Chris Anderson: Julian, welcome. It's been reported that WikiLeaks, your baby, has, in the last few years has released more classified documents than the rest of the world's media combined. Can that possibly be true?
کرس اینڈرسن: خوش آمدید، جولیان۔ کہا جاتا ہے کہ وکی لیکس، جو آپ کی اختراع ہے، نے گزشتہ کچھ سالوں میں اتنی زیادہ حساس دستاویزات جاری کی ہیں جو کہ دنیا کے باقی تمام میڈیا سے زیادہ ہیں۔ کیا یہ سچ ہو سکتا ہے؟
Julian Assange: Yeah, can it possibly be true? It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media is doing such a bad job that a little group of activists is able to release more of that type of information than the rest of the world press combined.
جولیان اسانج: ہاں ، کیا یہ سچ ہو سکتا ہے؟ یہ ایک پریشانی کی بات ہے ۔۔ کیا نہیں ہے؟۔۔ کہ پوری دنیا کا میڈیا اتنی بری کارکردگی دکھا رہا ہے کہ کارکنوں کا ایک چھوٹا سا گروہ شائع کرنے میں کامیاب ہے اس طرح کی معلومات جو کہ دنیا کے باقی تمام میڈیا سے زیادہ ہیں۔
CA: How does it work? How do people release the documents? And how do you secure their privacy?
کرس اینڈرسن: یہ ہوتا کیسے ہے؟ لوگ دستاویز افشاء کیسے کرتے ہیں؟ اور آپ ان کی رازداری کیسے برقرار رکھتے ہیں؟
JA: So these are -- as far as we can tell -- classical whistleblowers, and we have a number of ways for them to get information to us. So we use this state-of-the-art encryption to bounce stuff around the Internet, to hide trails, pass it through legal jurisdictions like Sweden and Belgium to enact those legal protections. We get information in the mail, the regular postal mail, encrypted or not, vet it like a regular news organization, format it -- which is sometimes something that's quite hard to do, when you're talking about giant databases of information -- release it to the public and then defend ourselves against the inevitable legal and political attacks.
جولیان اسانج: ہاں تو یہ ہیں ۔۔ جہاں تک میں بتا سکتا ہوں۔۔ صحیح معنوں میں عوامی خدمت گار۔ اور ہمارے پاس ان کیلئے بہت سے طریقے ہیں جس سے وہ معلومات ہم تک پہنچا سکیں - اس لئے ہم بہت ہی اعلی پائے کی رمز نگاری استعمال کرتے ہیں مواد کو انٹرنیٹ پر ایک جگہ سے دوسری جگہ بھیجنے کیلئے، نشان چھپانے کیلئے قانونی رکاوٹوں سے گزارنے کیلئے سویڈن اور بیلجئیم کی طرح ان قانونی تحفظات کی خاطر ہم معلومات ڈاک کی صورت حاصل کرتے ہیں، عام ڈاک کے ذریعے، رمز شدہ یا ویسے ہی، عام اخباری اداروں کی طرح اس کی ادارت کرتے ہیں، فارمیٹ کرتے ہیں۔۔۔۔۔ جو کبھی کبھار بہت مشکل ہوتا ہے، جب آپ بات کر رہے ہوں ضخیم معلومات کو عوام کیلئے شائع کرنا اور پھر اپنے آپ کا تحفظ ناگزیر قانونی اور سیاسی حملوں کے خلاف۔
CA: So you make an effort to ensure the documents are legitimate, but you actually almost never know who the identity of the source is?
کرس اینڈرسن:تو آپ کو یہ بات یقینی بنانے کیلئےکوشش کرنا پڑتی ہے کہ دستاویز اصلی ہیں۔ لیکن آپ حقیقت میں یہ کبھی بھی نہیں جانتےکہ وسیلے کی شناخت کیا ہے۔
JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know, and if we find out at some stage then we destroy that information as soon as possible. (Phone ring) God damn it.
جولیان اسانج: یہ صحیح ہے، ہاں ہم کبھی کبھار ہی یہ جان پاتے ہیں۔ اور اگر ہمیں کسی مرحلے پر پتہ چل جائے تو ہم جلد از جلد وہ معلومات ضائع کردیتے ہیں۔ (فون کی گھنٹی) خدا اسے غارت کرے۔
(Laughter)
(ہنسی)
CA: I think that's the CIA asking what the code is for a TED membership.
کرس اینڈرسن: میرا خیال ہے کہ یہ سی آئی اے والے ہیں اور پوچھ رہے ہیں کہ کوڈ کیا ہے ـ TED کی رکنیت کا
(Laughter)
(ہنسی)
So let's take [an] example, actually. This is something you leaked a few years ago. If we can have this document up ... So this was a story in Kenya a few years ago. Can you tell us what you leaked and what happened?
آئیے ایک مثال لیں، حقیقی یہ کچھ ہے جو آپ نے کچھ سال پہلے افشاء کیا تھا اگر ہم اسے اوپر دیکھ سکیں۔۔۔ تو یہ کچھ سال پہلے کینیا کی کہانی تھی۔ کیا آپ ہمیں بتا سکتے ہیں کہ آپ نے کیا افشاء کیا اور پھر کیا ہوا؟
JA: So this is the Kroll Report. This was a secret intelligence report commissioned by the Kenyan government after its election in 2004. Prior to 2004, Kenya was ruled by Daniel arap Moi for about 18 years. He was a soft dictator of Kenya. And when Kibaki got into power -- through a coalition of forces that were trying to clean up corruption in Kenya -- they commissioned this report, spent about two million pounds on this and an associated report. And then the government sat on it and used it for political leverage on Moi, who was the richest man -- still is the richest man -- in Kenya. It's the Holy Grail of Kenyan journalism. So I went there in 2007, and we managed to get hold of this just prior to the election -- the national election, December 28. When we released that report, we did so three days after the new president, Kibaki, had decided to pal up with the man that he was going to clean out, Daniel arap Moi, so this report then became a dead albatross around President Kibaki's neck.
جولیان اسانج: ہاں تو یہ کرول رپورٹ ہے۔ یہ ایک خفیہ جاسوسی رپورٹ تھی جسے کینیا کی حکومت نے تیار کیا تھا وہاں پر 2004 کے الیکشن کے بعد 2004 سے پہلے، وہاں پر حکومت تھی ڈینیل اراپ موئی کی 18 سال تک- وہ کینیا کا ایک نرم مزاج آمر تھا- اور جب کبا کی طاقت میں آیا -- ان اتحادی قوتوں کے ذریعے جو کوشش کررہی تھیں کہ کینیا سے کرپشن کا خاتمہ ہو انہوں نے یہ رپورٹ تیار کی 20 لاکھ پاونڈ خرچ کئے اس رپورٹ اور اسی طرح کی ایک اور رپورٹ پر اور پھر حکومت اس پر بییٹھی رہی اور اسے موئی کے خلاف اپنے سیاسی فوائد کیلئے استعمال کیا، جو کہ امیر ترین آدمی تھا -- اب بھی کینیا میں سب سے امیر آدمی ہے۔ یہ کینیا کی صحافت کیلئے جام مسیح ہے۔ اس لئے میں 2007 میں کینیا گیا اور ہم یہ جاصل کرنے میں کامیاب ہو گئے ٹھیک انتخابات سے پہلے دسمبر 2008 کے قومی انتخابات جب ہم نے وہ رپورٹ جاری کی، ہم نے وہ نئے صدر کے آنے کے تین دن بعد کی، کیباکی نے دوستی کرنے کا فیصلہ کیا اس شخص سے جسے وہ ہرانے والا تھا ڈینیل اراپ موئی تو اس طرح یہ رپورٹ ہڈی بن کر پھنس گئی صدر کیبا کی کے گلے میں
CA: And -- I mean, to cut a long story short -- word of the report leaked into Kenya, not from the official media, but indirectly, and in your opinion, it actually shifted the election. JA: Yeah. So this became front page of the Guardian and was then printed in all the surrounding countries of Kenya, in Tanzanian and South African press. And so it came in from the outside. And that, after a couple of days, made the Kenyan press feel safe to talk about it. And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV, shifted the vote by 10 percent, according to a Kenyan intelligence report, which changed the result of the election.
کرس اینڈرسن: اور -- تو میرا مطلب ہے، مختصرا کہا نی یہ ہے کہ -- یہ بات کینیا میں پھیل گئی، سرکاری ذرائع سے نہیں، بلکہ بلا واسطہ اور آپ کی رائے میں اس نے انتخاب کا نتیجہ بدل دیا۔ جولین اسانج: ہاں۔ یہ گارڈین کی شہ سرخی بنی اور پھر کینیا کے تمام ہمسایہ ممالک میں یہ شائع ہوئی، تنزانیہ اور جنوبی افریقہ کے اخبارات میں اس طرح یہ باہر سے اندر آئی۔ اور اس نے، کچھ دنوں کے بعد، کینیا کے ذرائع ابلاغ کو اعتماد دیا کہ وہ اس کے متعلق بات کر سکیں۔ اور یہ لگاتار 20 دن کینیا کے ٹی وی پر چلتی رہی، اس نے ووٹوں کا تناسب 10 فیصد بدل دیا، کینیا کی ایک انٹیلی جنس رپورٹ کے مطابق، اور اس سے پورے انتخاب کا نتیجہ بدل گیا۔
CA: Wow, so your leak really substantially changed the world?
کرس اینڈرسن: واہ، تو اس طرح آپ کی راز افشانی نے حقیقتا دنیا بدل دی؟
JA: Yep.
جولین اسانج: ہاں
(Applause)
(تالیاں)
CA: Here's -- We're going to just show a short clip from this Baghdad airstrike video. The video itself is longer, but here's a short clip. This is -- this is intense material, I should warn you.
کرس اینڈرسن: یہاں ۔۔۔ ہم دکھانے جا رہے ہیں ایک چھوٹا سا ٹکڑا بغداد ہوائی جملے کی ویڈیو کا۔ یہ ویڈیو ویسے تو لمبی ہے۔ لیکن یہاں ایک چھوٹا سا ٹکڑا ہے۔ یہ ۔۔ میں آپ کو خبردار کردوں، دل دہلا دینے والی ویڈیو ہے۔
Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up. I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ... You're clear. All right. Firing. Let me know when you've got them. Let's shoot. Light 'em all up. C'mon, fire! (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Keep shoot 'n. (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six, we need to move, time now! All right, we just engaged all eight individuals. Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing. Roger. I got 'em. Two-Six, this is Two-Six, we're mobile. Oops, I'm sorry. What was going on? God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.
ریڈیو:۔۔۔۔ غارت ہو، جب تم ان تک پہنچو ان کو بھون کر رکھ دو مجھے نظر آگیا، اوہ، ان کے ساتھ چار ہمويز بھی ہیں۔ راستہ صاف ہے۔اب ٹھیک ہے۔ گولی چلارہا ہوں- جب وہ تمہارے نشانے پر ہوں تو مجھے بتانا۔ چلو گولی چلائیں۔ سب کو بھون ڈالو۔ چلو، گولی چلاؤ! (مشین گن کی آواز) گولی چلاتے رہو۔ گولی چلاتے رہو۔ (مشین گن کی آواز) گولی چلاتے رہو۔ ہوٹل ۔۔۔ بش ماسٹر دو چھ، بش ماسٹر دو چھ ہمیں اب چلنا چاہییے، وقت آگیا! ٹھیک ہے، ہم نے اب آٹھ کے آٹھ لوگوں کو مار گرایا۔ ہاں ہم دو پرندے (ہیلی کاپٹر) دیکھ رہے ہیں، اور ہم ابھی بھی گولیاں چلارہے ہیں۔ راجر۔ وہ میرے نشانے پر ہیں۔ دو چھ، یہ ہے دو چھ، ہم گشت پر ہیں۔ اوہ، معاف کیجیے گا۔ کیا ہورہا تھا؟ خدا تمہیں غارت کرے، کا ئیل۔ چلو ٹھیک ہے۔ ہا ہا ہا، میں نے انہیں مار گرایا۔
CA: So, what was the impact of that?
کرس اینڈرسن : تو اس کا کیا اثر ہوا؟
JA: The impact on the people who worked on it was severe. We ended up sending two people to Baghdad to further research that story. So this is just the first of three attacks that occurred in that scene.
جولیان اسانج:جن لوگوں نے اس پر کام کیا ان پر اس کا اثر بہت شدید تھا۔ ہم نے آخر کار دو لوگوں کو بغداد بھیجا اس پر مزید تحقیق کیلئے- یہ تین حملوں میں پہلا تھا جو کہ اس واقعے میں ہوئے۔
CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right, including two Reuters employees?
کرس اینڈرسن: تو اس حملے میں 11 لوگ ہلاک ہوئے، ٹھیک بشمول ریوٹرز کے دو ملازمین؟
JA: Yeah. Two Reuters employees, two young children were wounded. There were between 18 and 26 people killed all together.
جولیان اسانج:ہاں! ریوٹرز کے دو ملازمین، دو چھوٹے بچے زخمی ہوئے۔ مجموعی طور پر 18 سے 26 لوگ ہلاک ہوئے
CA: And releasing this caused widespread outrage. What was the key element of this that actually caused the outrage, do you think?
کرس اینڈرسن: اور اس کے اجراء کے بعد بہت غصہ پھیلا اس کی بنیادی وجہ کیا تھی جس سے غصہ پھیلا، آپ کے خیال میں وجہ کیا تھی؟
JA: I don't know. I guess people can see the gross disparity in force. You have guys walking in a relaxed way down the street, and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer firing 30-millimeter cannon shells on everyone -- looking for any excuse to do so -- and killing people rescuing the wounded. And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents because that's their full-time job.
جولیان اسانج: میں نہیں جانتا، میرا خیال ہے لوگ خود دیکھ سکتے ہیں طاقت کا بے انتہا عدم توازن۔ ایک طرف گلی میں کچھ پرامن لوگ جا رہے ہیں اور پھر ایک کلومیٹر دور سے اپاچی ہیلی کاپٹر 30 ملی میٹر کی گولیاں داغنا شروع کردیتا ہے ہر کسی پر -- کسی بھی بہانے سے -- اور زخمیوں کو بچانے والوں کو بھی مار دیا جاتا ہے۔ ان میں دو صحافی بھی تھے جو کسی صورت باغی نہ تھے۔ کیونکہ ان کا پیشہ تو صحافت تھا-
CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst, Bradley Manning, arrested, and it's alleged that he confessed in a chat room to have leaked this video to you, along with 280,000 classified U.S. embassy cables. I mean, did he?
کرس اینڈرسن: امریکی خفیہ ادارے کے مطابق براڈلے میننگ گرفتار ہوا، اور یہ کہا جاتا ہے کہ اس نے چیٹ روم میں اعتراف کیا کہ اس نے یہ ویڈیو آپ کو مہیا کی اس کے علاوہ 280،000 اور خفیہ امریکی دستاویزات بھی کیا واقعی ایسا ہوا؟
JA: We have denied receiving those cables. He has been charged, about five days ago, with obtaining 150,000 cables and releasing 50. Now, we had released, early in the year, a cable from the Reykjavik U.S. embassy, but this is not necessarily connected. I mean, I was a known visitor of that embassy.
جولیان اسانج: ہم نے تو دستاویزات کو قبول کرنے سے انکار کیا ہے۔ اس پر الزام لگایا گیا ہے کوئی پانچ دن پہلے، یہ کہ 150،000 دستاویزات حاصل کیں اور 50 جاری کردیں- لیکن ہم نے اب وہ جاری کر دیں سال کے شروع میں ریکجا ویک امریکی سفارت خانے کا ایک دستاویز لیکن ان کا آپس میں کوئی تعلق نہیں ہے۔ میرا مطلب ہے میں اس سفارت خانے میں اکثر آتا جاتا تھا-
CA: I mean, if you did receive thousands of U.S. embassy diplomatic cables ...
کرس اینڈرسن:میرا مطلب ہے اگر آپ کو ہزاروں دستاویزات ملیں امریکی سفارت خانے کی...
JA: We would have released them. (CA: You would?)
جولیان اسانج: ہم انہیں جاری کر دیتے۔ ( کرس اینڈرسن: آپ کریں گے؟)
JA: Yeah. (CA: Because?)
جولیان اسانج: ہاں- (کرس اینڈرسن: کیوں؟)
JA: Well, because these sort of things reveal what the true state of, say, Arab governments are like, the true human-rights abuses in those governments. If you look at declassified cables, that's the sort of material that's there.
جولیان اسانج: کیونکہ اس طرح کی چیزیں یہ دکھاتی ہیں کہ اصل صورت حال مثلا، عرب حکومتوں کیسی ہیں، ان حکومتوں میں انسانی حقوق کی اصل خلاف ورزیاں- اگر آپ خفیہ دستاویزات دیکھیں اس قسم کا مواد ان میں ہے-
CA: So let's talk a little more broadly about this. I mean, in general, what's your philosophy? Why is it right to encourage leaking of secret information?
کرس اینڈرسن: اس پر ذرا کھل کر بات کرتے ہیں- میرا مطلب ہے عمومی طور پر آپ کا فلسفہ کیا ہے؟ یہ صحیح کیوں ہے کہ آپ خفیہ معلومات افشاء کریں؟
JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world, what sort of information can achieve reform. And there's a lot of information. So information that organizations are spending economic effort into concealing, that's a really good signal that when the information gets out, there's a hope of it doing some good -- because the organizations that know it best, that know it from the inside out, are spending work to conceal it. And that's what we've found in practice, and that's what the history of journalism is.
جولیان اسانج: ہاں تو سوال یہ ہے کہ دنیا میں کونسی معلومات اہم ہے، کونسی معلومات اصلاحات لا سکتی ہیں۔ اور بہت سی معلومات ہیں وہ معلومات جن پر ادارے خفیہ رکھنے کیلئے باقاعدہ رقم خرچ کرتے ہیں، یہ ایک اچھا اشارہ ہے کہ جب معلومات کو باہر آنا چاہیے اس سے کچھ اچھا کرنے کا امید ملتی ہے۔ کونکہ جو ادارے اسے بہتر جانتے ہیں، اور اندر کی باتیں بھی جانتے ہیں، اسے چھپانے کیلئے محنت بھی کرتے ہیں۔ اور ہم نے تجربے میں یہی پایا ہے۔ اور صحافت کی تاریخ بھی یہی ہے۔
CA: But are there risks with that, either to the individuals concerned or indeed to society at large, where leaking can actually have an unintended consequence?
کرس اینڈرسن: لیکن کیا اس میں خطرات ہیں انفرادی طور پر یا مجموعی طور پر پورے معاشرے کیلئے، جہاں افشاء کرنے سے غیر متوقع نتا ئج نکلیں؟
JA: Not that we have seen with anything we have released. I mean, we have a harm immunization policy. We have a way of dealing with information that has sort of personal -- personally identifying information in it. But there are legitimate secrets -- you know, your records with your doctor; that's a legitimate secret -- but we deal with whistleblowers that are coming forward that are really sort of well-motivated.
جولیان اسانج: ہم نے جو دستاویزات جاری کی ہیں ان کے ساتھ تو ایسا نہیں ہوا۔ میرا مطلب ہے کہ ہماری بڑی بے ضرر حکمت عملی ہے۔ معلومات کے ساتھ ہم ایک مخصوص طریقے سے نمٹتے ہیں ایسی معلومات جو ذاتی ہوتی ہے -- اس میں موجود معلومات جو کسی شخص کی نشاندہی کریں۔ لیکن کچھ راز جائز بھی ہوتے ہیں ۔ مثلا آپ کے ڈاکٹر کے پاس آپ کی معلومات؛ ایک جائز راز ہے-- لیکن ہم تو ان عوامی خدمتگاروں کی بات کر رہے ہیں جو خود آگے آتے ہیں اور جوش وجزبے سے بھرپور ہوتے ہیں-
CA: So they are well-motivated. And what would you say to, for example, the, you know, the parent of someone whose son is out serving the U.S. military, and he says, "You know what, you've put up something that someone had an incentive to put out. It shows a U.S. soldier laughing at people dying. That gives the impression, has given the impression, to millions of people around the world that U.S. soldiers are inhuman people. Actually, they're not. My son isn't. How dare you?" What would you say to that?
کرس اینڈرسن: اچھا تو وہ دلی جذبے سے یہ کام کرتے ہیں۔ اور اس کے متعلق آپ کیا کہیں گے، مثلا، آپ سمجھتے ہیں، کسی کے والد، جن کا بیٹا امریکی فوج میں ملازم ہو، اور وہ کہے، " تم جانتے ہو، آپ نے کچھ ایسا تاثر دیا ہے کہ کچھ لوگوں کو دوسروں کو تنگ کرنے کا شوق ہے۔ اس میں ایک امریکی فوجی ہنستا دکھتا ہے مرتے لوگوں پر جو یہ تاثر دیتا ہے --- بلکہ اس نے دیا ہے پوری دنیا میں لاکھوں لوگوں کو کہ امریکی فوجی وحشی ہیں۔ حالانکہ وہ نہیں ہیں، میرا بیٹا نہیں ہے، تم یہ کہنے والے کون ہوتے ہو؟ تو آپ کیا جواب دیں گے؟
JA: Yeah, we do get a lot of that. But remember, the people in Baghdad, the people in Iraq, the people in Afghanistan -- they don't need to see the video; they see it every day. So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception. That's what they see every day. It will change the perception and opinion of the people who are paying for it all, and that's our hope.
جولیان اسانج: ہاں ہم سے اس طرح کے بہت سے سوالات کیے جاتے ہیں۔ لیکن یاد رکھیے بغداد میں، عراق میں، افغانستان میں لوگوں کو -- ویڈیو دیکھنے کی ضرورت نہیں ہے، وہ تو روزانہ اسے دیکھتے ہیں۔ اس سے ان کی رائے پر فرق نہیں پڑتا، اس سے ان کے ادراک پر کوئی فرق نہیں پڑتا۔ کیونکہ وہ تو روزانہ یہ سب کچھ دیکھتے ہیں۔ یہ ان کی رائے اور سوچ بدلے گا جو اس سب کیلئے رقم فراہم کرتے ہیں، اور یہی ہماری امید ہے-
CA: So you found a way to shine light into what you see as these sort of dark secrets in companies and in government. Light is good. But do you see any irony in the fact that, in order for you to shine that light, you have to, yourself, create secrecy around your sources?
کرس اینڈرسن: اچھا تو آپ کو امید کی کرن نظر آتی ہے اس میں جو آپ کی نظر میں کمپنیوں اور حکومتوں کی خفیہ معلومات ہیں۔ یہ اچھی بات ہے۔ لیکن کیا آپ کو یہ بات مضحکہ خیز نہیں لگتی کہ یہ روشنی پھیلانے کیلئے آپ کو خود اپنے ذرائع کے گرد اسی طرح کی رازداری رکھنا پڑتی ہے؟
JA: Not really. I mean, we don't have any WikiLeaks dissidents yet. We don't have sources who are dissidents on other sources. Should they come forward, that would be a tricky situation for us, but we're presumably acting in such a way that people feel morally compelled to continue our mission, not to screw it up.
جولیان اسانج: نہیں بالکل نہیں۔ میرا مطلب ہے ، ہم میں کوئی مختلف الخیال نہیں ہے- ہمارے پاس ایسے ذرائع نہیں ہیں جو دوسرے ذرائع سے باغیانہ ہوں - اگر وہ ایسا کرتے ہیں تو ہمارے لئے یہ بہت مشکل صورتحال ہوگی۔ لیکن ہم کام ہی اس طرح کر رہے ہیں کہ لوگ اخلاقی طور پر ذمہ داری محسوس کریں کہ انہیں یہ کام آگے بڑھانا ہے پیچھے نہیں لے جانا۔
CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far -- I'm curious as to the opinion in the TED audience. You know, there might be a couple of views of WikiLeaks and of Julian. You know, hero -- people's hero -- bringing this important light. Dangerous troublemaker. Who's got the hero view? Who's got the dangerous troublemaker view?
کرس اینڈرسن: میں سوچ رہا ہوں، کہ ہم نے ا ب تک جو سنا ہے -- اس کے بارے میں یہاں ناظرین سے رائے لی جائے آپ بھی اندازہ لگا سکتے ہیں کہ یہاں مختلف رائے ہونگی وکی لیکس اور جولیان کے بارے میں - ایک تو لوگوں کے ہیرو والی جو امید کی کرن ہے۔ یا مشکلات پیدا کرنے والا - ہیرو والا نقطہ نظر کس کس کا ہے؟ اور مشکلات پیدا کرنے والا کس کا؟
JA: Oh, come on. There must be some.
جولیان اسانج: اوہ! یار کچھ تو ہونے چاہئیں۔
CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd. We have to try better. Let's show them another example. Now here's something that you haven't yet leaked, but I think for TED you are. I mean it's an intriguing story that's just happened, right? What is this?
کرس اینڈرسن: یہ بہت اچھے لوگ ہیں جولیان، بہت اچھے ہمیں اور کوشش کرنا ہوگی۔آؤ انہیں ایک اور مثال دکھاتے ہیں۔ یہاں کچھ ہے جو آپ نے ابھی تک جاری نہیں کیا۔ لیکن میرا خیال ہے کہ ٹیڈ کے لئے آپ نے جاری کردیا ہے - ہاں یہ ایک بہت دلچسپ کہانی ہے جو تھوڑی پرانی ہے۔ ہے نا؟ یہ ہے کیا؟
JA: So this is a sample of what we do sort of every day. So late last year -- in November last year -- there was a series of well blowouts in Albania, like the well blowout in the Gulf of Mexico, but not quite as big. And we got a report -- a sort of engineering analysis into what happened -- saying that, in fact, security guards from some rival, various competing oil firms had, in fact, parked trucks there and blown them up. And part of the Albanian government was in this, etc., etc. And the engineering report had nothing on the top of it, so it was an extremely difficult document for us. We couldn't verify it because we didn't know who wrote it and knew what it was about. So we were kind of skeptical that maybe it was a competing oil firm just sort of playing the issue up. So under that basis, we put it out and said, "Look, we're skeptical about this thing. We don't know, but what can we do? The material looks good, it feels right, but we just can't verify it." And we then got a letter just this week from the company who wrote it, wanting to track down the source -- (Laughter) saying, "Hey, we want to track down the source." And we were like, "Oh, tell us more. What document is it, precisely, you're talking about? Can you show that you had legal authority over that document? Is it really yours?" So they sent us this screen shot with the author in the Microsoft Word ID. Yeah. (Applause) That's happened quite a lot though. This is like one of our methods of identifying, of verifying, what a material is, is to try and get these guys to write letters.
جولیان اسانج: یہ ایک نمونہ ہے اس کام کا جو ہم کرتے ہیں تقریباً ہر روز- پچھلے سال کے آخر میں -- نومبر میں بہت اہم رازوں کی لائن بندھ گئی البانیہ میں، جیسا کہ خلیج میکسیکو میں ہوا تھا، لیکن اتنا بڑا نہیں- اور ہمیں رپورٹ ملی -- جو ہوا تھا اس کے بارے بہت اچھا تجزیہ --- جس میں بتایا گیا تھا کہ اصل میں حفاظتی اہلکاروں تیل کی مختلف مقابلہ جاتی کمپنیوں کے انہوں نے وہاں ٹرک کھڑے کئے اور انہیں آگ لگادی۔ اور اس میں کچھ البانوی حکومت کا کردار تھا وغیرہ۔ وغیرہ۔ اور اس رپورٹ کے اوپر کچھ نہیں تھا۔ اس لئے ہمارے لئے یہ ایک بہت مشکل کام تھا۔ ہم اس کی تصدیق نہیں کر پائے کیونکہ نہیں جانتے تھے کہ کس نے لکھا اور یہ کس کے متعلق تھا۔ اس لئے ہمیں شک تھا کہ شاید یہ کسی کمپنی نے یہ سب کچھ مقابلہ بازی میں کیا ہو- اسی بنیاد پر ہم نے اسے جاری کر دیا، اور کہا، "دیکھیے، ہمیں اس کے بارے میں پکا پتہ نہیں۔ ہمیں بالکل نہیں پتہ، لیکن ہم کیا کر سکتےہیں؟ یہ مواد تو ٹھیک ہے، اور دیکھنے میں صحیح لگتا ہے، لیکن ہم اس کی تصدیق نہیں کر سکتے۔" پھر ہمیں ایک خط ملا اسی ہفتے اس کپمنی کی جانب سے جس نے یہ لکھا تھا، وہ وسیلے کا پتہ لگانا چاہتے تھے۔۔ ( ہنسی) انہوں نے کہا، "ارے ، ہم وسیلے کا پتہ لگانا چاہتے ہیں۔" اور ہم نے کہا، " اوہ، ہمیں اس کے متعلق اور بتائيے۔ آپ کس دستاویزات کی بات کر رہے ہیں؟ کیا آپ کاغذات دکھا سکتے ہیں کہ آپ قانوناً اس کے مالک ہیں؟ کیا یہ واقعی آپ کا ہے؟ تب انہوں نے یہ بھیجا جو ہمیں سکرین پر نظر آرہا ہے مصنف کے نام کے ساتھ مائیکروسافٹ ورڈ آئی ڈی کے ساتھ۔ ہاں- (تالیاں) اس طرح بہت دفعہ ہوا ہے۔ یہ ہمارا ایک طریقہ ہے پہچان کرنے اور تصدیق کرنے کا کہ مواد کیا ہے، اور یہ کہ ان لوگوں سے خط لکھوا کر حاصل کرنے کی کوشش ہے۔
CA: Yeah. Have you had information from inside BP?
کرس اینڈرسن: اچھا۔ تو کیا کبھی معلومات ملیں بی پی کے اندر سے؟
JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment, we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort. So our publication rate over the past few months has been sort of minimized while we're re-engineering our back systems for the phenomenal public interest that we have. That's a problem. I mean, like any sort of growing startup organization, we are sort of overwhelmed by our growth, and that means we're getting enormous quantity of whistleblower disclosures of a very high caliber but don't have enough people to actually process and vet this information.
جولیان اسانج: ہاں، ہمارے پاس بہت کچھ ہے، میرا مطلب ، اس وقت، ہم چندہ جمع کرنے اور تعمیراتی کاموں جیسے مشکل مراحل سے گزر رہے ہیں۔ اس لئے شائع کرنے کی ہماری شرح پچھلے کچھ مہینوں میں ایک طرح سے سست ہوگئی ہے کیونکہ ہم اپنے بیک اپ نظام کو بہتر کر رہے ہیں اس نادر عوامی مفاد کی خاطر جو ہمارے پاس ہے۔ یہ پریشانی ہے۔ میرا مطلب ہے، کسی بھی ایسی تنظیم کی طرح جو پھیل رہی ہو، ہماری صلاحیت سے زیادہ ہم پر بوجھ پڑ گیا ہے ہماری بڑھوتری کی وجہ سے، اور اس کا مطلب ہے کہ ہمیں بے تحاشا تعداد میں عوامی خدمتگار مل رہے ہیں بہت ہی ذہین لیکن ہمارے پاس اتنے لوگ نہیں ہیں کہ اس ساری معلومات کی ترتیب اور تصدیق کر سکیں-
CA: So that's the key bottleneck, basically journalistic volunteers and/or the funding of journalistic salaries?
کرس اینڈرسن: تو یہی اصل مسئلہ ہے، بنیادی طور پر صحافی رضاکار یا صحافیوں کی تنخواہوں کیلئے چندہ؟
JA: Yep. Yeah, and trusted people. I mean, we're an organization that is hard to grow very quickly because of the sort of material we deal with, so we have to restructure in order to have people who will deal with the highest national security stuff, and then lower security cases.
جولیان اسانج: ہاں۔ اور قابل اعتماد لوگ۔ میرا مطلب ہے کہ ہم ایک تنظیم ہیں جسے تیزی سے پھیلانا بہت مشکل ہے کیونکہ جس قسم کے مواد کیساتھ ہمارا واسطہ پڑتا ہے، تو ہمیں تنظیم نو کرنی پڑتی ہے تا کہ ہمیں وہ لوگ مل سکیں جنہوں نے بہت ہی حساس قومی تحفظ کے مواد پر کام کرنا ہوتا ہے، اور پھر کم حساس معاملات پر۔
CA: So help us understand a bit about you personally and how you came to do this. And I think I read that as a kid you went to 37 different schools. Can that be right?
کرس اینڈرسن: اچھا تو آپ ہمیں اپنی ذات کے متعلق کچھ بتائیں اور یہ کہ آپ اس کام کی طرف کس طرح آئے۔ اور میرا خیال ہے کہ میں نے کہیں پڑھا ہے کہ بچپن میں آپ 37 مختلف سکولوں میں گئے۔ کیا یہ صحیح ہے؟
JA: Well, my parents were in the movie business and then on the run from a cult, so the combination between the two ...
جولیان اسانج: ہاں، میرے والدین فلموں کے کاروبار میں تھے اور پھر شہرت سے دور بھاگتے رہے، اس لئے ان دونوں وجوہات کا اثر تھا ---
(Laughter)
(ہنسی)
CA: I mean, a psychologist might say that's a recipe for breeding paranoia.
کرس اینڈرسن: میرا مطلب ہے ایک نفسیات دان تو یہ کہے گا کہ سب کچھ مل کر تو صرف ذہنی اختلال ہی پیدا کر سکتے ہیں
JA: What, the movie business?
جولیاں اسانج: کیا ، فلموں کا کاروبار؟
(Laughter)
(ہنسی)
(Applause)
(تالیاں)
CA: And you were also -- I mean, you were also a hacker at an early age and ran into the authorities early on. JA: Well, I was a journalist. You know, I was a very young journalist activist at an early age. I wrote a magazine, was prosecuted for it when I was a teenager. So you have to be careful with hacker. I mean there's like -- there's a method that can be deployed for various things. Unfortunately, at the moment, it's mostly deployed by the Russian mafia in order to steal your grandmother's bank accounts. So this phrase is not, not as nice as it used to be.
کرس اینڈرسن: اور تم -- میرا مطلب ہے، تم چھوٹی عمر سے ہی ایک ہیکر تھے اور بہت جلد حکام کی نظروں میں آ گئے تھے۔ جولیان اسانج: ہاں تو میں ایک صحافی تھا۔ آپ جانتے ہیں کہ، میں بہت چھوٹی عمر سے ہی ایک صحافی سرگرم کارکن تھا۔ میں نے ایک رسالہ لکھا، میں اس وقت لڑکا تھا کہ جب اس جرم میں مجھ پر مقدمہ چلایا گیا۔ اس لئے آپ کو لفظ ہیکر کیساتھ احتیاط برتنی چاہیئے۔ میرا مطلب ہے کہ --- ایک طریقہ ہے جو مختلف چیزوں کیلئے استعمال کیا جا سکتا ہے۔ بدقسمتی سے، اس وقت، یہ صرف روسی مافیا ہی استعمال کررہی ہے آپ کی دادی ماں کا بینک اکاونٹ چوری کرنے کیلئے- اس لئے یہ لفظ، اب اتنی عمدہ نہیں رہا جتنی یہ پہلے تھا۔
CA: Yeah, well, I certainly don't think you're stealing anyone's grandmother's bank account, but what about your core values? Can you give us a sense of what they are and maybe some incident in your life that helped determine them?
کرس اینڈرسن: ہاں، اچھا، میں ایسا نہیں سمجھتا کہ آپ کسی کی دادی ماں کا بینک اکاونٹ چرارہے ہیں، لیکن کیا خیال ہے آپ کی بنیادی اقدار کے متعلق؟ کیا آپ ہمیں ان کے بارے میں کچھ بتا سکتے ہیں کہ وہ کیا ہیں اور شاید اپنی زندگی کا کوئی واقعہ جس نے انہیں طے کرنے میں مدد کی ہو؟
JA: I'm not sure about the incident. But the core values: well, capable, generous men do not create victims; they nurture victims. And that's something from my father and something from other capable, generous men that have been in my life.
جولیان اسانج: واقعے کے متعلق تو مجھے یقین نہیں۔ لیکن بنیادی اقدار: اچھے، قابل اور سخی لوگ متاثرین پیدا نہیں کرتے؛ بلکہ ان کی پرورش کرتے ہیں۔ اور یہی وہ سبق ہے جو میں نے اپنے والد اور کچھ دوسرے قابل اور سخی لوگوں سے سیکھا جو میری زندگی میں رہے۔
CA: Capable, generous men do not create victims; they nurture victims?
کرس اینڈرسن: قابل اور سخی لوگ متاثرین پیدا نہیں کرتے ان کی پرورش کرتے ہیں؟
JA: Yeah. And you know, I'm a combative person, so I'm not actually so big on the nurture, but some way -- there is another way of nurturing victims, which is to police perpetrators of crime. And so that is something that has been in my character for a long time.
جولیان اسانج: ہاں، اور آپ جانتے ہیں، میں ایک جھگڑالو آدمی ہوں، اس لئے میں پرورش کے معاملے میں اتنا اچھا نہیں ہوں، لیکن کسی طرح سے -- متاثرین کی پرورش کا ایک اور طریقہ بھی ہے، جو کہ پولیس کے نزدیک ارتکاب ہے جرم کا- اور یہ وہ چیز ہے جو میرے کردار میں موجود رہی ہے بہت لمبے عرصے سے۔
CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story: what happened in Iceland? You basically published something there, ran into trouble with a bank, then the news service there was injuncted from running the story. Instead, they publicized your side. That made you very high-profile in Iceland. What happened next?
کرس اینڈرسن: تو ہمیں جلدی سے آخری وقت میں صرف یہ بتائیے: آئس لینڈ میں کیا ہوا تھا؟ بنیادی طور پر آپ نے وہاں کچھ شائع کیا، کسی بینک کے ساتھ مسئلہ ہوگیا، پھر وہاں کے اخباروں کو وہ کہانی چھاپنے کے حوالے سے حکم امتناعی جاری کر دیا گیا۔ اس کی بجائے انہوں نے آپ کے موقف کی تشہیر کی۔ اس سے آپ آئس لینڈ میں کافی مشہور ہو گئے۔ پھر کیا ہوا؟
JA: Yeah, this is a great case, you know. Iceland went through this financial crisis. It was the hardest hit of any country in the world. Its banking sector was 10 times the GDP of the rest of the economy. Anyway, so we release this report in July last year. And the national TV station was injuncted five minutes before it went on air, like out of a movie: injunction landed on the news desk, and the news reader was like, "This has never happened before. What do we do?" Well, we just show the website instead, for all that time, as a filler, and we became very famous in Iceland, went to Iceland and spoke about this issue. And there was a feeling in the community that that should never happen again, and as a result, working with Icelandic politicians and some other international legal experts, we put together a new sort of package of legislation for Iceland to sort of become an offshore haven for the free press, with the strongest journalistic protections in the world, with a new Nobel Prize for freedom of speech. Iceland's a Nordic country, so, like Norway, it's able to tap into the system. And just a month ago, this was passed by the Icelandic parliament unanimously.
جولیان اسانج: ہاں، یہ بہت عظیم واقعہ ہے۔ آپ جانتے ہیں۔ آئس لینڈ ایک معاشی بحران سے گزرا۔ یہاں پر اس کی شدت سب سے زیادہ تھی۔ یہاں کا بینکنگ شعبہ دس گنا بڑھا تھا ملک کی باقی معیشت کے جی ڈی پی سے- خیر، ہم نے وہ رپورٹ جاری کی پچھلے سال جولائی میں۔ اور قومی ٹیلی ویژن کو جکم امتناعی جاری ہوا اس کے نشر ہونے سے 5 منٹ پہلے، ایک فلم کی طرح: حکم امتناعی نیوز ڈیسک پر پہنچا، اور نیوز ریڈر کی حالت یہ تھی کہ "ایسا تو ہمارے ساتھ پہلے کبھی نہیں ہوا۔ ہم کیا کریں؟" تو پھر ہم نے صرف ویب سائٹ دکھائی، اس تمام وقت میں، وقت گزاری کیلئے، اور ہم آئس لینڈ میں بہت مشہور ہو گئے، میں آئس لینڈ گیا اور اس مسئلے پر بات کی، اور وہاں کے لوگوں کے یہ جزبات تھے کہ ویسا دوبارہ نہیں ہونا چاہئیے، اور اس کے نتیجے میں، آئس لینڈ کے سیا ست دانوں، کچھ دوسرے بین الاقوامی ماہرین کیساتھ کام کرتے ہوئے، ہم نے ایک نئ قسم کا آئس لینڈ کیلئے قانون نامہ پیش کیا یہ تو ایک طرح سے آزاد میڈیا کیلئے، دنیا بھر میں صحافیوں کیلئے سب سے زیادہ محفوظ جگہ، نئے نوبل پرائز کیساتھ آزادی لب کیلئے- ایک نارڈک ملک آئس لینڈ یہ ناروے کی طرح ہے، یعنی نظام میں نیچے سے اوپر کی طرف جاتا ہے، اور ابھی ایک ماہ پہلے، آئس لینڈ کی پارلیمان نے اسے متفقہ طور پر منظور کر لیا۔
CA: Wow.
کرس اینڈرسن: واہ،
(Applause)
(تالیاں)
Last question, Julian. When you think of the future then, do you think it's more likely to be Big Brother exerting more control, more secrecy, or us watching Big Brother, or it's just all to be played for either way?
آخری سوال، جولیان۔ جب آپ مستقبل کی طرف دیکھتے ہیں تو، کیا آپ سمجتھے ہیں کہ زیادہ متوقع ہے کہ طاقتور اور طاقت کا مظاہرہ کریں، زیادہ رازداری، یا ہمیں دیکھ رہے ہوں گے اہل طاقت کو، یا یہ سب ایسے ہی چلتا رہے گا؟
JA: I'm not sure which way it's going to go. I mean, there's enormous pressures to harmonize freedom of speech legislation and transparency legislation around the world -- within the E.U., between China and the United States. Which way is it going to go? It's hard to see. That's why it's a very interesting time to be in -- because with just a little bit of effort, we can shift it one way or the other.
جولیان اسانج: میں یقین سے نہیں کہ سکتا کہ صورتحال کہاں جائے گی۔ میرا مطلب ہے، بہت زیادہ دباؤ ہے آزادی لب کی قانون سازی کو موافق کرنے کیلئے اور شفافیت کی قانون سازی میں، پوری دنیا میں -- یورپی یونین میں، چین اور امریکہ کے درمیان۔ یہ کس کروٹ بیٹھے گا؟ یہ کہنا مشکل ہے۔ اسی لئے یہ زندگی گزارنے کے لئے بہت دلچسپ زمانہ ہے -- کیونکہ ایک چھوٹی سی کوشش سے، ہم اس کا رخ ایک طرف یا پھر دوسری طرف موڑ سکتے ہیں۔
CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion to say, Julian, be careful, and all power to you.
کرس اینڈرسن: اچھا تو لگتا ایسا ہے کہ میں سامعین کی رائے ترجمانی کر رہا ہوں یہ کہتے ہوئے، جولیان، احتیاط سے رہو، اور تمام طاقت آپ کیلئے۔
JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)
جولیان اسانج: آپ کا شکریہ، کرس- (کرس اینڈرسن: آپ کا شکریہ-)
(Applause)
(تالیاں)