Helen Walters: So, Chris, who's up first?
Helen Walters: Chris, chi abbiamo per primo?
Chris Anderson: Well, we have a man who's worried about pandemics pretty much his whole life. He played an absolutely key role, more than 40 years ago, in helping the world get rid of the scourge of smallpox. And in 2006, he came to TED to warn the world of the dire risk of a global pandemic, and what we might do about it. So please welcome here Dr. Larry Brilliant. Larry, so good to see you.
Chris Anderson: Abbiamo un uomo che si è occupato di pandemie praticamente per tutta la vita. Ha giocato un ruolo chiave, più di 40 anni fa, nell'aiutare il mondo a liberarsi dalla piaga del vaiolo. E nel 2006 venne a TED per informare il mondo del rischio terribile di una pandemia globale, e su cosa si sarebbe potuto fare. Diamo il benvenuto al dr. Larry Brilliant. Larry, siamo felici di vederti.
Larry Brilliant: Thank you, nice to see you.
Larry Brilliant: Grazie, anche per me.
CA: Larry, in that talk, you showed a video clip that was a simulation of what a pandemic might look like. I would like to play it -- this gave me chills.
CA: Larry, in quella conferenza, mostrasti un video con una simulazione dello sviluppo di una pandemia. Vorrei farlo rivedere, mi fece venire i brividi.
Larry Brilliant (TED2006): Let me show you a simulation of what a pandemic looks like, so we know what we're talking about. Let's assume, for example, that the first case occurs in South Asia. It initially goes quite slowly, you get two or three discrete locations. Then there will be secondary outbreaks. And the disease will spread from country to country so fast that you won't know what hit you. Within three weeks, it will be everywhere in the world. Now if we had an undo button, and we could go back and isolate it and grab it when it first started, if we could find it early and we had early detection and early response, and we could put each one of those viruses in jail, that's the only way to deal with something like a pandemic.
Larry Brilliant (TED2006): Fatemi mostrare una simulazione di come si presenta una pandemia, così capiamo di cosa stiamo parlando. Supponiamo che il primo caso si verifichi in Asia meridionale, per esempio. All'inizio si muove abbastanza lentamente, lo troviamo in due o tre luoghi distinti. Poi ci sarebbero epidemie secondarie. La malattia si diffonderebbe da un paese all’altro, così velocemente da non poter sapere dove colpirà. Nell’arco di tre settimane, sarebbe ovunque nel mondo. Se avessimo un tasto "Annulla" e potessimo tornare indietro, isolarlo e prenderlo all’inizio degli eventi, trovarlo in breve tempo, avere una diagnosi precoce e una risposta rapida, se potessimo isolare tutti questi virus, questo sarebbe l’unico modo per affrontare un problema come una pandemia.
CA: Larry, that phrase you mentioned there, "early detection," "early response," that was a key theme of that talk, you made us all repeat it several times. Is that still the key to preventing a pandemic?
CA: Larry, quello che abbiamo appena sentito, “diagnosi precoce”, “risposta rapida”, era il tema chiave di quella conferenza, ce l-hai fatto ripetere più volte. È ancora quella la chiave per prevenire una pandemia?
LB: Oh, surely. You know, when you have a pandemic, something moving at exponential speed, if you miss the first two weeks, if you're late the first two weeks, it's not the deaths and the illness from the first two weeks you lose, it's the two weeks at the peak. Those are prevented if you act early. Early response is critical, early detection is a condition precedent.
LB: Indubbiamente. Quando si ha a che fare con una pandemia, con qualcosa che si diffonde a una velocità esponenziale, perdere le prime due settimane, ritardare di due settimane, non fa perdere le morti e le malattie delle prime due settimane, ma quelle a due settimane dal picco. Quelle si evitano agendo tempestivamente. La risposta immediata è decisiva, e la diagnosi precoce è un prerequisito.
CA: And how would you grade the world on its early detection, early response to COVID-19?
CA: Come valuteresti il mondo, in merito a diagnosi precoce e risposta rapida al COVID-19?
LB: Of course, you gave me this question earlier, so I've been thinking a lot about it. I think I would go through the countries, and I've actually made a list. I think the island republics of Taiwan, Iceland and certainly New Zealand would get an A. The island republic of the UK and the United States -- which is not an island, no matter how much we may think we are -- would get a failing grade. I'd give a B to South Korea and to Germany. And in between ... So it's a very heterogeneous response, I think. The world as a whole is faltering. We shouldn't be proud of what's happening right now.
LB: Mi avete anticipato questa domanda, così ci ho riflettuto su parecchio. Passerei in rassegna i paesi: ho fatto un elenco. Gli stati insulari come Taiwan, Islanda e sicuramente Nuova Zelanda prenderebbero un 10. Il Regno Unito, altro stato insulare, e gli Stati Uniti - che non sono un’isola, non importa quanto crediamo di esserlo - sarebbero bocciati. Darei un nove a Corea del Sud e Germania. E nel mezzo… È una risposta molto eterogenea. Il mondo nel complesso sta esitando. Non dovremmo esser fieri di quanto sta accadendo in questo momento.
CA: I mean, we got the detection pretty early, or at least some doctors in China got the detection pretty early.
CA: Però lo abbiamo individuato molto presto, o almeno alcuni medici cinesi lo hanno scoperto molto presto.
LB: Earlier than the 2002 SARS, which took six months. This took about six weeks. And detection means not only finding it, but knowing what it is. So I would give us a pretty good score on that. The transparency, the communication -- those are other issues.
LB: Prima rispetto alla SARS nel 2002, quando ci vollero sei mesi. Per questo sono servite sei settimane. E identificarlo non significa solo trovarlo, ma capire cos'è. Per questo ci meritiamo un voto abbastanza buono. Ma trasparenza e comunicazione: sono altre questioni.
CA: So what was the key mistake that you think the countries you gave an F to made?
CA: Qual è stato l’errore principale per cui credi che i paesi meritino un cinque?
LB: I think fear, political incompetence, interference, not taking it seriously soon enough -- it's pretty human. I think throughout history, pretty much every pandemic is first viewed with denial and doubt. But those countries that acted quickly, and even those who started slow, like South Korea, they could still make up for it, and they did really well. We've had two months that we've lost. We've given a virus that moves exponentially a two-month head start. That's not a good idea, Chris.
LB: Penso che la paura, l’incompetenza, l’intromissione della politica, non prendere la cosa seriamente abbastanza presto, sia tutto abbastanza umano. Nel corso della storia, ogni pandemia, all'inizio, viene considerata con negazione e incertezza. Ma quei paesi che hanno agito in fretta, e quelli che sono partiti piano, come la Corea del Sud, potevano ancora rimediare, e lo hanno fatto davvero bene. Noi abbiamo perso due mesi. Abbiamo dato a un virus che cresce esponenzialmente un vantaggio di due mesi. Non è una buona idea, Chris.
CA: No, indeed. I mean, there's so much puzzling information still out there about this virus. What do you think the scientific consensus is going to likely end up being on, like, the two key numbers of its infectiousness and its fatality rate?
CA: No, davvero. Girano ancora tantissime informazioni sconcertanti, riguardo al virus. Quale pensi che sarà, alla fine, il consenso scientifico sui due numeri chiave del tasso di infettività e di mortalità?
LB: So I think the kind of equation to keep in mind is that the virus moves dependent on three major issues. One is the R0, the first number of secondary cases that there are when the virus emerges. In this case, people talk about it being 2.2, 2.4. But a really important paper three weeks ago, in the "Emerging Infectious Diseases" journal came out, suggesting that looking back on the Wuhan data, it's really 5.7. So for argument's sake, let's say that the virus is moving at exponential speed and the exponent is somewhere between 2.2 and 5.7. The other two factors that matter are the incubation period or the generation time. The longer that is, the slower the pandemic appears to us. When it's really short, like six days, it moves like lightning. And then the last, and the most important -- and it's often overlooked -- is the density of susceptibles. This is a novel virus, so we want to know how many customers could it potentially have. And as it's novel, that's eight billion of us. The world is facing a virus that looks at all of us like equally susceptible. Doesn't matter our color, our race, or how wealthy we are.
LB: Penso si debba tenere presente la formula che ci dice che la diffusione del virus dipende da tre fattori principali. Uno è l’R0, il numero iniziale di casi secondari che si manifestano quando appare il virus. In questo caso, si parla di un R0 uguale a 2,2 o 2,4. Ma un importante articolo, uscito tre settimane fa sulla rivista "Emerging Infectious Diseases”, suggerisce che R0, riconsiderando i dati di Wuhan, in realtà sia uguale a 5,7. Quindi, ipoteticamente, diciamo che il virus si sposta a una velocità esponenziale e che l’esponente sia tra 2,2 e 5,7. Altri due fattori importanti sono il periodo di incubazione o il tempo di generazione. Più questo è lungo, più lenta ci appare la pandemia. Quando è molto veloce, tipo sei giorni, si sposta come un fulmine. E l’ultimo fattore, il più importante, e spesso trascurato, è la densità di ospiti suscettibili. Questo è un virus nuovo, quindi vogliamo sapere quanti potrebbero essere i suoi potenziali ospiti. E poiché è nuovo, ce ne sono otto miliardi, ossia tutti noi. Il mondo sta affrontando un virus a cui siamo tutti ugualmente suscettibili. Non importa il colore, la razza, o quanto siamo sani.
CA: I mean, none of the numbers that you've mentioned so far are in themselves different from any other infections in recent years. What is the combination that has made this so deadly?
CA: Nessuno dei numeri che hai menzionato finora, è di per sé diverso da quelli delle altre infezioni degli ultimi anni. Qual è la combinazione che li ha resi così letali?
LB: Well, it is exactly the combination of the short incubation period and the high transmissibility. But you know, everybody on this call has known somebody who has the disease. Sadly, many have lost a loved one. This is a terrible disease when it is serious. And I get calls from doctors in emergency rooms and treating people in ICUs all over the world, and they all say the same thing: "How do I choose who is going to live and who is going to die? I have so few tools to deal with." It's a terrifying disease, to die alone with a ventilator in your lungs, and it's a disease that affects all of our organs. It's a respiratory disease -- perhaps misleading. Makes you think of a flu. But so many of the patients have blood in their urine from kidney disease, they have gastroenteritis, they certainly have heart failure very often, we know that it affects taste and smell, the olfactory nerves, we know, of course, about the lung. The question I have: is there any organ that it does not affect? And in that sense, it reminds me all too much of smallpox.
LB: È proprio la combinazione di breve periodo di incubazione ed elevata trasmissibilità. Questa volta, tutti conoscono qualcuno che si è ammalato. Purtroppo, molti hanno perso una persona cara. Questa malattia è terribile, quando diventa seria. Ho ricevuto telefonate da medici dei pronto soccorso o dei reparti di terapia intensiva di tutto il mondo, e tutti dicevano la stessa cosa: “Come faccio a scegliere chi dovrà vivere e chi morire?” Ho pochissime attrezzature, e le devo gestire tra tutti”. È una malattia terribile, per cui si muore da soli attaccati a un ventilatore: ed è una malattia che colpisce tutti gli organi. È una malattia respiratoria, e questo può essere fuorviante. Sembra un'influenza. Ma moltissimi pazienti trovano sangue nelle urine per i danni al fegato, soffrono di gastroenterite, spesso danni cardiaci, Sappiamo che interessa il gusto e l’olfatto, i nervi olfattivi; conosciamo, naturalmente, gli effetti sui polmoni. E mi chiedo: C’è qualche organo che non viene colpito? In questo senso, mi ricorda molto il vaiolo.
CA: So we're in a mess. What's the way forward from here?
CA: Quindi, è un bel guaio. Come ne possiamo uscire?
LB: Well, the way forward is still the same. Rapid detection, rapid response. Finding every case, and then figuring out all the contacts. We've got great new technology for contact tracing, we've got amazing scientists working at the speed of light to give us test kits and antivirals and vaccines. We need to slow down, the Buddhists say slow down time so that you can put your heart, your soul, into that space. We need to slow down the speed of this virus, which is why we do social distancing. Just to be clear -- flattening the curve, social distancing, it doesn't change the absolute number of cases, but it changes what could be a Mount Fuji-like peak into a pulse, and then we won't also lose people because of competition for hospital beds, people who have heart attacks, need chemotherapy, difficult births, can get into the hospital, and we can use the scarce resources we have, especially in the developing world, to treat people. So slow down, slow down the speed of the epidemic, and then in the troughs, in between waves, jump on, double down, step on it, and find every case, trace every contact, test every case, and then only quarantine the ones who need to be quarantined, and do that until we have a vaccine.
LB: La via di fuga è sempre la stessa: diagnosi precoce, risposta rapida. Trovare tutti i casi, e poi riuscire a trovare tutti i contatti. Abbiamo tecnologie nuove, ottime per tracciare i contatti, abbiamo scienziati fantastici che lavorano alla velocità della luce per darci kit per i test, farmaci antivirali e vaccini. Dobbiamo rallentare: i Buddisti dicono di "rallentare il tempo" per poter mettere il proprio cuore, l'anima, in quel momento. Dobbiamo rallentare il virus: questo è il motivo del distanziamento sociale. Per essere chiari, l'appiattire la curva, il distanziamento sociale, non cambiano il numero totale di casi, ma cambiano la forma della curva da una con un picco come il monte Fuji, a una dall'andamento ondulatorio. Così non perderemo più le persone per mancanza di posti in ospedale. Chi ha un infarto, un parto difficile, o deve fare la chemioterapia, potrà entrare in ospedale, e potremo usare le scarse risorse che abbiamo, specialmente nei paesi in via di sviluppo, per curare le persone. Quindi rallentiamo la progressione dell'epidemia; e nei punti più bassi della curva, tra un’ondata e l’altra, scattiamo, raddoppiamo gli sforzi, diamoci una mossa, e troviamo tutti i casi, rintracciamo tutti i contatti, facciamo i test, e poi mettiamo in quarantena solo chi deve essere messo in quarantena, e facciamo così fino a quando non avremo un vaccino.
CA: So it sounds like we have to get past the stage of just mitigation, where we're just trying to take a general shutdown, to the point where we can start identifying individual cases again and contact-trace for them and treat them separately. I mean, to do that, that seems like it's going to take a step up of coordination, ambition, organization, investment, that we're not really seeing the signs of yet in some countries. Can we do this, how can we do this?
CA: Quindi dobbiamo superare la fase di semplice contenimento, in cui si cerca soltanto di mantenere una chiusura totale, per poter poi iniziare di nuovo a identificare i singoli casi, tracciare i loro contatti, e curarli separatamente. Per riuscirci, a quanto pare ci vorranno maggior coordinamento, intraprendenza, organizzazione, investimenti. Cose di cui, in alcuni paesi, non si vedono ancora i segnali. Siamo in grado di farlo, in che modo?
LB: Oh, of course we can do this. I mean, Taiwan did it so beautifully, Iceland did it so beautifully, Germany, all with different strategies, South Korea. It really requires competent governance, a sense of seriousness, and listening to the scientists, not the politicians following the virus. Of course we can do this. Let me remind everybody -- this is not the zombie apocalypse, it's not a mass extinction event. You know, 98, 99 percent of us are going to get out of this alive. We need to deal with it the way we know we can, and we need to be the best version of ourselves. Both sitting at home as well as in science, and certainly in leadership.
LB: Certo che siamo in grado. Taiwan l’ha fatto magnificamente, così l’Islanda, la Germania, tutti con strategie differenti - la Corea del Sud. Questo richiede davvero una governance competente, una grande serietà, e ascoltare gli scienziati, non i politici che seguono il virus. Certo che possiamo farlo. Vorrei ricordarlo a tutti: questa non è l’apocalisse zombie, non è un evento di estinzione di massa. Il 98%, il 99% di noi sopravviverà a tutto questo. Dobbiamo affrontarlo come sappiamo di poter fare, ed essere la migliore versione di noi stessi. Sia stando a casa sul divano, come nella scienza, e sicuramente nella leadership.
CA: And might there be even worse pathogens out there in the future? Like, can you picture or describe an even worse combination of those numbers that we should start to get ready for?
CA: Potrebbero esserci patogeni anche peggiori, là fuori, in futuro? Potresti figurarci o descriverci una combinazione peggiore di quei numeri per cui dovremmo iniziare a prepararci?
LB: Well, smallpox had an R0 of 3.5 to 4.5, so that's probably about what I think this COVID will be. But it killed a third of the people. But we had a vaccine. So those are the different sets that you have. But what I'm mostly worried about, and the reason that we made "Contagion" and that was a fictional virus -- I repeat, for those of you watching, that's fiction. We created a virus that killed a lot more than this one did.
LB: L’R0 del vaiolo andava da 3,5 a 4,5 e penso che sarà all'incirca così anche per il COVID, probabilmente. Ma il vaiolo uccise un terzo dei contagiati, e un vaccino ce l'avevamo. Quindi le differenze sono queste. Ma quello che più mi preoccupa, che è anche il motivo per cui girammo “Contagion” raccontando un virus immaginario. Per chi guarda il film, ribadisco: è solo fantasia. Creammo un virus che uccise molte più persone di questo reale.
CA: You're talking about the movie "Contagion" that's been trending on Netflix. And you were an advisor for.
CA: Parli del film “Contagion”, tra i più visti su Netflix. Collaborasti come consulente.
LB: Absolutely, that's right. But we made that movie deliberately to show what a real pandemic looked like, but we did choose a pretty awful virus. And the reason we showed it like that, going from a bat to an apple, to a pig, to a cook, to Gwyneth Paltrow, was because that is in nature what we call spillover, as zoonotic diseases, diseases of animals, spill over to human beings. And if I look backwards three decades or forward three decades -- looking backward three decades, Ebola, SARS, Zika, swine flu, bird flu, West Nile, we can begin almost a catechism and listen to all the cacophony of these names. But there were 30 to 50 novel viruses that jumped into human beings. And I'm afraid, looking forward, we are in the age of pandemics, we have to behave like that, we need to practice One Health, we need to understand that we're living in the same world as animals, the environment, and us, and we get rid of this fiction that we are some kind of special species. To the virus, we're not.
LB: Sì, esatto. Facemmo quel film volutamente per mostrare come poteva essere una vera pandemia. Ma scegliemmo un virus piuttosto orribile. E il motivo per cui lo mostrammo così, facendolo passare da un pipistrello a una mela, a un maiale, a un cuoco, a Gwyneth Paltrow, fu perché è questo che in natura si chiama “spillover” - “salto di specie”, o zoonosi, malattie che da animali vengono trasmesse agli esseri umani. E se si guarda agli ultimi trent'anni, o ai prossimi trent'anni, guardando agli ultimi trent'anni, Ebola, SARS, Zica, influenza suina, aviaria, febbre del Nilo, potremmo quasi iniziare un catechismo e ascoltare tutta la sfilza di questi nomi. Ma ci sono stati da 30 a 50 nuovi virus che hanno fatto il salto all’uomo. E temo, guardando al futuro, che ci troviamo nell’era delle pandemie, dobbiamo agire così, dobbiamo mettere in pratica una "Sanità Unica", e dobbiamo renderci conto che viviamo tutti sullo stesso pianeta, gli animali, l’ambiente, noi; e liberarci di questa fantasia che siamo una specie speciale. Per il virus, non lo siamo.
CA: Mmm. You mentioned vaccines, though. Do you see any accelerated path to a vaccine?
CA: Mmm. Hai menzionato i vaccini, però. Vedi qualche percorso accelerato verso un vaccino?
LB: I do. I'm actually excited to see that we're doing something that we only get to think of in computer science, which is we're changing what should have always been, or has always been, rather, multiple sequential processes. Do safety testing, then you test for effectiveness, then for efficiency. And then you manufacture. We're doing all three or four of those steps, instead of doing it in sequence, we're doing in parallel. Bill Gates has said he's going to build seven vaccine production lines in the United States, and start preparing for production, not knowing what the end vaccine is going to be. We're simultaneously doing safety tests and efficacy tests. I think the NIH has jumped up. I'm very thrilled to see that.
LB: Sì. Sono entusiasta di vedere che stiamo facendo qualcosa con cui abbiamo familiarità solo in ambito informatico, ossia stiamo cambiando quelli che sarebbero sempre dovuti essere - o sono sempre stati, piuttosto - più processi sequenziali: l'esecuzione dei test di sicurezza, poi la valutazione dell’efficacia, quindi dell’efficienza. E infine la produzione. Stiamo facendo tutti questi tre o quattro passaggi in parallelo, invece che in serie. Bill Gates ha detto che costruirà sette impianti per la produzione di un vaccino negli Stati Uniti, e avvierà i passi per la produzione, senza ancora sapere quale sarà il vaccino finale. Stiamo svolgendo, contemporaneamente, i test sulla sicurezza e quelli sull’efficacia. Penso che la NIH abbia reagito. E questo mi entusiasma.
CA: And how does that translate into a likely time line, do you think? A year, 18 months, is that possible?
CA: Quali pensi possano essere, verosimilmente, le tempistiche? Un anno, 18 mesi, è possibile?
LB: You know, Tony Fauci is our guru in this, and he said 12 to 18 months. I think that we will do faster than that in the initial vaccine. But you may have heard that this virus may not give us the long-term immunity -- that something like smallpox would do. So we're trying to make vaccines where we add adjuvants that actually make the vaccine create better immunity than the disease, so that we can confer immunity for many years. That's going to take a little longer.
LB: Ecco, Tony Fauci, il nostro guru in merito, ha parlato di 12-18 mesi. Penso che ci vorrà meno tempo, per il vaccino iniziale. Ma avrai sentito che questo virus potrebbe non fornire un’immunità a lungo termine, come invece avviene per il vaiolo. Quindi stiamo cercando di fare dei vaccini con degli adiuvanti, che permettano al vaccino di indurre un’immunità migliore rispetto alla malattia, in modo da conferire immunità per molti anni. Per questo ci vorrà più tempo.
CA: Last question, Larry. Back in 2006, as a winner of the TED Prize, we granted you a wish, and you wished the world would create this pandemic preparedness system that would prevent something like this happening. I feel like we, the world, let you down. If you were to make another wish now, what would it be?
CA: Un’ultima domanda, Larry. Nel 2006, come vincitore del Premio TED, ti concedemmo un desiderio. Volevi che il mondo creasse un sistema di preparazione alla pandemia che potesse prevenire eventi come questo. Mi sento come se noi, il mondo, ti avessimo deluso. Se dovessi esprimere oggi un altro desiderio, quale sarebbe?
LB: Well, I don't think we're let down in terms of speed of detection. I'm actually pretty pleased. When we met in 2006, the average one of these viruses leaping from an animal to a human, it took us six months to find that -- like the first Ebola, for example. We're now finding the first cases in two weeks. I'm not unhappy about that, I'd like to push it down to a single incubation period. It's a bigger issue for me. What I found is that in the Smallpox Eradication Programme people of all colors, all religions, all races, so many countries, came together. And it took working as a global community to conquer a global pandemic. Now, I feel that we have become victims of centrifugal forces. We're in our nationalistic kind of barricades. We will not be able to conquer a pandemic unless we believe we're all in it together. This is not some Age of Aquarius, or Kumbaya statement, this is what a pandemic forces us to realize. We are all in it together, we need a global solution to a global problem. Anything less than that is unthinkable.
LB: Non mi sento deluso dalla velocità di individuazione. Anzi sono piuttosto contento. Quando ci vedemmo nel 2006, identificare uno di questi virus che fanno il salto da un animale all'uomo, richiedeva in media sei mesi, come per il primo Ebola, per esempio. Ora individuiamo i primi casi in due settimane. Non sono scontento di questo, mi piacerebbe abbassarlo a un singolo periodo di incubazione. C'è un problema più grande. Nel programma per l’eradicazione globale del vaiolo, persone di ogni colore, religione, razza, tantissimi paesi, si unirono. Fu necessario lavorare come una comunità globale, per sconfiggere una pandemia globale. Ora mi sembra che siamo diventati vittime di forze centrifughe. Siamo chiusi nelle nostre barricate nazionalistiche. Non riusciremo a sconfiggere una pandemia, senza sentirci tutti coinvolti. E questa non è una dichiarazione d'amore per la vita, da Era dell'Acquario: questo è quello che una pandemia ci obbliga a realizzare. Siamo tutti coinvolti, ci serve una soluzione globale a un problema globale. Qualsiasi cosa meno di questa è semplicemente impensabile.
CA: Larry Brilliant, thank you so very much.
CA: Larry Brilliant, grazie mille.
LB: Thank you, Chris.
LB: Grazie a te, Chris.