Ich beginne mit einer Folie, die einige von Ihnen verstören wird. Diese Hunde wurden gefangen und zusammengepfercht, um später für den Verzehr ihres Fleisches getötet zu werden. Das gehört zum Hundehandel, der in einigen Ländern betrieben wird. Wahrscheinlich empfinden Sie dieses Bild als grausam, als etwas, das nicht sein sollte. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass diese fraglos grausame Praxis Teil von etwas viel, viel Größerem ist, das sich unmöglich rechtfertigen lässt. Ich bezweifle zwar, dass sich jemand unter den Zuhörern am Handel mit Hundefleisch beteiligt, doch ich gehe davon aus, dass das heutige Thema etliche von Ihnen etwas angeht.
So I'm going to start with a slide that may disturb some of you. These are dogs who have been captured and rounded up and are going to be killed for their meat. It's part of the dog trade which exists in some countries in the world. Now, you probably think that this is a horrible image, that this is something that should not happen. What I want to persuade you of is that while of course, I agree with that, it's part of something that is far, far larger. And that is impossible to justify as a whole. And that while I doubt that anyone in this audience will be participating in the dog meat trade, I'm sure that most of the audience are likely to be participating in what I'm going to talk about.
1970 war ich Doktorand an der Universität Oxford. Ich studierte Philosophie mit Schwerpunkt Ethik und interessierte mich für große ethische Fragen der Zeit wie den Vietnamkrieg, Abtreibung, Bürgerrechte. Doch hätte man mich gefragt „Wie sieht es mit der Tierethik aus?“, wäre ich verblüfft gewesen. Ich hätte wohl geantwortet: „Wo ist das Problem? Wie jeder anständige Mensch bin ich gegen Grausamkeit, aber dagegen gibt es Gesetze, also ist das nicht wirklich ein Problem.”
In 1970, I was a graduate student at the University of Oxford, studying philosophy, specializing in ethics, interested in the big ethical questions of the day, things like the war in Vietnam, abortion, civil rights. But if you'd said to me, “And what about the ethics of how we treat animals?” I would have been taken aback. I would have said, "Well, what's the problem here? Of course I'm against cruelty, like any decent person would be, but there are laws against cruelty, so I just don't really see this as an issue."
Eines Tages nach einem Seminar über ein ganz anderes Thema geriet ich in ein Gespräch mit einem kanadischen Studenten namens Richard Keshen. Er lud mich zum Lunch in sein College ein, um das Gespräch fortzusetzen. Als man uns die warme Tagesmahlzeit anbot, Spaghetti mit Soße, fragte er, ob die Soße Fleisch enthalte. Als man seine Frage bejahte, nahm er stattdessen den Salatteller. Ich nahm die Spaghetti, wir setzten uns und aßen. Doch irgendwann nach unserem ursprünglichen Gespräch fragte ich: “Was ist dein Problem mit Fleisch?” Sie müssen verstehen, dass es eine Seltenheit war, 1970 einen Vegetarier zu treffen.
And then one day, after a class on a completely different topic, I happened to strike up a conversation with a Canadian graduate student called Richard Keshen. He invited me back to his college for lunch to continue the conversation. And when we were offered the hot meal of the day, which was spaghetti with a sauce on top, he asked if the sauce had meat in it. And when he was told that it did, he took the salad plate instead. I took the spaghetti, we sat down and ate. But at some point then after we'd finished our previous conversation, I said to him, "So what's your problem with meat?" You have to understand that it actually was very rare for anyone to meet a vegetarian in 1970.
Da sagte Richard etwas sehr Einfaches, eine Erklärung, warum er kein Fleisch aß: „Ich glaube, wir haben kein Recht, Tiere so zu behandeln, wie sie derzeit behandelt werden, bevor wir sie zu Nahrung verarbeiten.“ Ich fragte: „Was meinst du damit? Grasen sie nicht einfach auf der Weide, führen sie nicht ein gutes Leben, bis sie zum Schlachthof transportiert und getötet werden? Ihr Leben scheint doch nicht so schlecht.“ Aber er sagte: „Das stimmt so nicht. Immer mehr Tiere wachsen in geschlossenen Räumen auf, in Massentierhaltung, und ihr Leben ist furchtbar. Denn es zählt einzig die Produktion von Fleisch, Milch oder Eiern zu möglichst geringen Kosten.“
So Richard said something very simple, an explanation of why he wasn't eating meat. He said, "I don't think we're justified in treating animals the way in which they're treated in order to be turned into a food for us." And I said, "What exactly do you mean by that? Aren't they sort of just grazing in the fields and basically having a good life until, of course, you know, they get trucked the slaughterhouse and then they get killed? That's bad, but their life doesn't seem so bad to me." But he said, "No, that's not the case. Increasingly, many animals are being reared inside, in factory farms, and their lives are miserable because the only thing that matters is producing their meat, milk or eggs at the cheapest possible price."
Also wollte ich mehr darüber erfahren. Und ich stellte fest, dass er recht hatte. Also begann ich nachzudenken, etwas müsse uns doch dazu berechtigen, Tiere auf diese Weise zu nutzen. Denn es war schwer vorstellbar, dass ich bisher mein ganzes Leben lang etwas Falsches getan hatte. Als Philosophiestudent suchte ich also Rat bei Philosophen der Vergangenheit.
So I decided I need to know more about this. And I did, and I found that what he was saying was correct. And then that started me thinking about, well, but surely there must be something that justifies us in using animals in this way. Because, you know, it was hard to imagine that I had, for all of my life up to that point, been doing something that was wrong. So as a philosophy student, I went back to the philosophers of the past.
Ich begann bei den alten Griechen, doch was ich fand, überzeugte mich nicht. Nehmen wir Aristoteles. Laut ihm wurden die weniger rationalen Kreaturen für die rationaleren geschaffen. Das sei ihre Bestimmung. Entsprechend dienten Pflanzen den Tieren und Tiere den Menschen. Weniger rationale Menschen, die sogenannten Barbaren, dienten den Griechen als Sklaven, denn die Griechen, so Aristoteles, seien rationaler. Abgesehen von offensichtlichen Einwänden gegen die Sklaverei war ich skeptisch, dass das Universum diese Art großes Ziel hatte, diesen Schöpfungsentwurf, den Aristoteles beschrieb. Mit der Weltsicht Darwins war er keineswegs vereinbar.
I started with ancient Greeks, but what I found wasn't convincing. So with Aristotle, for example, he said that the less rational are made for the more rational they serve that purpose. And so plants serve animals and animals serve humans. And the less rational humans, the so-called barbarians, serve the Greeks as slaves because Greeks, Aristotle thought, were more rational. Well, apart from the obvious objection to slavery, I was skeptical that the universe had this kind of grand purpose, grand scheme of creation that Aristotle was describing. It certainly wasn't the way Darwin had taught us to look at the world.
Dann wandte ich mich späteren Philosophen zu. Ich studierte Thomas von Aquin, der im 13. Jahrhundert großen Einfluss auf die katholische Kirche hatte. Er berief sich auf Aristoteles, aber ebenso auf das Buch Genesis, in dem Gott uns Gewalt über die Tiere gibt. Im Wesentlichen sagte er, dass wir kraft dieser von Gott übertragenen Herrschaft keine Pflichten gegenüber Tieren hätten. Der einzige Grund, zu Tieren nicht grausam zu sein, war laut von Aquin, dass wir dann eine Tendenz zur Grausamkeit gegenüber Menschen entwickeln könnten, und das sei schlecht. Doch Tiere an sich zählten laut Thomas von Aquin nicht.
So I then went on to look at some later philosophers. I looked at Thomas Aquinas, who was hugely influential in the 13th century on the Catholic Church, and he drew from Aristotle, but he also drew from the verse of Genesis, where God says that he's giving us dominion over the animals. And essentially, he ended up saying that, because of this grant of dominion, we have no duties to animals. The only reason why we should not be cruel to animals, according to Aquinas, is that if we are, we may develop a disposition that makes us cruel to humans, and that would be bad. But the animals in themselves counted for zero, in accordance with Aquinas.
Man könnte meinen, das sei schon schlimm genug. Aber das wurde im 17. Jahrhundert noch von Descartes’ Behauptung überboten, Tiere seien empfindungsunfähig. Sie seien Automaten. Sie seien wie komplizierte Uhren, die durch einen Mechanismus Geräusche erzeugten. Doch Gott schuf die Tiere. und ihr Mechanismus ist komplexer.
You would think you couldn't get much worse than that. But Descartes, in a way, in the 17th century, was worse because he said that animals are not capable of feeling anything. They're just automata. They're just like very complicated clocks which have a mechanism that makes a noise. Except that God created the animals and the mechanism is more complex.
Gehen wir nun ins 18. Jahrhundert. Auch Kant behauptete, dass wir Tieren nichts schuldig seien und der einzige Grund für Tierliebe darin bestehe, liebevollen Umgang mit Menschen zu fördern. Er begründete das damit, Tiere seien keine rationalen Wesen, sie seien unfähig, sich selbst zu reflektieren oder autonome Entscheidungen zu treffen.
If we skip on to the 18th century, we find that Kant also said we have no duties to animals and that the only reason to be kind to them is to practice kindness towards humans. For him, though, the reason was that animals are not rational beings and therefore cannot be self-aware or make autonomous choices about what to do.
Doch ich glaube, die richtige Antwort kam von Bentham, als er gegen Ende des 18. Jahrhunderts die Frage stellte: „Können sie denken? Oder sprechen? Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Können sie leiden?“ Ich glaube, Bentham hatte Recht. Wenn ein Wesen leiden kann, so ist dieses Leiden von Belang, egal ob das Wesen fähig ist, zu denken oder zu sprechen.
But I think the answer to this was given by Bentham towards the end of the 18th century when Bentham asked the question, "Can they reason? Or can they talk? That's not the question. The question is, can they suffer?" And I think Bentham was right. If a being can suffer, then that suffering matters, whether they're capable of reasoning or talking or not.
Tatsächlich bewies Bentham große Weitsicht, als er das Wirken der französischen Revolutionäre betrachtete – die Befreiung von Sklaven in den französischen Kolonien – und sagte: „Eines Tages erkennen wir: So wie die Hautfarbe eines Menschen kein Grund dafür ist, ihn der Willkür eines Peinigers auszusetzen, so ist die Tatsache, dass ein Wesen ein Fell oder einen Schwanz hat, kein Grund, ihm Rechte zu verweigern.“ Das erscheint mir eine sehr weitsichtige Bemerkung. Und in der Tat glaube ich, wir müssen der Ansicht zustimmen, dass Schmerz gleich Schmerz ist, unabhängig von der Spezies des Geschöpfs, das diesen Schmerz erleidet.
And Bentham, in fact, really showed a lot of foresight when he looked at what the French revolutionaries had done in freeing slaves in the French colonies and said, "One day we'll discover that just as the color of a man's skin is no reason for abandoning him to the caprice of a tormentor, so whether a being has fur or a tail is similarly no reason for denying them rights." And that seems to me to have been a very prescient remark. And indeed, I think we have to agree with this view that pain is pain no matter what the species of the being who is suffering that pain.
Doch beim Nachdenken über diese Philosophen – mit Ausnahme Benthams – und über den üblichen gesellschaftlichen Konsens in meiner Umgebung fühlte ich mich an andere Denkweisen erinnert, die wir heute ablehnen. Etwa an den Rassismus der Europäer, die glaubten, sie hätten das Recht, Afrikaner zu versklaven, sie in die neue Welt zu verschleppen und für ihre Zwecke als Werkzeug zu nutzen. Grundlage hierfür war natürlich eine Ideologie, die entweder auf Unterschieden zwischen Menschen und Afrikanern fußte, die es nicht gab, oder auf religiösen Überzeugungen und Interpretationen einiger Bibelstellen, die angeblich die Sklaverei rechtfertigten. Wir können uns auch die von Männern entwickelte Ideologie ansehen, die die Unterdrückung von Frauen rechtfertigte, um ihnen Grundrechte vorzuenthalten, darunter das Wahlrecht, oft auch das Recht auf Eigentum oder allgemein die Gleichberechtigung in der moralischen Gemeinschaft.
But when I thought about these philosophers, other than Bentham in particular, and the attitudes that were present in the society in which I was living, it reminded me of some other ways of thinking that we now reject. For example, the racism of the Europeans who thought that they were entitled to enslave Africans, transport them across to the new world and use them as tools for their purposes. And of course, they did that on the basis of an ideology that either insisted on differences between humans and Africans, which didn't exist, but also on a religious belief and interpretation of some aspects of the Bible that they thought justified them in slavery. And then we can also look at the ideology developed by men in order to justify their oppression of women and their denial of women of basic rights, including the right to vote, and in many cases to own property or essentially to be equals in a moral community.
Wir können diese Ideen als rassistisch und sexistisch ablehnen und als Ideologien betrachten. Doch wir müssen uns wohl klarmachen, dass wir als Spezies ähnliche Ideologien gegenüber nicht-menschlichen Tieren vertreten. In Anlehnung an einen Ausdruck, den ich von einem anderen Oxfordianer namens Richard Ryder übernehme, können wir dies als Speziesismus bezeichnen.
And we can reject these ideas as racism and sexism and see them as ideologies. But I think that we need to think that as a species, we have a similar kind of ideological stance to non-human animals. And adopting a phrase that I saw from another Oxford person called Richard Ryder, we can refer to this as speciesism.
Speziesismus besagt im Kern, dass Menschen Wesen von moralischem Gewicht sind. Wir haben einen moralischen Status, wir genießen Menschenrechte, wir haben eine immanente Würde, wir sind alle gleich. Doch Tiere sind uns nicht gleichgestellt, sie haben weder Würde noch Rechte. Natürlich stellt uns der Grundgedanke des Speziesismus als Menschen ins Zentrum des moralischen Universums. Wer einer anderen Spezies angehört, zählt nicht wirklich. Somit ist die Grenze unseres moralischen Interesses identisch mit der Grenze unserer Spezies. Nennen wir es anthroprozentrischen Speziesismus.
So speciesism, the major form of it, says that humans are the ones who are morally important. We have a moral status, we have human rights, we have intrinsic dignity, we are all equal. But animals are not our equals, do not have dignity or rights that we do. And the main form of this kind of speciesism, of course, is that it puts us at the center of the moral universe, us humans. And if you're not a member of our species, you don't really count. So the boundary of moral concern runs identical to the boundary of our species. We can call that anthropocentric speciesism.
Es gibt noch eine weitere Form. Ich möchte an die Folie erinnern, die ich gleich zu Anfang gezeigt habe, die mit den Hunden. Wenn Sie das für falsch halten, aber denken, dass etwas sehr Ähnliches keineswegs falsch ist ... Das sind Schweine auf dem Transport zum Schlachthof. Und wenn Sie die Vorstellung, Hunde zu essen, furchtbar finden, nie Hundefleisch essen würden, aber sehr wohl Schweinefleisch essen, sind Sie für mich Speziesist, da Sie Hunde bevorzugen, womöglich, weil Sie einen Hund haben und vielleicht die Intelligenz von Schweinen nicht zu schätzen wissen. Nicht ohne Grund wählte George Orwell in seinem Roman „Farm der Tiere“ die Schweine als Anführer der Farm. Das sind hochintelligente Tiere, und ich sehe wirklich keine triftigen Gründe, warum es akzeptabel sein sollte, Schweine zu essen, es aber bei Hunden nicht akzeptabel ist.
There's another kind of speciesism. And I want to come back to that slide that I showed you right at the start, of the dogs. If you think that this is wrong, but if you don’t think that something very similar is wrong -- These are pigs who are being transported to slaughter. And if you think that it's terrible to eat dogs, you would never eat dog meat, but you do eat meat from pigs, then I think you're a speciesist in the sense of you have a favorite species, probably because you have lived with a dog and perhaps you don't appreciate the intelligence of pigs. It wasn't for no reason at all that George Orwell made the pigs the leaders of the farm in his novel "Animal Farm." They are highly intelligent animals, and I really don't think that there are any reasons why we should regard it as OK to eat pigs, but not OK to eat dogs.
Welche Haltung sollten wir also Tieren gegenüber einnehmen? Ich vertrete das Prinzip, dass Interessen oder, genauer gesagt, ähnliche Interessen in gleichem Maß berücksichtigt werden sollten. Wenn also Wesen Schmerz empfinden können, dann sollten wir bedenken, wie schlimm es ist, wenn ein Wesen Schmerzen leidet, egal ob dieses Wesen ein Mensch ist oder ein nicht-menschliches Tier, das Schmerz empfinden kann. Es zählt nur, wie stark die Schmerzen sind, die das Tier empfindet. Entscheidend ist: Leiden ist gleich Leiden, Schmerz ist gleich Schmerz. Und zwar unabhängig von dem Wesen, das den Schmerz erfährt. Wir haben kein Recht, Wesen auszusondern oder zu diskriminieren, die wohl anders als wir sind, doch genau wie wir Schmerz empfinden können.
So what position should we adopt with regard to animals? The principle that I advocate is one of equal consideration of interests, or to be more specific, equal consideration of similar interests. So when beings are capable of feeling pain, then that pain should be given equal weight to how bad it is that a being is in pain, whether that being is a human or a non-human animal capable of feeling pain. The only thing that matters is how serious is the pain that the animal is feeling. But the crucial thing is that suffering is suffering. Pain is pain. And that's irrespective of the being whose pain it is. We're not justified in distinguishing, discriminating against those who may differ from us in some respects, but are capable of feeling pain as we do.
Schauen wir uns nun an, welche Bedeutung dieses Thema hat. Anfangs sagte ich, das Thema sei enorm wichtig. Und zwar deshalb, weil wir unzählige Tiere für die Lebensmittelproduktion züchten. Und weil wir – wie ich vor über 50 Jahren erfuhr und was seitdem noch schlimmer geworden ist – diese Tiere zunehmend in geschlossenen Räumen unter Bedingungen halten, die ihren Interessen und Bedürfnissen zuwiderlaufen, die kein gutes Leben zulassen, sondern ein elendes Leben bedeuten.
Now let's look at how important this is as an issue. I said at the start, this is a huge issue. And it's a huge issue because of the fact that we raise animals for food on a vast scale. And that, as I learned more than 50 years ago, but as is even more the case today, those animals are increasingly kept indoors in conditions that are not at all suitable to their interests and needs, that do not give them a good life, but give them what is essentially a miserable life.
Fangen wir mit Hühnern an. Sie sind zahlenmäßig die größte Landtierart, zumindest für die Produktion von Lebensmitteln. Etwa 70 Milliarden werden jedes Jahr zu diesem Zweck gezüchtet. Dies ist die Standardform für die Haltung fast all dieser Tiere: Innen, wie Sie hier sehen, und extrem beengt in einem großen Stall.
So let's start with chickens. The largest number of the land-based animals, at least that we raise for food, are chickens, something like 70 billion chickens are raised for food each year. And this is a standard way in which virtually all of them are raised: indoors, extremely crowded as you see here, in a big shed.
Laut Professor John Webster, einem angesehenen Tierarzt und Experten für Nutztiere, ist die schwerwiegendste und systematischste Grausamkeit, die wir nicht-menschlichen Tieren antun, sie in Massen zu halten. Schlimmer ist wohl nur die Fischzucht in Aquakulturen oder Fischfarmen, da es hier um noch größere Massen geht. Etwa 120 Milliarden Fische werden jährlich für den Verzehr gezüchtet.
And as Professor John Webster, who's an eminent veterinarian who studied farmed animals, says, this is the single most severe and systematic cruelty that we inflict on non-human animals because there are so many of them. I think, in my view, the only rival for that would be raising fish in aquaculture or fish farms, because there, the numbers are even larger. Something like 120 billion fish are raised for food each year.
Das ist ein Huhn. Es gibt noch eine Erklärung für das Leiden der Hühner. Sie leben nicht nur auf engstem Raum, die Zucht beschleunigt auch ihr Wachstum, sodass sie stark zunehmen, bevor ihre unreifen Beinknochen sie in der erforderlichen aufrechten Position tragen können. Das ist laut Professor Webster extrem schmerzhaft, unser Verhalten ist grausam, weil die Tiere leiden. Er vergleicht die Situation mit einem Arthrose-Patienten, der trotz entzündeter Beingelenke den ganzen Tag stehen muss.
So this is a chicken. This is actually a further explanation of what I said about why chickens are suffering, not just from crowding, but because they're bred to grow so fast that they put on weight very quickly before their immature leg bones are really able to support the way in which they have to stand. So that’s why Professor Webster said that it’s so painful, we’re inflicting so much cruelty on them, because they are in pain. He compared this to someone with arthritis having to stand all day despite the arthritis in their legs.
Auf der letzten Folie sahen Sie kein stehendes Huhn, sondern eines, das auf dem Gitter des Stallbodens liegt. Es liegt da, weil die Beine unter ihm nachgegeben haben, sodass es nicht laufen kann und somit keine Möglichkeit hat, an Futter oder Wasser zu gelangen. Dieses Huhn stirbt also langsam und elend an Hunger oder Durst in dieser gigantischen Geflügelfabrik.
So in the slide you just saw, you saw a chicken who was not standing but was lying on the litter on the floor of the shed. That chicken was there because the chicken's legs had collapsed under them and the chicken would have been unable to walk around and would have been unable to reach food or water. So the fate of that chicken was a slow and miserable death of dehydration or starvation in these huge chicken factories.
Hier sehen Sie Legehennen. Sie leben in kleinen Drahtkäfigen, anders als die Masthühner. In dieser Standard-Legebatterie ist kein Platz, die Hennen können weder die Flügel ausbreiten noch herumlaufen. Zudem haben schwächere, friedlichere Vögel keine Chance, den aggressiveren auszuweichen, die nach ihnen picken. Um das zu verhindern, wird den Vögeln regelmäßig die Schnabelspitze gekappt – mit einer heißen Klinge und ohne Betäubung.
These are the chickens, hens, who lay eggs. They are kept in small wire cages, unlike the chickens raised for meat. There is no room in that standard battery cage for the hens to even stretch their wings fully, to walk around. And there's no possibility of the weaker, less aggressive birds getting away from the more aggressive ones which may peck them. And to prevent that, the birds routinely have the pointy end of their beak cut off without anesthetic, with a hot blade.
Diese Haltungsform wurde in der gesamten Europäischen Union, in Großbritannien und anderen Ländern verboten. Doch leider ist sie in den meisten US-Staaten legal und wird weiterhin praktiziert.
So these conditions have been outlawed in the entire European Union, in the United Kingdom and in some other countries. But sadly, in the majority of the United States, they are still entirely legal and they are practiced.
Sprechen wir nun über Schweine. Den Schlachttransport haben Sie gesehen. Doch die schlimmste Seite der Produktion ist die Behandlung der Mütter oder Zuchtsauen, deren einzige Aufgabe es ist, laufend Ferkel zu gebären, immer mehr Ferkel, das ganze Leben lang, bis die Anzahl der Würfe sinkt und sie geschlachtet werden.
So finally, let's talk about pigs. You already saw the pigs being trucked to slaughter. But the worst aspect of pig production is the treatment of their mothers. That is, the breeding sows whose role is simply to keep churning out piglets, more and more piglets throughout their lives until the rate at which they produce litters of piglets drops off and then they'll be sent to slaughter.
Schweine leben normalerweise in Wäldern. Dort streifen sie umher und suchen Nahrung, unterhalten soziale Kontakte in kleinen Gruppen oder kümmern sich im Fall der Sauen um ihre neugeborenen Ferkel. Die Sauen bauen sich ein Nest aus Blättern und Zweigen, bevor sie werfen.
These are animals who naturally would live in a forest, would be spending their day roaming around, rooting for food, socializing with others in a small social group, or in the case of sows, looking after their piglets after they're born. The sows would want to build a nest of leaves and twigs before they give birth.
Natürlich ist das im Zuchtbetrieb unmöglich. Sie verbringen das ganze Leben in einer engen Box und können sich nicht umdrehen. Sie werden gefüttert. Sie können stehen oder liegen. Und wenn sie werfen, liegen sie immer noch auf Asphalt, auf engstem Raum, und werden früh von ihrem Nachwuchs getrennt, damit sie erneut trächtig werden. Dies ist nur ein weiterer Aspekt der Massentierhaltung, die, wie ich schon sagte, jährlich über 200 Milliarden Wirbeltieren unendliches Leid bringt.
None of that is, of course, possible in a factory farm. They spend all their lives standing in this narrow stall, unable to turn around. They get fed. They can stand up and lie down. And when they do give birth, they're still on concrete, still tightly confined, and then their piglets are taken away from them at an early age so they can be made pregnant again. That's just another aspect of this gigantic factory-farm system which is inflicting a vast amount of suffering on, as I say, a total of about 200 billion vertebrate animals each year.
Es ist wichtig zu verstehen, dass nichts von alledem der Welternährung dient. Das Gegenteil ist der Fall. Für das System müssen sehr viel Getreide und Soja angebaut werden. Um mehr solche Pflanzen anzubauen, roden wir Wälder wie das Amazonasgebiet für den Soja-Anbau. Über drei Viertel der weltweiten Sojaernte werden an Tiere verfüttert. Dabei wird der Großteil des Nährwerts dieses Sojas verschwendet. Wir könnten die Umwelt schonen, mehr Wälder erhalten, mehr Artenvielfalt und die Verschmutzung vor Ort vermeiden, die Massentierhaltung für Wasser und Luft bedeutet. Gleichzeitig könnten wir die Welt viel besser ernähren und unseren Einfluss auf den Klimawandel reduzieren.
So it's important to realize that none of this is necessary to feed the world. In fact, it's a reverse of that. It's taking a lot of grain or soy, which we have to grow. We are clearing forests in order to grow more of that food. Clearing the Amazon, for example, to grow soy. And over three quarters of the world's soy crop is fed to animals, and in the process, the majority of the nutritional value of that soy is wasted. We could cause less damage to the environment, preserve more forests, more biodiversity, and avoid the local environmental pollution factory farms cause to water and air, while feeding the planet much better and reducing our impact on climate change.
Meine erste Bitte an Sie lautet also, die Massentierhaltung nicht zu unterstützen, kein Geld für den Kauf von Produkten aus Massentierhaltung auszugeben.
So my first ask of you all is to not support factory farming, to not commit your dollars to buying the products of factory farms.
Ich höre Sie sagen: „Sollten wir nicht noch weiter gehen und überhaupt keine Tiere mehr essen?” Dieses Bild stammt von einem Biohof in der Nähe der Princeton University, wo ich unterrichte. Diese Kälber sind bei ihren Müttern. Sie führen zu diesem Zeitpunkt ein für ihre Spezies ideales Leben. Doch trotzdem werden sie schließlich von den Müttern getrennt, zum Schlachthof gebracht und getötet. Ist das akzeptabel?
Now, you might say, "What about going further? Should we stop eating animals at all?" This was taken at an organic farm not far from Princeton University, where I teach. And these calves are with their mothers. They are having an ideal life for their species at this point, though, of course, the calves are then going to be taken from their mothers, transported to slaughter and killed. Is that acceptable?
Nein, so möchte ich nicht leben. Ich möchte einen sauberen Bruch mit dem Leiden und der Ausbeutung von Tieren. Und, ehrlich gesagt, scheue ich den Rechercheaufwand, um Tierprodukte aus Quellen zu finden, bei denen ich sicher sein kann, dass die Tiere gut behandelt werden, denn viele scheinbar tiergerechte Produkte sind überhaupt nicht tiergerecht.
Well, it's not the way I want to live. I want to make a cleaner break with animal suffering and with the exploitation of animals. And to be honest, I don't want to have to look around very carefully to find sources of animal products like that that really I could be confident are treating their animals well, because a lot of products that appear to be humane are not all that good.
Wenn Sie jedoch nicht auf Tierprodukte verzichten möchten, dann wäre das der richtige Weg. Und ich zähle auf verantwortungsbewusste Allesfresser im Kampf gegen die Massentierhaltung, die aus meiner Sicht als Erstes gestoppt werden sollte: das gewaltige Übel, das unnötige Übel und das umweltschädliche Übel der Massentierhaltung.
But if you feel you really need animal products, OK, that's the way to go. And I want to welcome conscientious omnivores as allies in the fight against factory farming, which, as I say, is, for me, the prime thing to stop. The vast evil and unnecessary evil and polluting evil of factory farming.
Dafür möchte ich Sie hier gewinnen. Allerdings sollten wir auch als mündige Bürger handeln und nicht nur unsere Ernährung anpassen, sondern auch die Vertreter der Politik kontaktieren, Organisationen beitreten, die sich gegen Massentierhaltung einsetzen, und die Sache so gut wie möglich unterstützen.
So that’s what I’d like you to join me in doing. But I think it's also important to be active citizens, not only to change your own diet and your habit, but to contact your political representatives, to join organizations that are working against factory farming and to support that cause in whatever way you can.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit, ich freue mich auf Fragen und Diskussion.
Thank you very much for listening and I look forward to your questions and discussion.
Chris Anderson: Peter, vielen Dank. Sehr provokativ. Wenn ich deine schockierenden Bilder sehe, frage ich mich, ob das Problem nicht eine Form von kollektiver Leugnung ist. Wie kann es sein, dass eine gebildete Gesellschaft wie die unsere zu dieser kollektiven Leugnung fähig ist und zwar in dem beobachteten Ausmaß?
Chris Anderson: Peter, thank you so much. So provocative. Just looking at the shocking images that you show, I wonder whether a big part of the problem is just a form of almost sort of, collective denialism. How is it possible that a society as knowledgeable as ours can somehow engage in this collective denialism on the scale of what is actually happening?
Peter Singer: Es ist eine Art Leugnung. Da hast du recht, und die Leute sagen zu mir, wenn ich die Argumente vom Beginn des Vortrags bringe: „Das ist wirklich überzeugend. Aber eigentlich möchte ich diese Bilder nicht sehen. Sie verderben mir den Appetit.“ Und sie sagen: „Die Argumente sind zwar überzeugend, doch sie ändern nichts daran, was ich heute Abend esse.” Ich glaube, das ist ein Hinweis auf den tiefen Konservativismus der Menschen bei ihren Essgewohnheiten. Sie ändern sie nur widerwillig. Essen ist Teil unserer Kultur und einiger Traditionen. Und wenn man sich selbst ändert, aber Familie und Freunde weiterhin Fleisch essen, ist man in der unangenehmen Lage, zumindest anzudeuten, dass deren Verhalten falsch ist, wenn man etwas anderes bestellt. Ich glaube, das ist vielen etwas unangenehm.
Peter Singer: It is a kind of denialism. You're right about that, and people have said to me, you know, when I talk about the arguments that I began with, they say, "Well, I do find that persuasive. But, you know, I don't want to look at those images. They're going to spoil my dinner." And obviously, they're saying, "Even if the arguments are persuasive, I'm not really going to change what I'm going to have for dinner." And I think that's evidence of the deep conservatism that people have about what they eat. That it's something they're very reluctant to change. It's part of our culture, it's part of some of our traditions. And if you do change and if your family and friends are still eating meat, you're going to be in the awkward position of at least implicitly suggesting that what they're doing is wrong when you order something differently. So I think it makes people a little bit uncomfortable.
Aber ich hoffe, dass das wachsende Angebot pflanzlicher Lebensmittel diese Veränderung erleichtern könnte. Wenn die Menge kritischer Verbraucher weiter wächst, wird es den Menschen leichter fallen, die Leugnung zu beenden und sich zu verändern.
I'm hopeful, though, that the recent rise in plant-based foods is going to make it easier to make that change, you know? If we can just increase the critical mass of normality a little bit further, I think it will be easier for people to stop the denialism and make the change.
CA: Angenommen, die Leute stimmen dir zu, dass Leid, wo auch immer, schlecht ist, also überall gleich schlecht. Aber sie sind skeptisch, ob Tiere wirklich genauso leiden. Kann ein Huhn wirklich so leiden? Sie denken wohl: Das ist nur ein Vogelgehirn ... Wie kann man beweisen, dass ein Huhn wirklich sehr leidet?
CA: Suppose someone agrees with you that suffering wherever it is, is bad, kind of, equally bad, but is skeptical that actually animals do suffer as much. But can a chicken really suffer as much? There's this sort of feeling of, oh, that's a bird brain ... What is the evidence that a chicken actually can suffer deeply?
PS: Auf diesem Gebiet hat sich wirklich viel getan, seit ich vor 50 Jahren anfing, über Tiere nachzudenken. Und es gibt Studien, die zeigen – du erwähntest das Vogelgehirn –, dass Vogelgehirne tatsächlich hochintelligent sein können. Es gibt die berühmten Marshmallow-Experimente mit Menschenkindern. Vor ihnen liegt auf einem Teller ein Marshmallow. Man sagt ihnen, wenn sie ihn ein paar Minuten liegen lassen, bekommen sie noch einen. Tatsächlich lernen auch Hühner zu warten – einige davon auf eine Extraportion Futter, bevor sie das vor ihnen liegende Futter fressen.
PS: This is one of the aspects in which there's actually been a lot more work over the 50 years since I'd started thinking about animals. And there have been studies that show that -- you mentioned this term bird brain -- that actually bird brains can be highly intelligent. There's the famous marshmallow experiments that have been done with human children where they learn that there's a marshmallow put in front of them on a plate, but if they don't eat this marshmallow for a certain number of minutes, they'll get a second marshmallow as well. And in fact, it turns out the chickens can also learn to wait and some chickens will wait for the additional food treat and not eat the one that's in front of them.
CA: Das spricht für die Intelligenz von Hühnern. Aber ich meine das Maß des Leidens. Wir kennen den Schmerzprozess im menschlichen Gehirn. Gibt es denselben neuronalen Prozess bei Hühnern und ist es daher wahrscheinlich, dass sie auf ähnliche Weise leiden oder leiden können?
CA: And that's good evidence for sort of the intelligence of chickens. But I mean, just a level of suffering. We know kind of what the pain process is in a human brain. Is that same essential neural process there in chickens and does that give plausibility to the idea that therefore they’re probably suffering in the same way, or capable of it?
PS: Genau so ist es. Ihr zentrales Nervensystem, führt in ein Gehirn mit Nerven, das ähnlich wie unseres funktioniert. Offenbar ein gemeinsamer evolutionärer Ursprung aller Wirbeltiere. Ich persönlich zweifle nicht daran, dass Hühner physischen Schmerz leiden, und viele Reaktionen und Verhaltensweisen sprechen dafür.
PS: Yes, it does. It's a central nervous system going to a brain with nerves that function in roughly the same way. Obviously, a common evolutionary origin that all vertebrates have. And I personally have no doubt that chickens suffer from physical pain and there's lots of reactions and behavior showing that they do.
Aufgrund deiner Frage sollte ich wohl erwähnen, dass es Diskussionen über Fische gibt, da ihr Gehirn eine etwas andere Struktur hat. Aber in den letzten Jahren wurde sehr viel über Fische geforscht. Es gibt ein Buch von Victoria Braithwaite, die Schmerz bei Fischen erforscht, und eine Arbeit von Lynne Sneddon, die, wie ich finde, sehr klar zeigt, dass Fische Schmerz empfinden. Ihr Verhalten ändert sich deutlich bei Schmerzreizen und interessant ist, dass sich bei Schmerzlinderung, wie wir sie nach Einnahme von Schmerzmitteln erleben, ähnlich wie bei uns das Verhalten normalisiert.
Maybe I'll mention, as you've asked that question, there's been some debate in the past about fish because their brains are somewhat differently organized. But again, in more recent years, there's been a lot of research done on fish. There's a book by Victoria Braithwaite, a major fish researcher of pain, and this work by Lynne Sneddon that shows, I think, very clearly, that fish feel pain. Their behavior shows, when they have painful stimuli, the changes and interestingly, when we give them pain relief of the kind that we would take, you know, painkillers, their behavior moves back to normal as it does with us.
CA: Aber ist es nicht so, dass Fische zumindest in manchen Aquakulturen unter relativ natürlichen Bedingungen aufwachsen, also frei herumschwimmen können und nicht zum Beispiel in einem Käfig eingepfercht sind? Zählt das in gewisser Weise zur selben Art Ethik von verantwortungsbewussten Allesfressern, von denen du sprachst? Oder nicht?
CA: But isn't it true to say that, at least with some aqua farming, aquaculture, that fish aren't raised in quite as sort of, antithetical conditions to how, you know, they can swim freely as opposed to being crammed in a cage, for example. Does that count to some extent as sort of, you know, the same sort of ethic as the sort of conscious omnivore that you were talking about or not really?
PS: Ich ... Ich glaube nicht, dass sich irgendeine Form von Aquakultur mit der Haltung verantwortungsbewusster Allesfresser vereinbaren lässt. Dort herrscht drängende Enge. Die Fische schwimmen im Kreis, denn ihr Instinkt lässt sie weite Strecken zurücklegen. Lachse durchqueren ganze Ozeane. Wir wissen wenig über den Stress von Fischen, aber offenbar stehen sie unter Stress. Oft werden sie wegen der Enge von Fischläusen befallen. Das ist ein Problem für Fische, die im Meer in Netzen aufwachsen, und sicher leiden sie darunter.
PS: No, I don't ... No, I really don't think any form of aquaculture is comparable with being a conscientious omnivore. They're very crowded. They swim in circles, I think, because they have instincts to swim further distances, certainly, obviously salmon swim across the oceans. And, you know, we know less about fish stress, but it seems pretty clear that they're stressed. Often they develop, because of the crowding, they have sea lice infestation. For fish who are raised in nets in the sea, it’s a major problem and clearly causes them suffering.
Natürlich gibt es kein humanes Schlachten. Zumindest Tiere in Massenhaltung werden zum Schlachten gebracht, und Schlachthöfe sind furchtbare Orte. Aber im Moment der Tötung sollten die Tiere betäubt sein. Die Betäubung kann misslingen, gerade bei Hühnern. Aber sie ist vorgesehen. Doch bei Fischen gibt es keine Vorschriften, die eine Betäubung vor der Tötung fordern. Die Schlachtung ist also sehr schmerzhaft.
And of course, there's no humane slaughter at all. I mean, at least for animals in factory farms, they get trucked to slaughter, and the slaughter houses are terrible places. But the actual moment where they're killed, they're supposed to be stunned. The stunning doesn't always work, particularly for chickens. But they're supposed to be stunned. But with fish, there are no regulations requiring them to be stunned before they're being killed. So the methods of slaughter are very painful.
CA: Wow. Gut, ich denke, viele hier werden jetzt sagen: „Ich hatte gehofft, mir diese eine Proteinquelle zu erhalten.“
CA: Wow. Well, I can feel a lot of people, members, saying, "Oh, no, that was the one source of protein I was hopeful I could keep."
PS: Es gibt genügend andere.
PS: There's plenty of others.
CA: Frank wüsste gerne: „Wenn wir Massentierhaltung boykottieren, wie sichern sich dann die Angestellten dieser Betriebe ihren Lebensunterhalt?“
CA: Frank would like to know, "If we were successful in resisting factory farming, how could employees of factory farms sustain their livelihoods?"
PS: Die Produkte dieser Betriebe sind so billig, weil Arbeitskräfte extrem schlecht bezahlt und nur wenige Arbeitskräfte beschäftigt werden. Oft sind es Immigranten ohne Aufenthaltstitel, die man gnadenlos ausbeuten und schlecht bezahlen kann. Die Arbeit ist belastend, denn allein der Aufenthalt in den Betrieben ist extrem unangenehm. Ich habe einen Hühnermastbetrieb besucht. Man bemerkt als Erstes ein Brennen in den Augen und Schmerzen im Hals, weil die Luft durch den Kot der Vögel voller Ammoniak ist. Damit leben die Hühner ständig. Aber die Arbeiter halten sich dort so wenig wie möglich auf. Ja, ich gebe zu, diese Jobs würden verschwinden, aber ... es sind ziemlich unattraktive Jobs. Die Fluktuation ist enorm. Im Grunde werden ständig neue Leute eingestellt, weil die alten gehen. Das heißt, die Arbeiter, die es normalerweise nicht lang aushalten, finden ohnehin andere Jobs. Hoffentlich bessere. Hoffentlich wächst die pflanzliche Lebensmittelindustrie, sodass dort mehr Jobs entstehen.
PS: Well, for one thing, factory farms have cheap products, partly because they have extremely poorly-paid labor and not a huge quantity of it. They often employ undocumented immigrants who they can exploit more ruthlessly and pay less to. It's very unpleasant work because being inside these factory farms is very unpleasant. I've been into a chicken farm, for example, and the first thing you notice is your eyes start to sting and your throat hurts because there's so much ammonia in the air from the droppings of the birds. Birds have to live with that all the time. But the workers just go in there as briefly as they can. So, yes, obviously, those jobs would disappear, but ... As I say, they're pretty undesirable jobs. There's a huge churn. Basically, they're employing new people all the time because the old ones leave. So the workers who can't stand it for very long typically are getting other jobs anyway. And hopefully they're getting better jobs. And hopefully we would have an expanding plant-based food industry and there would be more jobs in those industries.
CA: Peter, ich möchte kurz das Thema wechseln. Du hast dich in deinem Leben als Utilitarist schon oft Kontroversen ausgesetzt, insbesondere zum Thema Behinderung und wie wir in unserer Kultur darüber denken. Wir haben ein Mitglied, Christian Bayerlein, der selbst Redner bei der letzten Konferenz war, wo er mit Muskelkraft eine Drohne durch das Publikum lenkte. Hier ist seine Frage: „Peter. Als Deutscher mit Körperbehinderung kann ich viele durch meine Arbeit als Anwalt für Behindertenrechte inspirieren. Die Gesellschaft sah in mir von Geburt an kein Potenzial. Mein Antrieb stammt aus unserem Grundgesetz: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Ich glaube fest an universelle Güte gegenüber allen Lebewesen, einschließlich Menschen, unabhängig von ihren Fähigkeiten. Angesichts unserer Geschichte, vor allem der düsteren Zeiten der unfreiwilligen Euthanasie in Deutschland, möchte ich fragen: Wie denkst du heute über die Rechte behinderter Menschen?” Peter, erkläre bitte kurz den Hintergrund dieser Kontroverse und wie du heute über dieses Thema denkst.
CA: So, Peter, I want to shift topic for a minute. You've entered controversial waters many times in your life as a utilitarian philosopher, and especially over the issue of disability and how to think about that in our culture. We have a member, Christian Bayerlein, who actually was a speaker at the last conference where he flew a drone around the audience using muscles. He has this question to you, "Peter, as a German native with a physical disability, I've had the privilege to inspire many through my works as a disability rights advocate. From a society that couldn't see my potential at birth, I'm driven by the principle enshrined in our basic law. Human dignity is inviolable. I firmly believe in universal kindness that should extend to all beings, including humans, irrespective of our abilities. So reflecting on our shared history, especially the dark times of involuntary euthanasia in my home country, I'm interested in your evolving thoughts on disability rights." Peter, perhaps you could just give a background to this controversy and what your evolving thoughts are on this issue.
PS: Ja, danke. Als Student und späterer Professor der Bioethik befürworte ich seit langem die Wahlfreiheit beim Sterben. Ich begrüße es, dass mittlerweile in vielen Ländern einschließlich einiger US-Bundesstaaten die Möglichkeit existiert, Ärzte um Sterbehilfe zu bitten, wenn Menschen, sagen wir, sterbens- oder unheilbar krank sind und nicht länger leben wollen. Ihre Lebensqualität ist auf ein Niveau gesunken, das sie inakzeptabel finden. In manchen Ländern können Ärzte tödliche Injektionen geben, in anderen Medikamente verschreiben, mit denen man das Leben beenden kann. Ich befürworte das. Auch hier wird völlig unnötiges Leid verhindert; Menschen erhalten mehr Autonomie und die Wahl, wie sie sterben möchten.
PS: Yes, thank you. I have long been an advocate, as somebody studying and then a professor of bioethics, I've been an advocate of choice in dying. I welcome the fact that in many countries now and in some states of the United States, people are able to ask a physician for assistance in dying, when they, let's say, are terminally ill or incurably ill and don't want to live further. And their quality of life has fallen to a level that they consider unacceptable. A physician can either give them a lethal injection in some countries or in others can prescribe a drug that they can take to end their life. And I welcome that. I think that, again, eliminates completely pointless suffering and gives people more autonomy and choice about how they die.
Doch es gibt auch Fälle, in denen Kinder mit schwersten Einschränkungen auf die Welt kommen. Das bedeutet, ihnen steht ein Leben voller Leiden bevor, vielleicht eines ohne erlösende Aspekte, da sie ohnehin nicht lange leben werden. Sie leben vermutlich Monate, ein Jahr oder zwei, doch wohl mit Einschränkungen, die ihnen Schmerzen und Leid bereiten oder zumindest kein angenehmes Leben erlauben.
But there are also circumstances where an infant may be born with a very severe disability, which means that their lives are going to be ones with a lot of suffering and perhaps without redeeming features because they're not going to live very long anyway. They may only be going to live months or a year or two, but with a disability that perhaps causes them pain or suffering or at least doesn't allow them to have enjoyable lives.
Unter solchen Umständen fragen Ärzte häufig die Eltern, ob sie sich eine Reanmiation ihres Kindes wünschen, wenn es nicht mehr eigenständig atmen kann und zum Beispiel ein Beatmungsgerät braucht. Dann haben die Eltern die Wahl, nein zu sagen: „Wir begreifen jetzt die Zukunft unseres Kindes und halten es für besser, wenn es jetzt stirbt und das Leben nicht zu Ende führt, wann immer das sein mag.“ Das scheint allgemein akzeptiert. Es wird weltweit auf Intensivstationen für Neugeborene praktiziert. Natürlich ist es eine Entscheidung, zu sagen, es ist besser, wenn dieses Menschenwesen aufgrund seiner schweren Behinderung stirbt.
And in those circumstances, doctors will often ask parents if they wish to have the child resuscitated if the child needs assistance in breathing. Like, if the child is on a respirator. And the parents then have a choice of saying no, you know, "Now that we understand the future for our child, we think it's better that the child should die now rather than live to the end of their life, whenever that might be." And that seems to be widely accepted. It's certainly practiced in neonatal intensive care units all over the world. That is, of course, a decision to say it's better that a human being should die than live because of the nature of that being's severe disability.
Diese Entscheidung halte ich für vertretbar. Selbst wenn das Baby keine lebenserhaltenden Maßnahmen benötigt wie zum Beispiel ein Beatmungsgerät, aber ansonsten eine ähnlich unglückliche Prognose hat, sollten Eltern diese Entscheidung treffen dürfen. Sie könnten zum Arzt sagen: „Wir finden es besser, wenn unser Kind nicht weiterlebt. Können Sie garantieren, dass es stirbt, ohne zu leiden?” Vielleicht wollen sie das Kind dabei im Arm halten. Das geschieht oft, wenn die Beatmung eingestellt wird.
And if that's the decision, which I think is a defensible decision, then I think if the baby doesn't need any life support, like, doesn't need a respirator to breathe, but otherwise has just the same very unfortunate prognosis, the parents should also be able to make that choice. They should say to the doctor, "We think that it's better that our child should not live. Can you make sure that our child dies without suffering?" They might want to hold the child while that happens. That certainly happens when respirators are withdrawn.
Das kann doch ein gutes Ende sein. Es lässt durchaus vermuten, dass das Leben mancher behinderter Menschen so schlecht ist, dass der Tod die bessere Option scheint. Manche Leute werfen mir Behindertenfeindlichkeit vor, aber für mich ist dieser Umstand kaum zu leugnen, wenn wir einige gravierende Fälle näher betrachten.
So I think that can be a good ending. It does suggest that some lives, people with disabilities, are so bad that it's better that they die. Some people have accused me of ableism for believing that, but I think it's just very hard to deny that when we look at some of the worst of these situations.
CA: Aber ist es nicht ein Problem,
CA: But isn't part of the issue here that it's so hard as an outsider to know?
dass Außenstehende das kaum beurteilen können? Besteht hier nicht ein Risiko, dass wir von unseren Instinkten beeinflusst werden? Man schaut ein Wesen an, das anders aussieht, und man erschrickt und denkt: „Das wird furchtbar. Ich kann dieses Kind nicht großziehen.“ Doch wenn man die Uhr 20 Jahre nach vorn dreht, stellt man fest, dass das Kind ein fantastisches Leben hat. Es war interessant, bei TED mit Christian zu sprechen. Er berichtete von seiner großen Lebensfreude. Es gibt nämlich sehr viele „behinderte Menschen“, die genauso fühlen.
Like, isn't there a risk that we're influenced by our sort of, physical, just instincts of, you know, you see someone who looks not like we expect them to look and you sort of gasp and think, "Oh, that's going to be awful. And I can't imagine raising that child." And yet, roll the clock forward 20 years and you discover that actually that child has an amazing life. It was interesting talking to Christian at TED, I mean, he spoke about the deep life satisfaction he has had. And there are many, many, you know, "disabled people" who feel the same way.
Es ist so ein schmaler Grat zwischen der Stichhaltigkeit deiner Meinung, die, wie ich glaube, viele anspricht, und dem Gefühl, du seist angesichts des unglaublichen Potenzials dieser Babys irgendwie herzlos.
It's a sort of such a fine line between the sort of, the reasonableness of your opinion, which I think a lot of people would respond to, and just feeling like you're being somehow callous about the incredible potential of these babies.
PS: Ich bin nicht herzlos. Ich glaube, es ist herzlos, eine Entscheidung zu verweigern, wenn die Faktenlage klar ist und medizinischer Rat vorliegt. Man kann sicher noch weiter gehen und mit Eltern von Kindern mit der gleichen Erkrankung sprechen, die das eigene Kind jetzt hat. Ich befürworte das, halte es für klug, viele Meinungen und Informationen zu sammeln, auch die der Gemeinschaft behinderter Menschen. Aber nur zu sagen „Wir können das nicht entscheiden“ oder auch nur zu sagen, wie es im Grundgesetz steht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und dass die Beendigung eines Menschenlebens – das steht zwar nicht in diesem Artikel, man könnte aber darauf schließen –, dass die Beendigung eines Menschenlebens eine Verletzung der Menschenwürde ist –, das ist für mich herzlos. Es bedeutet für mich, wenn jemand, egal wie, weiterleben muss, missachtet man die große Wahrscheinlichkeit, dass dies viel mehr Leid erzeugt.
PS: I don't agree that I'm being callous. I think, in fact, it's callous to refuse to make a decision in a case where the evidence suggests and the medical advice is and you can certainly go beyond the medical advice and talk to parents of children who've had this condition that your child now has. I welcome, I think it's wise to get the broadest range of opinion and information that you can, including from the disability community. But I think to just say, "Well, we can't make a decision" or even just to say as is part of that basic law in the German constitution, you know, human dignity is inviolable and to end a human life -- this is not in that clause, but people might extrapolate -- to end a human life is a violation of human dignity, I think that's callous. I think it's saying, you know, to say you've got to go on living no matter what the prospects are, is to turn yourself away from the great likelihood that there'll be far more suffering.
CA: Gut, wir werden es vorerst dabei belassen. Aber wenn jemand Interesse hat, gibt es einen großartigen Artikel in der “New York Times” von 2003, nämlich ein oder mehrere Gespräche zwischen Peter und einem Aktivisten für Behindertenrechte. Allein das Niveau an Nuancierung in diesen Gesprächen machen sie für mich zu einem außergewöhnlichen Beispiel dafür, wie es uns besser gelingen kann, Brücken zwischen kontroversen Ansichten zu schlagen, statt instinktiv vorschnelle Urteile zu fällen.
CA: OK, so we're going to move on from this for now. But if someone wants to dig in deeper, there's an amazing piece in "The New York Times" from 2003 that was a conversation or multiple conversations between Peter and a disability rights activist and just, the level of nuance with which that was conducted, to me, it's an extraordinary example of how, I don't know, how we could do a better job of bridging between difficult, controversial views, as opposed to the instinct of just slamming to judgment.
Peter, ich glaube, ich würde dir gern die Chance geben, das Thema hier abzuschließen. Ist das ein Kampf, den wir in den, sagen wir, nächsten 30 oder 40 Jahre gewinnen können? Glaubst du, die Menschheit ist dazu fähig?
Peter, I think I'd like just to almost give you a chance just to wrap things up there. Like, is this a battle that we can win in the sort of, next 30 or 40 years? Do you think that humanity's capable of doing this?
PS: Ich glaube, das ist zu schaffen. Toll, wenn ich das noch erleben würde, was unwahrscheinlich ist – aber es geht voran. Wir schaffen das. Wir haben uns rückblickend über die Jahrhunderte moralisch entwickelt und den moralischen Kreis erweitert: vom Stamm über die Nation und die Ethnie bis hin zur gesamten Menschheit und wir beginnen inzwischen, alle fühlenden Wesen einzubeziehen. Letztlich bin ich dahingehend Optimist, dass sich die Menge kritischer Verbraucher vergrößert und dass der Konsum von Fleisch zumindest aus Massentierhaltung gesellschaftlich so inakzeptabel wird wie etwa das Rauchen in Innenräumen beim Essen im Restaurant. Es gibt so viele andere wichtige moralische Veränderungen, etwa unsere Einstellung zur Homosexualität. Wir erleben gerade eine große moralische Revolution. Ich glaube, wir können bisherige Veränderungen abschließen und in die jetzige moralische Revolution alle leidensfähigen Wesen einschließen.
PS: I think we can. Would be wonderful if I was still around to see it, I probably won't be, but I think we're making progress. But I think we can, I think we have been, over the centuries, if you look back, evolving morally in terms of pushing out the boundaries of the moral circle from the tribe to the nation to the race and now to all humans and starting to cross that boundary to all sentient beings. So, yes, I end up being an optimist on this, that we can build a critical mass and eventually eating meat, or certainly at least eating factory-farmed meat, will become something that is as socially unacceptable as, let's say, smoking indoors at a dinner party. Or, you know, there have been many other important moral changes that we've made, obviously we've changed attitudes to gays, for example. That's a big moral revolution, not complete, but getting there. And I think we can complete those past ones and develop the moral revolution in extending our concern to all creatures capable of suffering.
CA: Genau so ist es. Es gefällt mir, dass wir uns gegenseitig zu Fortschritten anspornen. Peter Singer, danke für dein Lebenswerk. Eine außergewöhnliche Reise. Du hast wirklich auf beeindruckende Weise die Macht der Vernunft genutzt, um Ansichten zu verändern. Ich glaube, dafür wirst du in die Geschichte eingehen.
CA: Perfectly said. I love this notion of us persuading each other to kind of raise our game. Peter Singer, thank you for your life's work. It's been an extraordinary journey. You've really done an amazing job of using the power of reason to change people's minds. And I think you'll go down in history for it.
Vielen Dank an Sie alle.
Thank you all, take care.
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