니다. 평상시에는요. 그 주변 환경이 나뻤을수도 있겠죠. 그렇다면 이 가정에 대한 답을 얻으려면 어떻게 해야 할까요?
I became an expert witness for one of the guards, Sergeant Chip Frederick, and in that position, I had access to the dozen investigative reports. I had access to him. I could study him, have him come to my home, get to know him, do psychological analysis to see, was he a good apple or bad apple. And thirdly, I had access to all of the 1,000 pictures that these soldiers took. These pictures are of a violent or sexual nature. All of them come from the cameras of American soldiers. Because everybody has a digital camera or cell phone camera, they took pictures of everything, more than 1,000.
이후에 저는 간수 중 한 명이었던 칩 프레더릭 병장의 감정인이 되어, 많은 수사 보고서들을 볼 수 있었습니다. 직접 그에게 접근해서 관찰도 했었고, 그를 알기 위해 저희 집으로 초대해서 그가 선량한 병사인가, 불량한 병사인가에 대해 심리 분석도 해봤습니다. 또한 병사들이 당시에 찍은 1,000여장의 사진을 볼 수 있었죠. 폭력적이고 선정적인 이 사진들은 전부 미군 병사들이 카메라로 찍은 것들입니다. 다들 디지털카메라나 핸드폰카메라를 가지고 1,000장이 넘는 사진을 찍었던 겁니다.
And what I've done is I organized them into various categories. But these are by United States military police, army reservists. They are not soldiers prepared for this mission at all. And it all happened in a single place, Tier 1-A, on the night shift. Why? Tier 1-A was the center for military intelligence. It was the interrogation hold. The CIA was there. Interrogators from Titan Corporation, all there, and they're getting no information about the insurgency. So they're going to put pressure on these soldiers, military police, to cross the line, give them permission to break the will of the enemy, to prepare them for interrogation, to soften them up, to take the gloves off. Those are the euphemisms, and this is how it was interpreted. Let's go down to that dungeon.
그래서 전 사진을 종류별로 나누어 봤습니다. 그런데 미군 헌병, 즉 예비군이 찍은 사진이 있었습니다. 이들은 임무 수행을 위한 병사들이 아닙니다. 게다가 이 학대 사건은 전부 야간근무 시간에 1A구역에서 벌어졌죠. 왜냐면 1A 구역은 군 정보부의 핵심. 바로 취조실이었지요. 거기엔 CIA도 있었습니다. 민간기업 Titan Corporation의 취조전문가도 있었는데 정작 반란사태에 대한 정보를 캐내진 못합니다. 그러자 상부에선 헌병들에게 더 강력하게 나가도록 압력을 가하며 포로 조약을 무시해도 좋다고 허가를 내려서 포로들을 좀 더 협조하도록 만들게 합니다. 이것은 완곡하게 표현을 한거지요. 그래서 이들은 다음과 같이 실행에 옮깁니다. 함께 감옥으로 들어가보죠.
(Typewriting)
(카메라 셔터 소리)
[Abu Ghraib Iraq Prison Abuses 2008 Military Police Guards' Photos]
[The following images include nudity and graphic depictions of violence]
(Camera shutter sounds)
(Thuds)
(둔탁한 소리)
(Camera shutter)
(카메라 셔터 소리)
(Camera shutter)
(둔탁한 소리)
(Breathing)
(숨소리)
(Bells)
(종소리)
(Bells end)
So, pretty horrific. That's one of the visual illustrations of evil. And it should not have escaped you that the reason I paired the prisoner with his arms out with Leonardo da Vinci's ode to humanity is that that prisoner was mentally ill. That prisoner covered himself with shit every day, they had to roll him in dirt so he wouldn't stink. But the guards ended up calling him "Shit Boy." What was he doing in that prison rather than in some mental institution?
참 끔찍하죠. 이것이 바로 악의 일면입니다. 이 사진에서는 놓쳐서는 안되는 부분이 있습니다. 여기서 제가 팔을 쭉 뻗은 죄수를 레오나르도 다빈치의 인체도와 비교한 이유는 죄수가 정신적으로 문제가 있었기 때문입니다. 저 죄수는 매일 온 몸에 똥을 뒤집어 쓰고, 냄새가 나지 않기 위해 흙바닥을 굴렀습니다. 간수들은 그를 똥쟁이라고 불러댔죠. 대체 왜 그는 정신치료 대신 저런 감옥에 있었을까요?
In any event, here's former Secretary of Defense Rumsfeld. He comes down and says, "I want to know, who is responsible? Who are the bad apples?" Well, that's a bad question. You have to reframe it and ask, "What is responsible?" "What" could be the who of people, but it could also be the what of the situation, and obviously that's wrongheaded.
이 사람은 바로 럼스펠드 전 국방부 장관입니다. 현장에 와서 말했죠. "누구 책임이냐? 누가 썩은 사과냐?" 이건 잘못된 질문입니다. 이렇게 정정해야죠. "무엇이 원인이지?" 왜냐하면, 그 '원인'은 사람일 수도 있지만 동시에 상황이 될 수도 있는 겁니다. 사람 탓으로만 돌리다니, 이건 잘못된 생각입니다. 그렇다면 저들이 감옥에 있기 전엔
How do psychologists try to understand such transformations of human character, if you believe that they were good soldiers before they went down to that dungeon? There are three ways. The main way is called dispositional. We look at what's inside of the person, the bad apples.
선한 군인이었다고 가정한다면, 과연 심리학자들은 저런 인성 변화를 어떻게 이해해야 할까요? 세 가지의 방법이 있습니다. 첫째는 개인의 성질을 보는 방법입니다. 사람 내면에 있는 썩은 사과를 보는거죠.
This is the foundation of all of social science, the foundation of religion, the foundation of war. Social psychologists like me come along and say, "Yeah, people are the actors on the stage, but you'll have to be aware of the situation. Who are the cast of characters? What's the costume? Is there a stage director?" And so we're interested in what are the external factors around the individual -- the bad barrel? Social scientists stop there and they miss the big point that I discovered when I became an expert witness for Abu Ghraib. The power is in the system. The system creates the situation that corrupts the individuals, and the system is the legal, political, economic, cultural background. And this is where the power is of the bad-barrel makers.
이는 모든 사회과학의 근간입니다. 종교나 전쟁의 근간이기도 하죠. 저 같은 사회심리학자들은 이렇게 말합니다. "그래, 사람은 무대 위의 배우와 같다. 하지만 상황이라는 것을 이해해야 한다. 출연진은 누구며, 의상은 무엇이며, 연출자는 누구인가?" 결국 우리가 눈 여겨 볼 것은 외부 요인, 개인 주변의 나쁜 환경입니다. 그런데 사회과학자들은 거기에 만족한 채 제가 아부그라이브 감정인으로서 얻은 핵심을 놓칩니다. 체계 내에 존재하는 '힘'에 대해 알아야 하죠. 체계가 개인을 타락시키는 상황을 만드는 겁니다. 체계란 바로 법과 정치, 경제, 문화적 배경을 말하죠. 그것이 바로 나쁜 환경을 만드는 힘이라는 겁니다.
If you want to change a person, change the situation. And to change it, you've got to know where the power is, in the system. So the Lucifer effect involves understanding human character transformations with these three factors. And it's a dynamic interplay. What do the people bring into the situation? What does the situation bring out of them? And what is the system that creates and maintains that situation?
사람을 바꾸고 싶으면 결국 상황을 바꿔야 합니다. 만약 상황을 바꾸고 싶다면 바로 체계의 힘을 알아야 하죠. 결국 루시퍼 효과는 인성 변화에 대한 이 세가지 요소를 이해하는 것입니다. 이는 상호작용의 문제죠. 사람이 상황에 어떤 영향을 끼치는가? 상황이 어떻게 사람을 변화시키는가? 그리고 상황을 만들고 유지하는 체계란 과연 무엇인가?
My recent book, "The Lucifer Effect," is about, how do you understand how good people turn evil? And it has a lot of detail about what I'm going to talk about today. So Dr. Z's "Lucifer Effect," although it focuses on evil, really is a celebration of the human mind's infinite capacity to make any of us kind or cruel, caring or indifferent, creative or destructive, and it makes some of us villains. And the good news that I'm going to hopefully come to at the end is that it makes some of us heroes. This wonderful cartoon in the New Yorker summarizes my whole talk: "I'm neither a good cop nor a bad cop, Jerome. Like yourself, I'm a complex amalgam of positive and negative personality traits that emerge or not, depending on the circumstances."
최근 발간된 제 저서 "루시퍼 효과"는 선량한 사람이 악하게 변하는 것을 이해하기 위한 방법에 대해 다룹니다. 오늘 말씀드리는 내용의 세부적인 이야기들이 들어있죠. 저의 "루시퍼 효과" 이론이 악에 초점을 두긴 하지만, 본질은 바로 인간의 마음이 가진 무한한 능력을 축복하는 것입니다. 우리 중 어느 누구도 친절하거나 잔혹하거나, 남을 잘 돌보는/무관심한 성향을 갖거나, 창조적/파괴적일 수 있죠. 그 중에는 악한이 되는 사람도 있죠. 하지만 다행스럽게도 그 중에는 영웅이 되는 사람도 있습니다. 이건 미국주간지 뉴요커에 나오는 만화의 한 장면인데, 제 강연 내용을 단번에 정리해주죠. "난 좋은 경찰도 아니고 나쁜 경찰도 아닙니다, 제롬. 당신처럼 나도 그저 긍정적인 성격과 부정적인 성격이 섞인 복잡한 혼합체일 뿐입니다. 상황에 따라 그 성격이 나오기도 하고 나오지 않기도 하지요.."
(Laughter)
(웃음)
There's a study some of you think you know about, but very few people have ever read the story. You watched the movie. This is Stanley Milgram, little Jewish kid from the Bronx, and he asked the question, "Could the Holocaust happen here, now?" People say, "No, that's Nazi Germany, Hitler, you know, that's 1939." He said, "Yeah, but suppose Hitler asked you, 'Would you electrocute a stranger?' 'No way, I'm a good person.'" He said, "Why don't we put you in a situation and give you a chance to see what you would do?"
여러분들이 잘 아실법한 실험이 하나 있습니다. 정확한 이야기를 읽어보신 분은 별로 없죠. 다들 영화로 보셨겠지요. 이 사람은 브롱스 출신 유태인 스탠리 밀그램입니다. 그가 물었습니다. "홀로코스트가 지금도 일어날 수 있을까?" 사람들은 "그건 나치군이나 할 수 있지. 2차대전에 히틀러나 할 수 있지." 그래서 물었죠. "만약 히틀러가 당신더러 모르는 사람을 감전사 시키라고 지시한다면?" "그럴리가. 난 착해서 그런거 못해" 그러자 그는 "그렇다면 사람들이 그런 상황에 처하면 어떻게 되는지 봅시다."라고 했죠.
And so what he did was he tested 1,000 ordinary people. 500 New Haven, Connecticut, 500 Bridgeport. And the ad said, "Psychologists want to understand memory. We want to improve people's memory, because it is the key to success." OK? "We're going to give you five bucks -- four dollars for your time. We don't want college students. We want men between 20 and 50." In the later studies, they ran women. Ordinary people: barbers, clerks, white-collar people.
그래서 1,000명의 일반인을 대상으로 실험을 했습니다. 뉴헤이븐에서 500명, 브릿지포트에서 500명. 구인광고에는 "심리학자들이 기억력에 대해 연구하려 합니다. 인간의 기억력을 발전시키고자 합니다. 기억력이 바로 성공의 열쇠니까요." "수고비로 시간 당 4달러를 드립니다." "대학생들은 원치 않습니다. 20세에서 50세 사이의 남성을 원합니다." -- 나중에는 여성을 대상으로도 실험을 했습니다.-- 어쨌든 이발사, 점원, 사무직 같은 일반인이 모였습니다.
So, you go down, one of you will be a learner, one will be a teacher. The learner's a genial, middle-aged guy. He gets tied up to the shock apparatus in another room. The learner could be middle-aged, could be as young as 20. And one of you is told by the authority, the guy in the lab coat, "Your job as teacher is to give him material to learn. Gets it right, reward. Gets it wrong, you press a button on the shock box. The first button is 15 volts. He doesn't even feel it." That's the key. All evil starts with 15 volts. And then the next step is another 15 volts. The problem is, at the end of the line, it's 450 volts. And as you go along, the guy is screaming, "I've got a heart condition! I'm out of here!"
실험 방법은, 한 사람은 학생이 되고 다른 사람은 선생이 되는 겁니다. 이 학생은 온화한 중년 남성입니다. 방 안에서 쇼크 장치를 달고 있지요. 학생은 중년은 물론 스무살 청년이 될 수도 있어요. 다른 한 사람은 연구복을 입고 관리자라는 존재가 됩니다. "당신은 선생이 되어 이 남자를 학습시키는 겁니다. 맞추면 포상을 주고 틀리면 쇼크 기계의 버튼을 누르면 됩니다. 첫번째 버튼은 15볼트로, 느끼지도 못 합니다." 이게 핵심입니다. 악은 15볼트에서 시작한다는걸. 다음으로 넘어가면 15볼트씩 더하는 겁니다. 문제는, 끝까지 가면 450볼트라는 겁니다. 나중에 옆 방에서 남자가 소리치죠. "난 심장병이 있어! 내보내줘요!"
You're a good person. You complain. "Sir, who will be responsible if something happens to him?" The experimenter says, "Don't worry, I will be responsible. Continue, teacher." And the question is, who would go all the way to 450 volts? You should notice here, when it gets up to 375, it says, "Danger. Severe Shock." When it gets up to here, there's "XXX" -- the pornography of power.
착한 사람이라면 분명 항의를 하겠죠. "이봐요. 저 사람한테 문제 생기면 대체 누가 책임지죠?" 연구원이 말합니다. "걱정마요. 내가 책임질테니 계속하세요." 그렇다면 과연 누가 450볼트까지 진행할까요? 여기 375 볼트를 보면 이렇게 적혀있습니다. "위험 : 치명적 쇼크" 그리고 마지막에는 XXX, 이건 포르노 급이란 뜻이죠.
So Milgram asks 40 psychiatrists,
(웃음)
"What percent of American citizens would go to the end?" They said only one percent. Because that's sadistic behavior, and we know, psychiatry knows, only one percent of Americans are sadistic. OK. Here's the data. They could not be more wrong. Two thirds go all the way to 450 volts. This was just one study. Milgram did more than 16 studies. And look at this. In study 16, where you see somebody like you go all the way, 90 percent go all the way. In study five, if you see people rebel, 90 percent rebel. What about women? Study 13 -- no different than men. So Milgram is quantifying evil as the willingness of people to blindly obey authority, to go all the way to 450 volts. And it's like a dial on human nature. A dial in a sense that you can make almost everybody totally obedient, down to the majority, down to none.
밀그램은 40명의 정신과 의사에게 물었습니다. "미국 국민들 중 과연 몇 명이나 끝까지 갈까요?" 의사들은 1%라고 답했습니다. 고통을 가하는 것은 일종의 가학적 행동이고, 정신과에선 미국인의 1%가 가학적이라고 믿으니까요. 결과는 이렇습니다. 의사들의 예측은 완전히 빗나갔습니다. 3분의 2가 450볼트까지 진행했습니다. 한 번의 실험으로요. 그리고 밀그램은 16번 이상의 실험을 진행합니다. 보시죠. 16번 실험에선 끝까지 진행한 사람이 무려 90%입니다. 반면 5번 실험에선 90%가 거절했죠. 여성은 어떨까요? 13번 실험, 남성과 다를게 없습니다. 밀그램은 맹목적으로 권위에 복종하여 기꺼이 450볼트까지 진행해버리는 사람들을 통해 악을 측정했습니다. 인간성에 대한 일종의 척도인 셈이죠. 사람 모두를 순종하게 만들 수 있다는 의미의 척도인 것입니다.
What are the external parallels? For all research is artificial. What's the validity in the real world? 912 American citizens committed suicide or were murdered by family and friends in Guyana jungle in 1978, because they were blindly obedient to this guy, their pastor -- not their priest -- their pastor, Reverend Jim Jones. He persuaded them to commit mass suicide. And so, he's the modern Lucifer effect, a man of God who becomes the Angel of Death. Milgram's study is all about individual authority to control people. Most of the time, we are in institutions, so the Stanford Prison Study is a study of the power of institutions to influence individual behavior. Interestingly, Stanley Milgram and I were in the same high school class in James Monroe in the Bronx, 1954.
실험은 인위적으로 이루어지죠. 실험실 밖에서도 유사한 일이 일어날까요? 실제 사례가 있을까요? 1978년 가이아나 정글에서 912명의 미국인이 자살하거나 친인척에 의해 살해당했는데, 자신들의 지도자에게 맹목적으로 복종했기 때문입니다. 성직자도 아니었던 바로 짐 존스 목사입니다. 사람들을 설득하여 자살하게 만들었죠. 이 사람이야말로 현대식 루시퍼 효과입니다. 죽음의 천사가 된 신의 사나이죠. 밀그램의 연구는 사람들을 통제하는 개인의 권력에 대해 다루고 있습니다 우리는 대부분의 시간을 여러 시설들 속에서 보내죠. 스탠포드 감옥 실험 역시 시설에서의 권력관계가 개인의 행동에 미치는 힘에 대해 다루고 있습니다. 흥미롭게도, 밀그램과 저는 1954년에 브롱스의 제임스 먼로 고등학교에서 같은 수업을 받았었지요.
I did this study with my graduate students, especially Craig Haney -- and it also began work with an ad. We had a cheap, little ad, but we wanted college students for a study of prison life. 75 people volunteered, took personality tests. We did interviews. Picked two dozen: the most normal, the most healthy. Randomly assigned them to be prisoner and guard. So on day one, we knew we had good apples. I'm going to put them in a bad situation.
다음은 크레이그 헤이니를 포함한 제 대학원 학생들과 함께 진행한 실험으로, 저희도 광고를 냈습니다. 돈이 없어서 값싸고 작은 광고를 냈었죠. 감옥 생활을 연구하기위해 대학생들을 모집했습니다. 75명이 지원하여 성격 테스트를 거쳤죠. 면담을 통해 24명을 뽑았습니다. 지극히 평범하고 건강한 사람들로 무작위로 간수와 죄수로 나누었습니다. 첫 날엔 다들 선량한 사람들이었죠. 그래서 이들에게 안 좋은 상황을 주었습니다.
And secondly, we know there's no difference between the boys who will be guards and those who will be prisoners. To the prisoners, we said, "Wait at home. The study will begin Sunday." We didn't tell them that the city police were going to come and do realistic arrests.
그런데 정작 간수역 학생들과 죄수역 학생들이 차이가 없다는걸 알았습니다. 그래서 죄수역 학생들에게 "일요일에 실험을 재개할테니 숙소에서 기다려라"라고 했죠. 그리고 사전에 알리지 않은 채 실제 경찰을 동원하여 그들을 체포해봤습니다.
(Video) (Music)
[Day 1]
Student: A police car pulls up in front, and a cop comes to the front door, and knocks, and says he's looking for me. So they, right there, you know, they took me out the door, they put my hands against the car. It was a real cop car, it was a real policeman, and there were real neighbors in the street, who didn't know that this was an experiment. And there was cameras all around and neighbors all around. They put me in the car, then they drove me around Palo Alto. They took me to the basement of the police station. Then they put me in a cell. I was the first one to be picked up, so they put me in a cell, which was just like a room with a door with bars on it. You could tell it wasn't a real jail. They locked me in there, in this degrading little outfit. They were taking this experiment too seriously.
영상 속 남자 : 순찰차가 와서는 경찰이 현관으로 다가왔어요. 노크를 하고는 저를 찾더군요. 그리고 곧바로 저를 밖으로 데리고 나와서 제 손을 순찰차에 올리게 했어요. 실제 순찰차에 실제 경찰관이었어요. 이게 실험인 줄 모르는 실제 이웃들이 거리로 나와있었죠. 제 주변엔 카메라와 이웃들로 가득했어요. 경찰은 절 차에 태운 후 팰로 앨토로 향했어요. 그리고 경찰서에 도착해서는 저를 지하에 있는 유치장에 가뒀습니다. 그리곤 저를 첫번째로 감옥으로 데려갔는데 그 곳은 창살 문 달린 방에 가까웠죠. 진짜 감옥은 아니었지만, 허름한 옷을 입히고 거기에 가뒀습니다. 실험은 너무 진지하게 진행됐어요.
Here are the prisoners, who are going to be dehumanized, they'll become numbers. Here are the guards with the symbols of power and anonymity. Guards get prisoners to clean the toilet bowls out with their bare hands, to do other humiliating tasks. They strip them naked. They sexually taunt them. They begin to do degrading activities, like having them simulate sodomy. You saw simulating fellatio in soldiers in Abu Ghraib. My guards did it in five days. The stress reaction was so extreme that normal kids we picked because they were healthy had breakdowns within 36 hours. The study ended after six days, because it was out of control. Five kids had emotional breakdowns.
이들이 바로 비인간적으로 대해질 죄수입니다. 이름 대신 번호를 부릅니다. 이들은 힘과 익명성으로 무장한 간수입니다. 이들은 죄수를 데리고 맨손으로 변기를 닦게하는 등 굴욕적인 일들을 시켰습니다. 온통 발가벗기고 성적으로 조롱했죠. 그리고 성행위를 흉내내게 하는 등 온갖 굴욕적인 행위들을 강제로 시켰죠. 아부그라이브에서 오럴섹스를 흉내내게한 사진 보셨죠. 5일 만에 이렇게 됐습니다. 스트레스 반응은 극심해져 건강해서 뽑힌 이 청년들은 36시간만에 쇠약해집니다. 결국 통제불능이라 6일만에 중단되었죠. 5명의 청년은 신경쇠약에 빠졌습니다
Does it make a difference if warriors go to battle changing their appearance or not? If they're anonymous, how do they treat their victims? In some cultures, they go to war without changing their appearance. In others, they paint themselves like "Lord of the Flies." In some, they wear masks. In many, soldiers are anonymous in uniform. So this anthropologist, John Watson, found 23 cultures that had two bits of data. Do they change their appearance? 15. Do they kill, torture, mutilate? 13. If they don't change their appearance, only one of eight kills, tortures or mutilates. The key is in the red zone. If they change their appearance, 12 of 13 -- that's 90 percent -- kill, torture, mutilate. And that's the power of anonymity.
전쟁터에 나가는 전사들이 외모를 바꾸는게 과연 차이가 있을까요? 익명성을 가진다는게 피해자를 다루는데 차이를 만들까요? 전쟁터에 나갈 때 외모를 바꾸지 않는 문화도 있지만, 한편으론 "파리대왕"처럼 분장하는 문화도 있습니다. 가면을 쓰기도 하고, 대부분은 유니폼을 통해 익명성을 얻지요. 인류학자 존 왓슨은 23개 문화를 두 갈래로 나누었습니다. 외모를 바꾸는 문화? 15개. 죽이고, 고문하고, 토막내는 문화? 13개. 외모를 바꾸지 않는 문화는 8개 중 1개 만이 상대를 죽이고 고문하고 토막냅니다. 중요한건 붉은 부분입니다. 외모를 바꾸는 문화는 13개 중 12개, 즉 90%가 상대를 죽이고 고문하고 토막냅니다. 이것이 바로 익명성의 힘입니다.
So what are the seven social processes that grease the slippery slope of evil? Mindlessly taking the first small step. Dehumanization of others. De-individuation of self. Diffusion of personal responsibility. Blind obedience to authority. Uncritical conformity to group norms. Passive tolerance of evil through inaction, or indifference.
그렇다면 악의 구렁텅이로 빠져드는 7단계 과정을 알아보죠. 무관심한 시작. 상대의 비인간화. 자아의 탈개성화. 개인의 책임 방기. 권력에의 맹목적 복종. 집단에 대한 무차별적 순응. 행동하지 않거나 관심을 끊음으로서 결과적으로 악을 수동적으로 용인함.
And it happens when you're in a new or unfamiliar situation. Your habitual response patterns don't work. Your personality and morality are disengaged. "Nothing is easier than to denounce the evildoer; nothing more difficult than understanding him," Dostoyevsky. Understanding is not excusing. Psychology is not excuse-ology.
이것은 여러분이 새롭고 낯선 상황에 처할 때 벌어집니다. 평상시의 반응 패턴은 쓸모없어지죠. 여러분의 성격과 도덕성은 무의미해집니다. "악인을 비난하는 것만큼 쉬운게 없지만, 그를 이해하는 것만큼 여러운게 없다." -도스토예프스키의 말입니다. 이해란 해명하는 것을 의미하는게 아닙니다. 심리학은 변명론이 아니죠.
So social and psychological research reveals how ordinary, good people can be transformed without the drugs. You don't need it. You just need the social-psychological processes. Real world parallels? Compare this with this. James Schlesinger -- I'm going to end with this -- says, "Psychologists have attempted to understand how and why individuals and groups who usually act humanely can sometimes act otherwise in certain circumstances." That's the Lucifer effect. And he goes on to say, "The landmark Stanford study provides a cautionary tale for all military operations." If you give people power without oversight, it's a prescription for abuse. They knew that, and let that happen.
이렇게 사회심리학 연구는 선한 사람이 어떻게 마약 없이도 변할 수 있는가를 밝혀냅니다. 이 사회심리학적 과정만 거치면 누구나 변할 수 있죠. 현실 세계를 반영하나요? 이 사진과 이 사진을 비교해보세요. 마지막으로 제임스 슐레진저의 말을 들어보죠. "심리학자들은 그 동안 인도적으로 행동해온 개인과 집단이 어떻게 특정한 환경 속에서 비 인도적으로 행동하는 이유를 이해하려 노력했다." 바로 루시퍼 효과입니다. 그리고는, "이 스탠포드 실험은 획기적이었고 모든 군사 작전에 교훈을 주었습니다." 제대로 된 통제없이 개인에게 권력을 주는건 폭력을 방조하는 겁니다. 그들은 알면서도 놔둔거죠. 당시 페이 장군의 수사보고서에서
So another report, an investigative report by General Fay, says the system is guilty. In this report, he says it was the environment that created Abu Ghraib, by leadership failures that contributed to the occurrence of such abuse, and because it remained undiscovered by higher authorities for a long period of time. Those abuses went on for three months. Who was watching the store? The answer is nobody, I think on purpose. He gave the guards permission to do those things, and they knew nobody was ever going to come down to that dungeon.
이는 체계의 문제임을 주장합니다. 아부그라이브 사건은 결국 환경이 원인이었다고, 이런 학대가 발생하게 만든 것은 리더십의 실패, 게다가 오랫동안 이러한 사실이 상부에 발각되지 않았다는 점을 들어서 말이죠. 학대는 3개월간 지속되었죠. 누가 감시했을까요? 아무도 없었습니다. 의도적으로 없었을거라 봅니다. 간수들에게 그럴 권한을 주었고, 지하감옥에 아무도 내려오지 않을걸 알았던 겁니다.
So you need a paradigm shift in all of these areas. The shift is away from the medical model that focuses only on the individual. The shift is toward a public health model that recognizes situational and systemic vectors of disease. Bullying is a disease. Prejudice is a disease. Violence is a disease. Since the Inquisition, we've been dealing with problems at the individual level. It doesn't work. Aleksandr Solzhenitsyn says, "The line between good and evil cuts through the heart of every human being." That means that line is not out there. That's a decision that you have to make, a personal thing.
이제 여러분은 생각의 틀을 바꿔야 합니다. 개인에게만 국한되었던 기존의 의학적 관념에서 벗어나야 합니다. 질병에는 상황성, 체계성의 것도 있다는걸 인지하는 새로운 공공보건 모델을 갖춰야 합니다. 괴롭힘도 병이고, 편견도 병이며, 폭력도 병입니다. 중세의 종교재판 이후 우리는 개개인의 수준에서 문제를 대처해왔습니다. 하지만 잘 되지 않았죠. 알렉산드르 솔제니친은 선악의 경계선이 인간의 마음 가운데에 있다고 이야기했습니다. 즉, 그 선은 저 밖에 있는게 아닙니다. 선악의 판단이란 개인적인 것이라, 스스로 결정하지 않으면 안 됩니다. 이제 긍정적인 이야기로 마무리하려 합니다.
So I want to end very quickly on a positive note. Heroism as the antidote to evil, by promoting the heroic imagination, especially in our kids, in our educational system. We want kids to think, "I'm a hero in waiting, waiting for the right situation to come along, and I will act heroically. My whole life, I'm now going to focus away from evil -- that I've been in since I was a kid -- to understanding heroes.
악을 바로잡기 위해서는 영웅적 행동이 필요합니다. 특히 교육을 통해 우리 아이들에게 영웅적 기지를 장려해야하죠. 아이들 스스로 "난 준비된 영웅이며, 어려운 상황에 처한다면 영웅답게 행동할 것이다" 라고 생각하길 바랍니다. 이제 전 어렸을 적부터 집중해 온 악에서 벗어나 영웅에 대해 이해해보려 합니다.
Banality of heroism. It's ordinary people who do heroic deeds. It's the counterpoint to Hannah Arendt's "Banality of Evil." Our traditional societal heroes are wrong, because they are the exceptions. They organize their life around this. That's why we know their names. Our kids' heroes are also wrong models for them, because they have supernatural talents. We want our kids to realize most heroes are everyday people, and the heroic act is unusual. This is Joe Darby. He was the one that stopped those abuses you saw, because when he saw those images, he turned them over to a senior investigating officer. He was a low-level private, and that stopped it. Was he a hero? No. They had to put him in hiding, because people wanted to kill him, and then his mother and his wife. For three years, they were in hiding.
영웅적 자질이란 바로 영웅적 행위를 한 평범한 사람을 말합니다. 이는 한나 아렌트가 말한 "악의 진부함"과 대조되는 입장이지요. 전통사회의 영웅들을 말하는게 아닙니다. 그들은 이례적인 인물이죠. 평생을 영웅담으로 보낸 이들이며, 그래서 이름이 널리 알려져 있습니다. 또 우리 아이들에겐 초능력을 가진 영웅의 롤 모델도 있습니다. 이제 아이들에게 영웅은 누구나 될 수 있으며, 영웅적 행위는 드물다는걸 일깨워줘야 합니다. 이 친구는 조 다비입니다. 이 친구가 바로 죄수 학대를 중단시킨 인물이죠. 그는 이 사진을 보고, 상급 검사관에게 이를 건네줬습니다. 이 말단 병사가 막아낸 겁니다. 영웅이 되었을까요? 아닙니다. 그는 숨어야만 했습니다. 사람들이 그와 그의 어머니, 아내까지 죽이려고 했으니까요. 그렇게 3년간 숨어지냈습니다.
This is the woman who stopped the Stanford Prison Study. When I said it got out of control, I was the prison superintendent. I didn't know it was out of control. I was totally indifferent. She saw that madhouse and said, "You know what, it's terrible what you're doing to those boys. They're not prisoners nor guards, they're boys, and you are responsible." And I ended the study the next day. The good news is I married her the next year.
이 여성이 바로 스탠포드 감옥실험을 중지시킨 사람입니다. 감옥이 통제불능이었을때 제가 총 관리자였죠. 상황이 그렇게 된지도 몰랐습니다. 무관심했거든요. 그녀가 감옥의 실상을 보고 저에게 "당신은 저들에게 끔찍한 짓을 저지르고 있어요. 저들은 간수도, 죄수도 아니에요. 그냥 학생일뿐. 모두 당신 책임이에요." 그래서 다음 날 바로 실험을 중단했습니다. 그리고 다음 해에 그 여자와 결혼했지요.
(Laughter)
(웃음)
(Applause)
(박수)
I just came to my senses, obviously.
여기서 깨달았지요.
So situations have the power to do [three things]. But the point is, this is the same situation that can inflame the hostile imagination in some of us, that makes us perpetrators of evil, can inspire the heroic imagination in others. It's the same situation and you're on one side or the other. Most people are guilty of the evil of inaction, because your mother said, "Don't get involved. Mind your own business." And you have to say, "Mama, humanity is my business."
상황이란 힘을 가지고 있습니다. 중요한 것은, 같은 상황이더라도 사람에 따라서 어떤 사람은 적대적인 상상력을 갖게 되고, 이로 인해 악의 가해자가 된다던지, 또 어떤 사람들에게는 영웅적인 상상력을 자극하기도 합니다. 같은 상황에서요. 여러분의 선택에 달렸습니다. 대다수의 사람은 무관심이란 악을 저지릅니다. 대개 어머니들은 "괜한 데 참견하지 말라"고 말하니까요. 이제는 말해야합니다. "엄마. 사람이 먼저에요."
So the psychology of heroism is -- we're going to end in a moment -- how do we encourage children in new hero courses, that I'm working on with Matt Langdon -- he has a hero workshop -- to develop this heroic imagination, this self-labeling, "I am a hero in waiting," and teach them skills. To be a hero, you have to learn to be a deviant, because you're always going against the conformity of the group. Heroes are ordinary people whose social actions are extraordinary. Who act.
마지막으로, 이제 심리학에서는 아이들에게 새로운 영웅 학습을 장려하고자 합니다. '영웅 워크샵'을 맡고있는 맷 랭던과 함께 "난 준비된 영웅이다"라는 이름으로 영웅적 기지를 연구하고 가르치고있죠. 영웅이 되려면 다르게 생각하는 법을 배워야 합니다. 다수의 생각에 직접 맞서야 하죠. 영웅이란 독특한 사회적 행동을 하는 일반인을 말합니다.
The key to heroism is two things. You have to act when other people are passive. B: You have to act socio-centrically, not egocentrically. And I want to end with a known story about Wesley Autrey, New York subway hero. Fifty-year-old African-American construction worker standing on a subway. A white guy falls on the tracks. The subway train is coming. There's 75 people there. You know what? They freeze. He's got a reason not to get involved. He's black, the guy's white, and he's got two kids. Instead, he gives his kids to a stranger, jumps on the tracks, puts the guy between the tracks, lays on him, the subway goes over him. Wesley and the guy -- 20 and a half inches height. The train clearance is 21 inches. A half an inch would have taken his head off. And he said, "I did what anyone could do," no big deal to jump on the tracks.
영웅의 핵심은 두 가지 입니다. A: 남들이 하지않을때 나서야 한다. B: 자기중심이 아닌 집단중심적이어야 한다. 마지막으로 보여드릴것은 다들 아시는 뉴욕 지하철의 영웅 웨슬리 오트리 씨입니다. 50세의 흑인 건설노동자죠. 어느 날 지하철을 기다리던 도중 한 백인청년이 철로로 떨어지게 됩니다. 지하철은 다가오고, 그곳엔 75명의 사람이 있었는데 정작 아무도 움직이지 않았죠. 사실 그가 나설만한 입장은 아니었습니다. 상대는 백인이고, 게다가 그에겐 두 아이까지 있었죠. 그런데 아이를 다른 이에게 맡기고는 철로로 뛰어내려 청년을 가운데 눕히고 같이 엎드린 후 지하철이 그 위를 지나갔습니다. 웨슬리와 청년의 높이는 20.5 inch(52cm)였는데, 기차와 지면의 틈은 21인치(53.3cm)였죠. 0.5만 더 높았어도 머리가 날아갔을 겁니다. 그가 말했죠. "누구나 할 수 있는 일을 했을 뿐이다." 철로 위로 뛰는건 별일 아니니까요.
And the moral imperative is "I did what everyone should do." And so one day, you will be in a new situation. Take path one, you're going to be a perpetrator of evil. Evil, meaning you're going to be Arthur Andersen. You're going to cheat, or you're going to allow bullying. Path two, you become guilty of the evil of passive inaction. Path three, you become a hero. The point is, are we ready to take the path to celebrating ordinary heroes, waiting for the right situation to come along to put heroic imagination into action? Because it may only happen once in your life, and when you pass it by, you'll always know, I could have been a hero and I let it pass me by. So the point is thinking it and then doing it.
"다들 해야할 일을 했을 뿐이다." 이것이 도덕 명령입니다. 언젠가 여러분에게도 중요한 순간이 올 겁니다. 첫번째 선택은, 악인이 되는거죠. 아서 앤더스 기업처럼 악이 되는 겁니다. 남을 속이고 괴롭히는 거죠. 둘째는, 방관의 죄를 저지르는 것이며 셋째는, 영웅이 되는 겁니다. 핵심은, 과연 우리가 일상의 영웅을 축하하고, 적당한 때가 오기를 기다리며, 영웅적 기지를 행동으로 옮길 수 있는가? 라는 겁니다. 그 순간은 평생에 딱 한번 찾아올겁니다. 그 때를 지나친다면 훗날, 영웅이 될 기회를 놓쳤다고 후회하겠죠. 결국 생각하고 행동하는게 중요합니다.
So I want to thank you. Thank you. Let's oppose the power of evil systems at home and abroad, and let's focus on the positive. Advocate for respect of personal dignity, for justice and peace, which sadly our administration has not been doing.
지금까지 들어주셔서 너무나 감사드리며, 우리 모두 곳곳의 사악한 체계에 대항하여 긍정적인 면을 바라봅시다. 그리고 지금껏 권력이 하지 않았던 개인의 존엄과 정의와 평화를 외칩시다.
Thanks so much.
감사합니다.
(Applause)
(박수)